Übernahme einer AG -> Fragen

Peter_7fff0f · 12. Februar 2002 um 04:38

Hallo,

ich plane, den „Mantel“ einer AG zu übernehmen. Bitte jetzt keine Kritik, ich kenne diese AG sehr gut, nur ist eben deren Geschäftsidee nicht aufgegangen. Von den 100 TDM Stammkapital sind noch etwa 20 TDM übrig, und für ein paar Mark zusätzlich kann ich die FIrma haben.
Ich habe mich heute vom Steuerberater beraten lassen, da dieser jedoch nicht alles wußte… hier ein paar Fragen:

wie viele Personen müssen mindestens im Vorstand/Aufsichtsrat sitzen?
dürfen diese Personen mit einander verwandt sein?
Soweit ich den Steuerberater verstanden habe, ist es auch möglich, die Verluste zu übernehmen, um diese abschreiben zu können. Er hat sich dann aber gleich korrigiert, daß hierzu der Geschäftszweig sich nicht ändern darf, und das liege nur dann vor, wenn ich weniger als 50% der Anteile übernehme. Stimmt es so? Kann ich die Verluste übernehmen? Darf ich dabei den Geschäftszweig „erweitern“? Im alten Geschäftszweig werden immer bei mir sicher Gewinne gemacht, und dann kommen eben ein paar zusätzliche noch dazu
Laut Steuerberater kostet GmbH und AG gleich viel (laufende Kosten, wie Steurberater etc), stimmt das?

Gruß,
Pete

Anonym · 12. Februar 2002 um 10:16

lieber peter,

was willst du mit nem mantel. der trägt doch nur den namen, sonst nix.

wenn du die verlsuste mit übernehmen willst: WARUM zum Teufel, willst du die schulden der anderen bezahlen?

Merke: wenn du steuern bezahlen mußt, dann ist das ein untrügliches zeichen dafür, daß deine firma läuft. also freue dich auf den tag, an dem du steuern bezahlen mußt. bis dahin gehe und schreibe deine eigenen verlustbvorträge aus gründung ab.

wenn ein steuerberater sagt: dich weiß das nicht so genau, dann will er sagen: „ich geb´s auf, der kapiert nicht, daß er eine dummheit macht. und bevor ich als stb in die haftung gehe sage ich lieber: hol dir die auskünfte woanders und entscheide ohne mich!!!“

LASS ES!!!

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Peter_7fff0f · 12. Februar 2002 um 14:50

lieber peter,

was willst du mit nem mantel. der trägt doch nur den namen,
sonst nix.

wenn du die verlsuste mit übernehmen willst: WARUM zum Teufel,
willst du die schulden der anderen bezahlen?

Hi,

die SItuation ist folgende:
eine AG mit 100 TDM Stammkapital will nach 1 Jahr „aufhören“, da die Geschäftsidee nicht aufging. Von den 100 TDM sind nur noch etwa 20 TDM übrig, der Rest wurde für Büromiete, Möbel etc. verbraucht. Alle Verträge sind bereits gekündigt, die AG hat keine Verbindlichkeiten. Die Gesellschafter könnten sich also die 20 TDM auszahlen lassen und die AG schließen. Nun kostet aber die Gründung der AG einiges, d. h. bevor ich mir selbst eine AG gründe, würde ich diese AG lieber übernehmen. Das Geschäftsfeld wird ausgeweitet.
Nun, angenommen, ich habe jetzt alle Anteile an dieser AG gekauft. Dabei habe ich eine Firma ohne Verbindlichkeiten, Stammkapital existiert zwar nicht mehr auf dem Konto, doch das ist ja kein Problem, ich muß eben für diesen Differenzbetrag privat haften.
Die AG hat im aktuellen Jahr 80 TDM Verlust gemacht, diesen kann man laut Steuerberater auf das Folgejahr verschieben und so für die Abschreibung nutzen. D.h. doppelter Nutzen: Gründungskosten der AG gespart und noch dazu 80 TDM ageschrieben.
Was spricht dagegen? Die AG kenne ich sehr gut…
Stimmt es, daß man den Verlust des Vorjahrs nicht mehr abschreiben kann, wenn mehr als 50% der Unternehmensanteile übernommen werden.

Merke: wenn du steuern bezahlen mußt, dann ist das ein
untrügliches zeichen dafür, daß deine firma läuft.

…oder Du Tag&Nacht arbeitest

also freue
dich auf den tag, an dem du steuern bezahlen mußt.

lieber nicht, denn das bedeutet noch mehr Arbeit…

Gruß,
Pete

Showbee · 12. Februar 2002 um 20:19

AG übernahme ein paar antworten …
hi pete,

vorweg, wenn du eine AG führen, leiten, „besitzen“ willst, dann solltest du schon mal das AktG gelesen haben, dort steht zb. geschrieben, das der vorstand einer AG auch aus einer person bestehen kann und das der aufsichtsrat min. 3 personen enthalten muss oder mehr, dann aber durch 3 teilbar sein soll.

nächstes: du übernimmst also eine kapitalgesellschaft mit folgend verkürzt dargesteller bilanz:

AKTIVA

AV 00 TDM
UV 20 TDM

PASSIVA

EK 100 TDM
verlustvortrag -80 TDM
FK 0 TDM

richtig?

nun frage ich mich, was wiegt schwerer: gründungskosten oder die angst vor der bevorstehenden insolvenz? oder willst du eine kapitalerhöhung folgen lassen, das die AG wieder liquide wird? ich meine, von irgendwas muss auch was bezahlt werden und wenn die kapitalgesell. ersteinmal mehr verluste vor sich rumschiebt (ob die steuerlich relevant sind zeigt sich später), dann
ist die insolvenz nah. wenn dann nicht genug liquide mittel vorhanden sind, kann man leicht von insolvenzverschleppung sprechen!

also, ich gehe fest davon aus, das du auch so oder so noch etwas kapital einbringen musst. entweder als EK oder als darlehen an die gesellschaft, also wo bleiben da noch viele vorteile?

zum verlustvortragen: der StB ist sich hier nicht sicher, kann er auch nicht ohne nachlesen, da gerade zu diesem thema sich viel geändert hat, aber mit den 50% hat er schon recht…

ich versuche es mal grob zu schildern!

für die AG musst du unterscheiden:

gewerbeverlustvortrag für die GewSt
und verlustvortrag für die KSt

bei der gewest gilt:

gewerbeverlust nur im folgejahr abziehbar, wenn

a) unternehmensidentität UND (GewStR 67)
b) unternehmeridentität vorliegen (GewStR 68)

a = "daß der im Anrechnungsjahr bestehende Gewerbebetrieb identisch ist mit dem Gewerbebetrieb, der im Jahr der Entstehung des Verlustes bestanden hat. Dabei ist unter Gewerbebetrieb die ausgeübte gewerbliche Betätigung zu verstehen. Ob diese die gleiche geblieben ist, ist nach dem Gesamtbild zu beurteilen, das sich aus ihren wesentlichen Merkmalen ergibt, wie insbesondere der Art der Betätigung, dem Kunden- und Lieferantenkreis, der Arbeitnehmerschaft, der Geschäftsleitung, den Betriebsstätten sowie dem Umfang und der Zusammensetzung des Aktivvermögens. "

b = „bedeutet, daß der Gewerbetreibende, der den Verlustabzug in Anspruch nehmen will, den Gewerbeverlust zuvor in eigener Person erlitten haben muß. Ein Unternehmerwechsel bewirkt somit, daß der Abzug des im übergegangenen Unternehmen entstandenen Verlustes entfällt, auch wenn das Unternehmen als solches von dem neuen Inhaber unverändert fortgeführt wird. Dabei ist gleichgültig, ob der Unternehmerwechsel auf entgeltlicher oder unentgeltlicher Übertragung, auf Gesamtrechtsnachfolge (z.B. Erbfolge) oder auf Einzelrechtsnachfolge (z.B. vorweggenommene Erbfolge) beruht.“

also, hier würde ich einen vortrag verneinen!

bei der KSt (insbesondere beim mantelkauf) gilt:

in der rechtssprechung bestehen aber gerade wie bei deinem fall bedenken, wenn eigentlich der mantel nur wegen dem
verlustvortrag gekauft wird…

in den 80er jahren war das alles möglich, jedoch wurde 1990 der § 8 Abs. 4 KStG eingeführt:

dieser liest sich wie folgt:

"Voraussetzung für den Verlustabzug nach § 10d des Einkommensteuergesetzes ist bei einer Körperschaft, daß sie nicht nur rechtlich, sondern auch wirtschaftlich mit der Körperschaft identisch ist, die den Verlust erlitten hat. Wirtschaftliche Identität liegt insbesondere dann nicht vor, wenn mehr als die Hälfte der Anteile an einer Kapitalgesellschaft übertragen werden und die Kapitalgesellschaft ihren Geschäftsbetrieb mit überwiegend neuem Betriebsvermögen fortführt oder wieder aufnimmt. Die Zuführung neuen Betriebsvermögens ist unschädlich, wenn sie allein der Sanierung des Geschäftsbetriebs dient, der den verbleibenden Verlustvortrag im Sinne des § 10d Abs. 4 Satz 2 des Einkommensteuergesetzes verursacht hat, und die Körperschaft den Geschäftsbetrieb in einem nach dem Gesamtbild der wirtschaftlichen Verhältnisse vergleichbaren Umfang in den folgenden fünf Jahren fortführt. Entsprechendes gilt für den Ausgleich des Verlustes vom Beginn des Wirtschaftsjahrs bis zum Zeitpunkt der Anteilsübertragung. "

vorher (ich glaube bis 95 oder 96) war die regel noch 75%!
also, gerade diesen passus würde ich auch bei deinem mantelkauf verneinen, da ohne neues vermögen (ich schriebs oben), die gesellschaft wohl nicht laufen wird. da du auch mit der AG was anderes vor hast (wie geschrieben) wird für dich auch die sanierungsausnahme nicht in frage kommen …

wenn du dann die gesellschaft im jahr also nicht per ende eines wirtschaftsjahres übernimmst, kannst du noch nichteinmal die laufenden verluste bis zum übernahmetag verrechnen mit ggf. anfallenden gewinnen im rest des wirtschaftsjahrs.

so. also rein von der steuersparmodellseite solltest du die finger von lassen. wenn du allerdings damit leben kannst und auch noch mehr kapital als die 20.000 zum kauf hast, dann kannst du naehere überlegungen anstellen.

gruss vom

showbee

Peter_7fff0f · 13. Februar 2002 um 02:06

hi pete,

Hallo Snowbee,

vielen Dank für die ausführliche Antwort - von Dir habe ich mehr erfahren, als von meinem Steuerberater (sollte ich den vielleicht rausschmeißen?)

vorweg, wenn du eine AG führen, leiten, „besitzen“ willst,
dann solltest du schon mal das AktG gelesen haben,

klar, werde ich noch machen…

dort steht
zb. geschrieben, das der vorstand einer AG auch aus einer
person bestehen kann und das der aufsichtsrat min. 3 personen
enthalten muss oder mehr, dann aber durch 3 teilbar sein soll.

dürfen eigentlich miteinander verwandte Personen im Aufsichtsrat sitzen? Oder Eheleute Vortstand und einer vom Aufsichtsrat sein?

nächstes: du übernimmst also eine kapitalgesellschaft mit
folgend verkürzt dargesteller bilanz:

AKTIVA

AV 00 TDM
UV 20 TDM

PASSIVA

EK 100 TDM
verlustvortrag -80 TDM
FK 0 TDM

richtig?

ja

nun frage ich mich, was wiegt schwerer: gründungskosten oder
die angst vor der bevorstehenden insolvenz?

Gründungskosten liegen ja bei ca. 5 - 10 TDM. Angst vor Insolvenz -> Du meinst, weil die 20 TDM, die derzeit auf dem Firmenkonto liegen, ganz schnell weg sind? Da sehe ich kein Problem, die Firma wird recht schnell Gewinne bringen (habe bereits jetzt eine Firma (GbR), die dann in diese AG einfließt).

oder willst du
eine kapitalerhöhung folgen lassen, das die AG wieder liquide
wird?

wenn’s sein muß, kann ich ja der AG ein Kredit geben (aus eigenen Mitteln), aber, wie gesagt, das wird nicht erforderlich sein

ich meine, von irgendwas muss auch was bezahlt werden
und wenn die kapitalgesell. ersteinmal mehr verluste vor sich
rumschiebt (ob die steuerlich relevant sind zeigt sich
später), dann
ist die insolvenz nah. wenn dann nicht genug liquide mittel
vorhanden sind, kann man leicht von insolvenzverschleppung
sprechen!

Weißt Du übrigens, ab welchem Betrag auf dem Konto man von Verschleppung sprechen kann/muß?

also, ich gehe fest davon aus, das du auch so oder so noch
etwas kapital einbringen musst.

nein (eher umgekehrt werde ich ein paar Sacheinlagen einbringen und mir dann von der AG auszahlen lassen, z. B. Computer)

entweder als EK oder als
darlehen an die gesellschaft, also wo bleiben da noch viele
vorteile?

man spart die Gründungskosten, die nicht gerade gering sind. Außerdem muß ich nicht die 100 TDM einzahlen… Klar, diese würde man später dann für Investitionen verwenden können, doch das vereinfacht die Sache trotzdem…

gewerbeverlust nur im folgejahr abziehbar, wenn

a) unternehmensidentität UND (GewStR 67)
b) unternehmeridentität vorliegen (GewStR 68)

a = "daß der im Anrechnungsjahr bestehende Gewerbebetrieb
identisch ist mit dem Gewerbebetrieb, der im Jahr der
Entstehung des Verlustes bestanden hat. Dabei ist unter
Gewerbebetrieb die ausgeübte gewerbliche Betätigung zu
verstehen. Ob diese die gleiche geblieben ist, ist nach dem
Gesamtbild zu beurteilen, das sich aus ihren wesentlichen
Merkmalen ergibt, wie insbesondere der Art der Betätigung, dem
Kunden- und Lieferantenkreis, der Arbeitnehmerschaft, der
Geschäftsleitung, den Betriebsstätten sowie dem Umfang und der
Zusammensetzung des Aktivvermögens. "

b = „bedeutet, daß der Gewerbetreibende, der den Verlustabzug
in Anspruch nehmen will, den Gewerbeverlust zuvor in eigener
Person erlitten haben muß. Ein Unternehmerwechsel bewirkt
somit, daß der Abzug des im übergegangenen Unternehmen
entstandenen Verlustes entfällt, auch wenn das Unternehmen als
solches von dem neuen Inhaber unverändert fortgeführt wird.
Dabei ist gleichgültig, ob der Unternehmerwechsel auf
entgeltlicher oder unentgeltlicher Übertragung, auf
Gesamtrechtsnachfolge (z.B. Erbfolge) oder auf
Einzelrechtsnachfolge (z.B. vorweggenommene Erbfolge) beruht.“

also, hier würde ich einen vortrag verneinen!

Ich hätte vielleicht noch folgendes sagen sollen:
an der „alten“ AG habe ich 33% Beteiligung (+ bin im Vorstand), ich muß also nur die restlichen 77% aufkaufen. Die AG hat in dem Jahr eigentlich nichts gemacht, hat also sowieso keine Kunden & Lieferanten, Mitarbeiter gab’s auch keine (nur die Gesellschafter, die aber fast nichts gekriegt haben). Das einzige, was der Regelung widerspricht, wäre die Tatsache, daß die AG ein neues Büro haben wird (doch das alte wurde schon lange aufgegeben, es sollte deshalb auch kein Problem sein -> das alte war einfach zu teuer) und das Geschäftsfeld etwas breiter sein wird.

bei der KSt (insbesondere beim mantelkauf) gilt:

"Voraussetzung für den Verlustabzug nach § 10d des
Einkommensteuergesetzes ist bei einer Körperschaft, daß sie
nicht nur rechtlich, sondern auch wirtschaftlich mit der
Körperschaft identisch ist, die den Verlust erlitten hat.
Wirtschaftliche Identität liegt insbesondere dann nicht vor,
wenn mehr als die Hälfte der Anteile an einer
Kapitalgesellschaft übertragen werden

in meinem Fall: 77%. Schade…

und die
Kapitalgesellschaft ihren Geschäftsbetrieb mit überwiegend
neuem Betriebsvermögen fortführt oder wieder aufnimmt.

am Betriebsvermögen ändert sich nichts. Auch wenn ich nichts machen würde und die 20TDM, die jetzt auf dem Konto drauf sind, verwenden würde, reicht es trotzdem aus, um bis Ende des Jahres
etwa 100 - 200 TDM auf dem Konto zu haben.

also, gerade diesen passus würde ich auch bei deinem
mantelkauf verneinen, da ohne neues vermögen (ich schriebs
oben), die gesellschaft wohl nicht laufen wird.

doch

da du auch mit
der AG was anderes vor hast (wie geschrieben)

etwas anderes -> nein. Nur eben etwas breiter - nicht nur Biotechnologie, wie zuvor, sondern Gerätebau für Biotechnologie + Medizin + Computerverkauf + EDV-Dienstleistungen. Man kann ja kein Gerät mittlerweile ohne Computer verkaufen… Und wenn man ein Meßgerät zusammen mit einem Computer verkauft und beim Kunden etwas nicht kompatibel ist, muß eben der EDV-Dienstleister ran…

so. also rein von der steuersparmodellseite solltest du die
finger von lassen.

das wäre eigentlich nur ein angenehmer Nebeneffekt

wenn du allerdings damit leben kannst und
auch noch mehr kapital als die 20.000 zum kauf hast

ja, das wäre kein Problem, aber, wie gesagt, nicht erforderlich, da die 20 TDM reichen.

Gruß,
Pete

Wolfgang_Dreyer · 13. Februar 2002 um 09:54

Hallo Peter,

eine Kapitalgesellschaft ist ein unternehmerisches Werkzeug zur Beschaffung von Eigenkapital durch Abgabe von Unternehmensanteilen. Typisch ist dabei die Trennung von Kapitalgebern, die auf das Tagesgeschäft keinen unmittelbaren Einfluß ausüben können auf der einen Seite und das Geschäft ausführenden auf der anderen Seite. Wer Geld gibt, aber keinen direkten Einfluß ausübt, was mit dem Geld geschieht, haftet eben nur mit dem hergegebenen Geld. Das ist die den Kapitalgesellschaften eigene Form der Haftungsbeschränkung. Durch die mögliche Personalunion von Geldgebern und geschäftlich verantwortlich Handelnden ist eine Sonderform beliebt, die vermeintlich dazu führt, daß man nicht dafür einsteht, was man tut. Das kann durchaus vernünftig sein, denn welcher Privatmensch kann schon für viele Millionen persönlich haften. Die Haftungsbeschränkung hebelt aber nicht Betrugstatbestände aus. Wer sich also hemmungslos bei Lieferanten bedient, ohne bezahlen zu können und dabei auf die „beschränkte Haftung“ hofft, kann schon mal unangenehme Bekanntschaft mit dem Staatsanwalt machen. Gegenüber Sozialkassen, bei etlichen Steuerarten sowie im Verhältnis zu einer finanzierenden Bank läuft mit Haftungsbeschränkung rein nichts. Ganz am Rande sei bemerkt, daß es höchst unangenehm sein kann, bei einer Bank mit z. B. 10.000 DM zu verkrachen. Solche Beträge holen sich die Gläubiger irgendwann und irgendwie. Aber niemand versucht, von einem persönlich haftenden und in Insolvenz gegangenen Menschen Millionenbeträge zu holen, unabhängig davon, ob es ein Einzelunternehmer oder GF von sonstwas ist. Es wäre ja auch zwecklos. Allein die täglich anfallenden Zinsen überfordern sogar einen Besserverdienenden. Ehe ein Gläubiger mit solchem Vorgang Aktenordner füllt und weiteres Geld für die aussichtlose Beibringung opfert, verzichtet er ganz oder teilweise. Daraus folgt: Die Sache mit der Haftungsbeschränkung wird allgemein überbewertet. Im Vordergrund einer Kapitalgesellschaft steht das Instrumentarium der Beschaffung von haftendem Kapital.

Der Möglichkeit der Kapitalbeschaffung stehen gesetzlich zwingend vorgeschriebene Kontrollen gegenüber. Einerseits die Gesellschafter- oder Aktionärsversammlung, der Aufsichtsrat sowie die Veröffentlichungspflicht der Bilanzen und auf der anderen Seite die Testatpflicht durch einen Wirtschaftsprüfer. Steht der administrative Aufwand in einem angemessenen Verhältnis zum beschafften Kapital, ist die unternehmerische Entscheidung für die Wahl der Rechtsform als Kapitalgesellschaft in Ordnung.

Nutzt man die Möglichkeit der Kapitalbeschaffung nicht, bleibt von der Kapitalgesellschaft nur der administrative Aufwand als Klotz am Bein. Die Entscheidung wird damit zur unternehmerischen Fehlentscheidung.

Zum gleichen Ergebnis muß man kommen, wenn es sich nur um einen kleinen Geschäftsumfang handelt und das eingebrachte Kapital ist ausschließlich in den Händen desjenigen, der auch das Geschäft ausführt. Dabei werden regelmäßig Kapitalbeteiligungen nicht gesucht, noch gäbe es eine Chance, Beteiligungen aufgrund des kleinen Geschäftsumfanges je zu finden. Die meisten selbständigen Existenzen sind hinsichtlich ihres Umfangs darauf angelegt, den Inhaber, seine Familie und allenfalls wenige Mitarbeiter zu ernähren. Für einen Kapitalgeber ist dabei nichts Lukratives zu erkennen, was ihm eine überdurchschnittliche Verzinsung seines Kapitals versprechen könnte. Wird für so ein Kleingewerbe dennoch die Form als Kapitalgesellschaft gewählt, handelt es sich dabei nur um ein Beschäftigungsprogramm und eine mühsam sprudelnde Geldquelle für die steuerberatende Zunft.

Apropos Steuern: Speziell für Gründer und kleine Unternehmen ist Geld (bares, frei verfügbares Geld) regelmäßig knapp. Dabei ist immer wieder zu beobachten, daß sich die Leute Sorgen über Steuern machen, obwohl die Pflicht zum Zahlen hier in Betracht kommender Steuern zunächst einen erwirtschafteten Gewinn voraussetzt. Daß es zu diesem Gewinn kommt, ist aber nur eine Erwartung. Die Hoffnung auf Gewinn und die Furcht vor Steuern treibt dazu, das ohnehin knappe Geld zum Ankauf steuerlicher Verlustvorträge einzusetzen, statt dieses Geld zu verwenden, überhaupt Gewinn erzielen zu können. Solche fremden Verlustvorträge sollten allenfalls dann verlockend sein, wenn die Übertragbarkeit zweifelsfrei feststeht und wenn die erwarteten Gewinne mit großer Wahrscheinlichkeit eintreffen. Das kann aber i. d. R. bei einer Neu- oder Umgründung nicht der Fall sein. In der Rechtsform als Kapitalgesellschaft hast Du noch keine Mark verdient. Insofern ist es eine unternehmerische Fehlentscheidung, Geld zum Ankauf eines Verlustvortrages auszugeben, der überhaupt nur eingesetzt werden kann, wenn sich vage Hoffnungen erfüllen.

Im übrigen bewegst Du Dich mit dem AG-Mantel, der ja nur eine leere Hülle ist, stets am Rande der Insolvenzreife. Es gibt zwar keinen feststehenden Kontostand, ab dem man Insolvenz anmelden muß. Die Tatsache, daß das Stammkapital weg ist, reicht aber schon. Die Firma ist damit zahlungsunfähig und wenn Du ein Darlehen einbringst, ist das Unternehmen flugs überschuldet.

Aus Deinen Worten ergibt sich ein ungefähres Bild, um welche Größenordnung eines Unternehmens es sich handelt. Du machst Dir Gedanken über einen irgendwo einzubringenden PC, um ein Büro… Die folgende Wortwahl soll nur dazu dienen, Dir die Verhältnisse zu verdeutlichen: Du willst eine Knackwurstbude betreiben. Vielleicht hast Du einen anderen Geschäftsgegenstand, aber Du betreibst eine Firma der Größenordnung des Marktstandes auf dem Wochenmarkt, vielleicht von der Größenordnung des Metzgers an der Ecke, der mit Frau und Schwiegermutter den Laden betreibt. Jedenfalls eine ähnliche Größenordnung tausender Gewerbetreibender, die ihre Familie ernähren. Kleine Geschäfte machen vielleicht 1 Mio Umsatz p. a., ein Freiberufler arbeitet ein paar hundertausend zusammen, der kleine Handwerksbetrieb schafft auch eine Zahl mit 5 oder 6 Nullen. Für alle diese Tätigkeiten ist man als Einzelunternehmer und wenn es irgend geht, als Freiberufler, bestens bedient. Wenn es deutlich mehr wird, denke über eine GmbH nach. Wenn Du in die Größenordnung von zig Mio Umsatz kommst und wirklich das Instrument der Kapitalbeschaffung einsetzen mußt, denke über eine AG nach. Leute, die sich über Gegenstände im Wert einen PCs Gedanken machen (oder auch um den Gegenwert von 100 PCs) und ihre Zeit mit Gedanken an eine AG verschwenden, kommen mir vor, wie jemand, der morgens mit dem Fahrrad einen Kilometer zur Arbeit fährt, die Strecke lieber mit dem Flugzeug zurücklegen möchte und dafür eine Fluglinie gründet, die genau diesen einen Kilometer fliegt.

Dein Vorhaben ist um ganz viele Größenordnungen zu klein für eine AG. Du setzt das ungeeignete Werkzeug ein. Du gibt nicht etwa Geld für werthaltigen Inhalt aus. Den Inhalt haben andere längst verfrühstückt. Die suchen jetzt einen Dummen, der die leere Verpackung kauft.

Gruß
Wolfgang

Peter_7fff0f · 13. Februar 2002 um 18:28

Hallo Peter,

eine Kapitalgesellschaft ist ein unternehmerisches Werkzeug
zur Beschaffung von Eigenkapital durch Abgabe von

Hallo Wolfgang, danke für Deine ausführliche eMail. Wie bereits erwähnt, habe ich schon eine Firma mit eigenen Mitarbeitern u.s.w., es geht also NICHT um eine „Pommesbude“. Die Entscheidung zur AG ist sehr wohl überlegt. Wenn ich nicht den Mantel kriegen würde, würde ich eine GmbH gründen, das MUß jedoch sein. Es hängt u.a. mit dem Risiko zusammen, welches man bei manchen Projekten eingeht. Es geht hierbei nicht um den Betrug der Lieferanten, sondern um Haftung für laufende od. fertiggestellte Projekte, die dann von Großunternehmen eingesetzt werden. In vielen Fällen kann man sich hierbei nicht versichern (und wenn es auch gehen würde, ist es teuerer, als eine GmbH od. AG zu führen und bietet nicht so viel „Schutz“. Du kannst Dir, denke ich, gut vorstellen, welche Schadensersatzforderungen in der Biotechnologie vorstellbar sind… Und seien es auch nur 500 TDM: diese kann man von einer Privatperson einklagen (und diese könnte ich auch zahlen), doch wenn es gehen würde, würde ich wohl viel eher Insolvenz anmelden.

Ich verstehe sehr wohl, daß eine KapGes. nicht immer sinnvoll ist, in meinem Fall ist es gut überlegt und mit Steuerberater abgesprochen (ich habe dann auch in bestimmten steuerrechtlichen Sachen weniger Probleme, wenn die Fa. vom Privatvermögen strikt getrennt ist).

CU,
PETE

Showbee · 13. Februar 2002 um 20:14

noch mehr antworten…
rehi pete,

also, wollen wir es mal so sagen, wolfgang hat dir schon die leviten lesen wollen … *grins*

wenn du also überzeugt bist von der kapitalgesellschaft, dann ist das in ordnung. nur verstehe ich nicht recht dein problem mit den ggf. regressansprüchen. meinst du, das wirklich keine vernünftige haftpflicht zu bekommen ist? ich meine, vielleicht min. eine, die schäden bis 1-3 mio euro abdeckt (eine solche mindestdeckung von 2 mio DM war bei steuerberatern und anwälten bis jetzt schon standard!)…

vielen Dank für die ausführliche Antwort - von Dir habe ich
mehr erfahren, als von meinem Steuerberater (sollte ich den
vielleicht rausschmeißen?)

nun ja, du solltest dir überlegen, ob der StB wirklich ein berater ist oder ob er nur deine buchführung und deinen jahresabschluss steuersparend baut. meist kann man mit vorgelagerter beratung mehr steuerspareffekte erreichen als mit bilanzierungstechnik …

dürfen eigentlich miteinander verwandte Personen im
Aufsichtsrat sitzen? Oder Eheleute Vortstand und einer vom
Aufsichtsrat sein?

klar, macht aber keinen guten eindruck auf ggf. vorhanden aktieninteressenten, wenn mutti, tante und omi im aufsichtsrat sitzen. durch persönlcihe nähe zum vorstand ist ein aufichtsrat nur staffage und soll die gesetzlichen auflagen erfüllen. eigentlich ist er das überwachungsorgan, welches auch als „mittelsmann“ zw. vorstand und hauptversammlung zwischen den HVs anzusehen ist.

Gründungskosten liegen ja bei ca. 5 - 10 TDM. Angst vor
Insolvenz -> Du meinst, weil die 20 TDM, die derzeit auf
dem Firmenkonto liegen, ganz schnell weg sind? Da sehe ich
kein Problem, die Firma wird recht schnell Gewinne bringen
(habe bereits jetzt eine Firma (GbR), die dann in diese AG
einfließt).
[…]
wenn’s sein muß, kann ich ja der AG ein Kredit geben (aus
eigenen Mitteln), aber, wie gesagt, das wird nicht
erforderlich sein
[…]
nein (eher umgekehrt werde ich ein paar Sacheinlagen
einbringen und mir dann von der AG auszahlen lassen, z. B.
Computer)

also du streifst hier drei problematiken:

a) die einbringung eines bestehenden unternehmens, hier wäre ggf. auch eine verschmelzung denkbar

b) der verkauf der wesentlichen betriebsgrundlagen des einen unternehmens an das neue

c) die kapitalerhöhende sacheinlage

sagen wir es verkürzt und einfach, vergiss variante a) und b) die bereiten nur probleme. wenn du schon ein unternehmen hast, dann verkaufe es entweder im ganzen an die AG oder verkaufe die einzelnen sachen an die AG.

steuerlich ist das problem, das dein gewinn im personenunternehmen hoch geht und die AG nur abschreibepotential kauft. inwieweit wann was zu welchem preis verkauft wird, sollte klar durchdacht sein. ggf. vermietest und verpachtest du auch die sachen an die AG vorerst, das belastet dann die AG im selben maße wie es die personenunternehmung entlatet. zu beachten ist die rechtswirksamkeit solcher geschäfte, § 52 Abs. 1 AktG stellt hier hohe anforderungen, wenn die AG nach gruendung viel kauft!

wenn du den ganzen laden verkaufst, denk drann, dass das dann ohne USt ist!

zur anderen sache, wenn du der AG nun auch noch einen kredit gibst, dann ist diese quasie überschuldet. dies ist ggf. ein anzeichen für die Inso, aber nicht weiter bedenklich, wenn du weiterhin zahlst. wenn du jedoch in zahlungsschwierigkeiten, zahlungsstockungen gerätst wirds kritisch, wenn du zahlungen bereits eingestellt hast, kann man davon ausgehen, das ein eigenantrag schon fast zu spät ist…

man spart die Gründungskosten, die nicht gerade gering sind.
Außerdem muß ich nicht die 100 TDM einzahlen… Klar, diese
würde man später dann für Investitionen verwenden können, doch
das vereinfacht die Sache trotzdem…

nun ja, wenn du die aktien nicht ausgeben willst an dritte, musst du auch nicht voll einzahlen!

Ich hätte vielleicht noch folgendes sagen sollen:
an der „alten“ AG habe ich 33% Beteiligung (+ bin im
Vorstand), ich muß also nur die restlichen 77% aufkaufen. Die
AG hat in dem Jahr eigentlich nichts gemacht, hat also sowieso
keine Kunden & Lieferanten, Mitarbeiter gab’s auch keine (nur
die Gesellschafter, die aber fast nichts gekriegt haben). Das
einzige, was der Regelung widerspricht, wäre die Tatsache, daß
die AG ein neues Büro haben wird (doch das alte wurde schon
lange aufgegeben, es sollte deshalb auch kein Problem sein
-> das alte war einfach zu teuer) und das Geschäftsfeld
etwas breiter sein wird.

naja, zwar sind 100 - 33 nicht 77 sondern 67, aber das ist unerheblich, da du über die 50% kommst. für die KSt müssen die drei genannten ding kummulativ erfüllt werden um einen verlustvortrag zu erreichen. also, rechtliche identität wird nicht vorliegen! da du nun auch mit überwiegend neuem betriebsvermögen weitermachst (bis auf die 10.000 € cash ist nix mehr da!), steht auch die vermutung des § 8 Abs. 4 KStG im raum, das wirtschaftliche identität nicht mehr vorliegt. einen verlustvortrag würde ich als sachbearbeiter im FA verneinen…

soweit nun alles geklärt…

dann geh mal dem StB die levithen lesen und lass dich nicht übers ohr hauen. imho würde ich für die gesellschaft bei 20.000 DM cash und 33% anteilen nicht mehr als 15.000 DM dafür bezahlen!!!

gruss vom

showbee