Hallo Leute,
folgendes Problem stellt sich: Ein Arbeitnehmer macht in einem Medienbetrieb(Druckerei) eine Umschulung gefördert durchs Arbeitsamt und wird danach „stillschweigend“ übernommen. Er arbeitet seit nun mehr 18 Jahren dort,aber die Beriebliche Situation hat sich dramatisch verschlechtert. Trotz guter Auftragslage werden Mitarbeiter „gezwungen“ Änderungsverträge zu unterschreiben mit weitreichenden finanziellen Einbußen. Es stellt sich heraus das es einige AN ohne Verträge gibt.Der AG ist aus dem Verband ausgetreten
und versucht auch sonst heftigen Druck auszuüben(Bei Kuren wird einfach Urlaub od .Geld abgezogen: Nach 30 J.Betriebszugeh. erste Kur!!).Hat der AN ohne Vertrag überhaupt Rechte wenn es hart auf hart kommt? Kann Urlaubs/Weihnachtsgeld ohne weiteres gestrichen werden
ohne Vertrag? Sollte man jetzt noch auf einen Vertrag pochen(Klar wird der schlechter ausfallen-wahrscheinlich muß man damit erst zum Anwalt!)?Gewerkschaftsmitglieder werden konsequent eliminiert, Versammlungen ausgehebelt! Es sieht nicht gut aus und man bangt um seinen Arbeitsplatz-die Ersten wurden „freigesetzt“ und teilweise gegen 5€ Leute ersetzt !
Danke für jeden Tipp
Focus
Hat der AN ohne Vertrag
überhaupt Rechte wenn es hart auf hart kommt?
Hallo michael, wenn von der Mitarbeiteranzahl die Bedingungen für den Kündigungsschutz nach Kündigungsschutzgesetz erfüllt sind, dann hat der von dir beschriebene Mitarbeiter auch ohne einen schriftlichen Vertrag Kündigungsschutz. Mit einem schriftlichen Vertrag hat man zwar mehr Sicherheit im Sinne von besserer Nachweisbarkeit, was vereinbart wurde, aber ganz rechtlos ist man nicht ohne schriftlichen Vertrag.
Kann
Urlaubs/Weihnachtsgeld ohne weiteres gestrichen werden
ohne Vertrag?
Wurden denn diese Zahlungen immer ohne Vorbehalt der Freiwilligkeit gezahlt? Welche Regelung gab/gibt es sonst dazu?
Sollte man jetzt noch auf einen Vertrag
pochen(Klar wird der schlechter ausfallen-wahrscheinlich muß
man damit erst zum Anwalt!)?
Also wenn, dann sollte man auf jeden Fall zum Anwalt damit!
Gewerkschaftsmitglieder werden
konsequent eliminiert, Versammlungen ausgehebelt!
Wieviele Mitarbeiter seid ihr denn?
MfG
Hallo,
es gab mal vor einiger Zeit ein kleines Schreiben mit dem Hinweis das diese Leistungen nur freiwillig und unter Vorbehalt gezahlt werden.
Der Betrieb hat ca.30-40 AN (Da gibt es einige „Leichen“ die ordentlich durchgefüttert werden!).
Ist es z.B. schon ein Kündigungsgrund wenn diese Änderungsverträge abgelehnt werden(Eins ist klar:Im Prinzip ist es fast unmöglich nicht anzunehmen-sonst wird es eine „normale“ Kündigung)?
Was wird denn im Falle einer Kündigung als Grundlage verhandelt-der normale Tarifvertrag der auch sonst gelten würde?
Focus
es gab mal vor einiger Zeit ein kleines Schreiben mit dem
Hinweis das diese Leistungen nur freiwillig und unter
Vorbehalt gezahlt werden.
Wieviele Jahre werden die Leistungen schon gezahlt? Und vor dem Schreiben war nie die Rede von Freiwilligkeit?
Der Betrieb hat ca.30-40 AN
Da könntet ihr z.B. einen Betriebsrat gründen.
Ist es z.B. schon ein Kündigungsgrund wenn diese
Änderungsverträge abgelehnt werden(Eins ist klar:Im Prinzip
ist es fast unmöglich nicht anzunehmen-sonst wird es eine
„normale“ Kündigung)?
Hier steht etwas zur Änderungskündigung http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/kschg/ (§ 2)
Da erklärt sich auch, was das ist. Bis jetzt les ich bei dir nur Änderungsverträge. Wenn beide Parteien einverstanden sind, sieht der Arbeitgeber ja keine Notwendigkeit zur Kündigung. Aber letztendlich wirds wohl darauf hinauslaufen.
Was wird denn im Falle einer Kündigung als Grundlage
verhandelt-der normale Tarifvertrag der auch sonst gelten
würde?
Als Grundlage wofür? *aufdemSchlauchsteh*
MfG
Wieviele Jahre werden die Leistungen schon gezahlt? Und vor
dem Schreiben war nie die Rede von Freiwilligkeit?
Es wurde immer gezahlt,bis auf jetzt immer wiederkehrende Kürzungen
Da könntet ihr z.B. einen Betriebsrat gründen.
Der das wagt fliegt !
Hier steht etwas zur Änderungskündigung
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/kschg/ (§ 2)
Da erklärt sich auch, was das ist. Bis jetzt les ich bei dir
nur Änderungsverträge. Wenn beide Parteien einverstanden sind,
sieht der Arbeitgeber ja keine Notwendigkeit zur Kündigung.
Aber letztendlich wirds wohl darauf hinauslaufen.
Klar-aber wenn man nein sagt ?!
Als Grundlage wofür? *aufdemSchlauchsteh*
Na wenn es vors Arbeitsgericht geht, geht es ja auch meist um Dinge die auch mal im Vertrag standen od. stehen(Ein gekündigtem Mitarbeiter
hat er vor Gericht seinen ganzen Vertrag anders ausgelegt)! Wenn dieser aber nie einen hatte-dann kann ja jeder irgendetwas behaupten !
MfG
focus
Wieviele Jahre werden die Leistungen schon gezahlt? Und vor
dem Schreiben war nie die Rede von Freiwilligkeit?
Es wurde immer gezahlt,bis auf jetzt immer wiederkehrende
Kürzungen
Tut mir leid michael, aber du drückst dich etwas unklar aus: Was heisst denn „bis auf jetzt immer wiederkehrende
Kürzungen“? Ab wann wurde denn gekürzt?
Klar-aber wenn man nein sagt ?!
Würden sich theoretisch die Bedingungen nicht ändern, aber dann schiebt der Arbeitgeber eben ne (Änderungs-)Kündigung nach. (das meinte ich damit, dass es im Endeffekt darauf hinauslaufen wird)
Na wenn es vors Arbeitsgericht geht, geht es ja auch meist um
Dinge die auch mal im Vertrag standen od. stehen
Ja und? Es geht doch aber auch um anderweitig nachweisbare Tatsachen. Du brauchst doch keinen schriftlichen Arbeitsvertrag, um z.B. nachweisen zu können, dass du in der Firma 18 Jahre tätig warst. Oder für die oben angesprochenen (gekürzten) Leistungen hast du doch (hoffentlich) noch Lohnabrechnungen, wo es draufsteht. Oder?
Wenn dieser aber nie einen hatte-dann kann ja jeder
irgendetwas behaupten !
Klar macht das die Sache schwieriger, aber deshalb musst du nicht jegliche Hoffnung aufgeben, dich verkriechen und sagen „Ach, ne Klage hat ja eh keinen Sinn.“ (insofern es zur Kündigung kommen sollte).
MfG
Wieviele Jahre werden die Leistungen schon gezahlt? Und vor
dem Schreiben war nie die Rede von Freiwilligkeit?
Es wurde immer gezahlt,bis auf jetzt immer wiederkehrende
Kürzungen
Hier könnte die betriebliche Übung Grund dafür sein, dass die Leistungen nicht einfach gekürzt werden können.
Da könntet ihr z.B. einen Betriebsrat gründen.
Dies ist wirklich zu überlegen, wenn es Leute im Betrieb gibt, die
intelligent genug und vor allem gewillt sind, Recht und Praxis für die
Kollegen umzusetzen.
Der das wagt fliegt !
So einfach ist das nun auch nicht. Sollte der Gedanke unter den Kollegen an einen Betriebsrat bestehen und eine Wahl anstehen, sind die MA, die sich haben aufstellen lassen, während des Wahlzeitraumes vor Kündigung geschützt.
Die erste Wahl zur Einrichtung eines BR sollte auf alle Fälle nicht
nur von den Mitarbeitern ALLEINE auf die Beine gestellt werden. Die formalen Fallen sind viel zu groß.
Aber eine Anfrage bei der regions-/ortsansässigen Gewerkschaft bringt mit Sicherheit schnell einen Gewerkschaftssekretär in den Betrieb, der den Vorgang entsprechend begleitet und den Betriebsrat mit ziemlicher Sicherheit installiert bekommt.
Hier steht etwas zur Änderungskündigung
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/kschg/ (§ 2)
Da erklärt sich auch, was das ist. Bis jetzt les ich bei dir
nur Änderungsverträge. Wenn beide Parteien einverstanden sind,
sieht der Arbeitgeber ja keine Notwendigkeit zur Kündigung.
Aber letztendlich wirds wohl darauf hinauslaufen.
Wenn Änderungskündigung vorliegt, rasch zum Anwalt, da dringend
entsprechende Fristen einzuhalten sind.
Insgesamt glaube ich, dass es gar nicht so dramatisch als Arbeitnehmer
ist, keinen Arbeitsvertrag zu besitzen, da dann entweder Gesetz und/oder die betriebliche Übung zum entsprechenden Recht verhelfen. Das Ganze ist eher ein Nachteil für den Arbeitgeber. Deshalb wird der AG auch mit entsprechendem Druck vorgehen, damit die Mitarbeiter Angst haben/bekommen und es keiner wagt sich hinreichend zu wehren.
Aber genau das ist WICHTIG!!!
Viel Erfolg
Tina
Hallo Michael,
Da könntet ihr z.B. einen Betriebsrat gründen.
Der das wagt fliegt !
DIe Leute, die das vorbereiten, haben schon einen Kündigungsschutz, geht also nicht so einfach. Lies mal das Betriebsverfassungsgesetz o.ä.
Hier steht etwas zur Änderungskündigung
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/kschg/ (§ 2)
Da erklärt sich auch, was das ist. Bis jetzt les ich bei dir
nur Änderungsverträge. Wenn beide Parteien einverstanden sind,
sieht der Arbeitgeber ja keine Notwendigkeit zur Kündigung.
Klar-aber wenn man nein sagt ?!
Dann Kündigung. Änderungskündigung heisst Friss (Änderung) oder stirb (Kündigung).
Wenn dieser aber nie einen Vertrag hatte-dann kann ja jeder
irgendetwas behaupten !
Der Betrieb war ja lange tarifgebunden, also wird davon ausgegangen, dass ein Arbeitsvertrag mit den Bestimmungen des TV geschlossen wurde. Alles was nicht im TV steht ergibt sich aus der betrieblichen Übung (wie wurde dies all die Jahre gehandhabt) und/oder dem BGB.
Es ist ein Beweisproblem sicher, aber vieles ist ja dokumentiert. Da gilt es Behauptungen aufzustellen und mit eigenen Aufzeichnungen zu unterfüttern. Der AG muss halt mal in sein Archiv steigen…
Ciao maxet.
Ab wann wurde denn gekürzt?
Seit 3 Jahren bekommen wir nur noch 90%-bei den MA die die Änderungskündigungen schon geschluckt haben wird nur noch ein Pauschbetrag bei Urlaubs u. Weihnachtsgeld gezahlt.
Na wenn es vors Arbeitsgericht geht, geht es ja auch meist um
Dinge die auch mal im Vertrag standen od. stehen
Ja und? Es geht doch aber auch um anderweitig nachweisbare
Tatsachen. Du brauchst doch keinen schriftlichen
Arbeitsvertrag, um z.B. nachweisen zu können, dass du in der
Firma 18 Jahre tätig warst. Oder für die oben angesprochenen
(gekürzten) Leistungen hast du doch (hoffentlich) noch
Lohnabrechnungen, wo es draufsteht. Oder?
Wenn dieser aber nie einen hatte-dann kann ja jeder
irgendetwas behaupten !
Klar macht das die Sache schwieriger, aber deshalb musst du
nicht jegliche Hoffnung aufgeben, dich verkriechen und sagen
„Ach, ne Klage hat ja eh keinen Sinn.“ (insofern es zur
Kündigung kommen sollte).
Na,na -wir verkriechen uns schon nicht ! Aber die Erfahrung hat gezeigt das der AG doch schon mit sehr linken Behauptungen was die Arbeit und Qualifikation der gekündigten MA anging die Abfindungen
auf ein Minimumm gedrückt hat. Sie hätten nie als das gearbeitet als das sie gearbeitet haben, auch beí MA mit Vertrag ! Geklagt haben bis jetzt alle-mir ging es nur darum ob man leider ohne Vertrag letzt endlicher doch der noch dümmere ist.
MfG
focus
Hallo
Seit 3 Jahren bekommen wir nur noch 90%-
Auch das wäre sozusagen eine betriebliche Übung, eben zu Deinem Nachteil. Wenn Du da drei Jahre lang unwidersprochen die 90% hingenommen hast, sind diese jetzt auch der einzige Anspruch, den Du geltend machen könntest.
bei den MA die die
Änderungskündigungen schon geschluckt haben wird nur noch ein
Pauschbetrag bei Urlaubs u. Weihnachtsgeld gezahlt.
Wenn das vertraglich so fixiert wurde, ist es auch nicht anzugreifen.
Gruß,
LeoLo