Überspannungsschutz und Steckdosenleisten

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hi!

Ich bekomme gerade „zu viel“ und hoffe das mit hier jmd. weiterhelfen
kann, denn meine E-Technik Kenntnisse sind durchaus begrenzt :smile:

Ich habe mehrere SurgeArrest Performance Steckdosenleisten von APC im
Einsatz an denen ua Fernseher, HiFi Anlage usw. hängen. Diese sind mit
einem Überspannschutz sowie Garantieleistungen im Schadensfall
„ausgestattet“ (wie „krass“ die Bedingungen für den
Versicherungsschutz sind war mir allerdings bislang nicht klar:
http://www.apc.com/support/service/equipment_protect…).

Da die Geräte welche an den Steckdosenleisten hängen sehr viel Strom
im Standby verbrauchen (2 Fernseher, 2 SAT Receiver, 1 Bluray Player
und ein Denon AVR zusammen Standy Strom im Wert von fast 100 EUR pro
Jahr!) habe ich den SurgeArrest Steckdosenleisten nun einen Adapter
vorgeschaltet der die Geräte, sobald diese in den Standby Modus gehen
vollständig vom Netz trennt und erst wieder ans Netz nimmt sobald ein
IR Signal von der Fernbedienung empfangen wird. Bei den Adaptern
handelt es sich um Zero-Watt Technologie Adapter vom Hersteller
Ansmann, konkret den Adapter AES2 (http://www.ansmann.de/cms/de/
zerowatt/products.html).

Durch die Netztrennung wird natürlich auch die Steckdosenleiste vom
Netz getrennt da sie sich ja „hinter“ dem Adapter befindet; damit wird
aber wohl auch der Überspannschutz in den Steckdosenleisten
abgeschaltet (so zumindest die Aussage des Supports von APC).

1.Frage:
Stimmt das?
Muss auf der Steckdosenleiste Strom sein damit der dort verbaute
Überspannschutz funktionieren kann?

Wie auch immer, Ich selbst habe der Aussage vom Support erstmal
Glauben geschenkt und mir eine Lösung überlegt: Meine Idee war dann
einen extra „1-Steckdosen Überspannschutz“ wie den APC P1-GR Surge
Protector vorzuschalten (dann natürlich vor den Adapter von Ansmann).

Aussage vom Support dazu:
„Das ist eine von uns nicht unterstützte Lösung - es kann wohl zur
Beschädigung der angeschlossenen Geräten kommen wenn an SurgeArrest
eine zusätzliche Überspannungschutz angeschlossen ist.“

2.Frage:
Wie kann das sein das man Überspannungsschutzschalter nicht
hintereinanderschalten darf und woher soll der Normalmensch das
wissen?

Aussage vom Support woher man das wissen soll war übrigens:
„Das ist nicht nur mit unseren Geräten der Fall - um VDE-Normen
erfüllen zu können, darf man solche Geräte einfach nicht kaskadieren.
Und um solche Fragen klären zu können haben wir den Support (E-Mail
bzw. kostenlose Hotline Nummer).“

Meiner Meinung nach ist v.a. letzte Aussage lächerlich. Wenn man ein
Gerät kauft muss man beim Kauf informiert werden dass so etwas nicht
zulässig ist; diese Information ist nirgendwo schriftlich zu
entnehmen. Den Support kontaktiert man meist erst im Schadenfall; wenn
dann die Aussage ist dass die Schaltung nicht zulässig war hilft das
wenig. So sehe ich das zumindest.

Weitere Fragen:
Was kann ich nun tun um die Installation sicher zu gestalten?
Was haltet Ihr von den Aussagen vom Support?

Danke Euch!

#2

Guten Tag,
Was ist wenn du die Überspannungsleiste gar nicht abschaltest, sondern den Zero/wattschalter hinter den Überspannungsschutz schaltest?
Also erst die Überspannungsschutzleiste in die normale Steckdose. Den Zero schalter dann in die Überspannungsleiste und die Geräte dann in die Abschaltbare Steckdosenleiste. Somit hast du immer Strom im Überspannungsschutz und die Geräte kanns du trotzdem abschalten.

Mit den Links komm ich irgendwie nicht weiter aber merkwürdig klingt die Erklärung der Hotline schon.

#3

Dann bräuchte ich für jedes Gerät einen Zero-Watt Schalter ODER eine evtl. billige Mehrfachsteckdose die das ganze System ad absurdum führt weil ich damit eigentlich eine Schwachstelle einführe.

#4

Dann bräuchte ich für jedes Gerät einen Zero-Watt Schalter
ODER eine evtl. billige Mehrfachsteckdose die das ganze System
ad absurdum führt weil ich damit eigentlich eine Schwachstelle
einführe.

Hallo Nautilus !

Nein,das sehe ich nicht so. Ja,der Ü-Schütz sollte möglichst nah am zu schützenden Gerät sitzen,aber bei Deiner Mehrfachsteckdose hast Du ja die Länge der einzelnen Netzkabel zu den Geräten auch schon.
Mit einer weiteren Steckerleiste käme doch keine wesentliche Mehrlänge heraus.
Also meines Erachtens so: Zero-Watt-Schalter,Ü-Schutzleiste,dann Mehrfachleiste mit Geräten.
Überspannungsschutzgeräte sind in der Regel immer „in Reihe“ hintereinander geschaltet,damit es einen gestaffelten Schutzpegel gibt.
Grobschutz-Feinschutz als Stichworte dazu.

Durch den Zero-Watt-Schalter,der wahrscheinlich nur 1 Pol abschaltet,ist nach m.K. der Ü-Schutz noch gegeben.Die entsprechenden Elemente schalten ja von „L“ und „N“ gegen den Schutzleiter und von „L“ nach „N“.
Daran sollte sich nichts ändern,auch falls „L“ oder „N“ nicht mehr angeschlossen sind(durch Zero-Watt Abschaltung).

MfG
duck313

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#5

Laut einer Aussage in einem anderen Forum ist die Sache ganz einfach zu regeln:

Dort wurde mir gesagt:
> Normaler Überspannungs-
> schutz funktioniert so oder so nur bei eingeschalteten
> Geräten. Bei abgeschalteten Geräten braucht man ihn
> nicht. („Eingeschaltet“ heisst natürlich auch „Standby“)

Das ist eine wesentliche Info die die Sachlage deutlich einfacher
macht - wenn ichs richtig verstehe:
Dh wenn mein Zero Watt Stecker nicht aktiv ist, also Stroim durchlässt
sind meine Geräte entweder an oder in Standby-Modus; die
Mehrfachsteckdose hat dann ebenfalls Saft womit deren
Überspannvorrichtung auch versorgt ist, richtig?
Sollte der Zero Watt Stecker aktiv sein, also keinen Strom
durchlassen, wären auch meine Geräte aus und es völlig egal ob die
Mehrfachsteckdose Strom führt oder nicht da die der Überspannschutz eh
für die Katz wäre, richtig?
Dh ich kann mit das Vorschalten eines weiteren Überspannschutzes vor
den Zero Watt Stecker schlichtweg sparen, richtig?

Kann das jmd so bestätigen?

#6

Hallo nochmals !
Ich weiss ja nicht,wie der Zero-Watt-Vorsatz schaltet.
Hat er ein Schaltrelais mit Kontakten ?
Oder einen elektronischen Schalter (Triac z.B.)
Nur bei einem echten Schalter wäre eine Unterbrechung gegeben.
Ein elektronischer Schalter ist für die Überspannung durchlässig !

MfG
duck313

#7

Das versuche ich gerade rauszufinden; dh nur wenns mit Relais arbeitet wrs ok, mit Triac nicht, korrekt?

#8

Nein wieso schlies einfach an den Zero-schalter ne normale Tischsteckdose an und dann schaltet der zero schalter alle Geräte ab, der Überspannungsschutz steht ständig unter Spannung und die 3 Meter mehr tun auch nicht weh.
Also Überspannungsschutz, Zeroschalter, Stekdosenleiste und da die Geräte rein.
So würd ichs jedenfalls machen

#9

Hallo Nautilus !

Ich glaube,wir reden etwas an der Sache vorbei.
In meinen Augen ist es egal,wie abgeschaltet wird. Der Herstellereinwand,die Ü-Schutz-Leiste muß immer am Netz bleiben,ist mir nicht einsichtig. Technische Gründe sehe ich da nicht.

Ist vor der Leiste ein Pol des Netzes abgeschaltet oder nicht,das sollte für die Schutzfunktion egal sein. Der richtig abgeschaltete Pol(also mit Kontakt) wird von normalen Überspannungen nicht „übersprungen“. Der andere Pol kann vor Überspannung trotzdem geschützt werden,so wie die Schutzelemente üblicherweise geschaltet sind.
Ist durch den Vorsatzschalter(ZeroWatt) ähnlich wie bei Stand-by auf elektronischem Wege abgeschaltet,würde die Überspannung diese „Abschaltung“ zerstörend überspringen.
Der nachfolgende Ü-Schutz wäre wirksam und soll die Geräte weiterhin schützen,wie vorgesehen.

Noch etwas zum Thema Überspannungsschutz allgemein:

Ein „echter“ Überspannungsschutz ist anders aufgebaut.
Er beginnt am Hausanschlußkasten,dort wo die Hauptstromleitung ins Haus kommt(Grobschutz). Hier leiten spezielle Ableiter die Hauptenergie der Überspannung(auch Direkteinschlag Blitz) ab.
Danach folgt gestaffelt ein weiterer Schutz in der Si-Verteilung,der „Mittelschutz“. Hier wird der Überspannungspegel weiter abgesenkt.
Grob- und Mittelschutz kann manchmal auch zusammen montiert werden und gleich im SI-Kasten sitzen.
Dann folgt der Feinschutz,der die Restenergie „schluckt“. Er sitzt direkt vor den empfindlichen Geräten in der Steckdose,in einem Steckdosen-Vorsatz oder als Steckerleiste.

MfG
duck313

#10

Ok, verstanden.

Was der APC Support weiterhin sagt ist:

"Da im Falle eines Phasenschlusses (Kurzschluss) bei einem Verbraucher
im getrennten Zustand (durch Ansman AES2) der FI Schutzschalter nicht
auslösen kann.
Folgen brauch ich hier, denke ich, nicht aufzuführen Deshalb steht in
der Gebrauchsanleitung des Ansmann AES2 „nur unter Aufsicht zu
verwenden“.

Die von uns supportete Lösung bleibt:

Steckdose -> APC Surge -> Verbraucher

da dies eine nach gültigen elektrotechnisch Vorschriften, sichere und
gültige Installation ist, da hier das Ansprechen der
Schutzvorrichtungen in den Surge Produkten von APC oder der
Sicherungen in der Hausinstallation gegeben ist.

Ich kann in er Anleitung nirgends erkennen wo da stehen soll „nur
unter Aufsicht zu verwenden“; was meint Ihr zu den Ausführungen?

#11

Bei einem kurzschluss fliegt eh die Sicherung im Hausanschlusskasten raus . Richtig der Fehlerstromschutzschalter reagiert ohne Strom nicht mehr,…aber warum sollte er auch wenn der Strom dann eh aus ist.
Kurze Frage: Kennst du den Unterschied zwischen normaler Sicherung, FI, und Überspannungsschutz? Sind 3 verschiedene Dinge mit 3 komplett verschiedenen Aufgaben. Nur damit man nicht aneinander vorbei redet.

Versicherungstechnisch gesehen ist der Standby schalter doch auch nichts anderes als eine Steckdose, halt eine die abschaltbar ist. Oder ist so ein Produkt ausdrücklich ausgeschlossen?

Zu ansman nur unter Aufsicht verwenden…wenn du nicht da bist kannst du ihn eh nicht verwenden?! Ist ja kein Heizlüfter oder ähnliches

#12

Ich bekomme gerade „zu viel“ und hoffe das mit hier jmd.
weiterhelfen
kann, denn meine E-Technik Kenntnisse sind durchaus begrenzt

Das ist quasi ein „Doppelposting“! - Siehe de.sci.ing.elektrotechnik.
Die dort gegebenen Antworten sind eigentlich schon ausreichend.
Schmeiß die APC-Support-Antwort in die elektronische Mülltonne!

#13

Nein,das sehe ich nicht so. Ja,der Ü-Schütz sollte möglichst
nah am zu schützenden Gerät sitzen,aber bei Deiner
Mehrfachsteckdose hast Du ja die Länge der einzelnen Netzkabel
zu den Geräten auch schon.
Mit einer weiteren Steckerleiste käme doch keine wesentliche
Mehrlänge heraus.

Und zudem noch mehrfach hintereinander gesteckte Leitungen und Adapter.
Ich würde den Ansmann ADapter da lassen wo er sitzt, also vor der APC Leiste.

Durch den Zero-Watt-Schalter,der wahrscheinlich nur 1 Pol
abschaltet,ist nach m.K. der Ü-Schutz noch gegeben.Die
entsprechenden Elemente schalten ja von „L“ und „N“ gegen den
Schutzleiter und von „L“ nach „N“.

Entweder eben so, quasi im „Dreieck“, oder als „Y“.
So oder so: Der Schutzleiter bleibt ja bestehen, und der ist die einzige Voraussetzung dafür, dass Überspannungen abgeleitet werden.

Trennt der Ansmann zu 100% beide Pole, dann kommt auch keine Überspannung durch.
Trennt er nur einen Pol (L oder N), dann arbeitet der ÜSS immer noch.
Trennt er hingegen den Schutzleiter, dann wäre er ein unzulässiges Gerät und dürfte keinesfalls in der EU verkauft werden!

*) Pol: Ich spreche hier sowohl über den Außenleiter („Phase“) als auch über den Neutralleiter („Null“) als „Pol“.

Daran sollte sich nichts ändern,auch falls „L“ oder „N“ nicht
mehr angeschlossen sind(durch Zero-Watt Abschaltung).

Sollte APC hingegen ein Relais eingebaut haben, welches Netzspannung benötigt, um dann erst den ÜSS dazu zu schalten, dann wäre ohne Netzspannung der Schutz hinfällig.

Aber so eine Konstruktion wäre derart unsinnig, das machen noch nicht mal Amis…

#14

Hallo

"Da im Falle eines Phasenschlusses (Kurzschluss) bei einem
Verbraucher
im getrennten Zustand (durch Ansman AES2) der FI
Schutzschalter nicht
auslösen kann.

Ein Fehlerstromschutzschalter ist für einen Kurzschluß nicht zuständig. Da kann der Kurzschlußstrom 1000 A betragen und der FI löst trotzdem nicht aus. Falls ein Körperschluß gemeint ist: Der liegt wegen der Abschaltung des AES nicht am Netz an, deshalb kann und muß ein FI auch nicht abschalten. Wenn der AES bei einem Körperschluß einschaltet, kommt der Fehlerstrom schon. Die Bedenken von APC verstehe ich nicht.

Folgen brauch ich hier, denke ich, nicht aufzuführen

Welche Folgen? Ist ein Körperschluß da, lösen der Fehlerstromschutzschalter und vielleicht zusätzlich der Leitungsschutzschalter aus. Ist ein Kurzschluß da, löst beim Einschalten eben der Leitungsschutzschalter aus. Die Folge ist höchstens, daß der AES danach Schrott ist, weil das Relais verschweißt. Ein Sicherheitsproblem sehe ich immer noch nicht.

Die von uns supportete Lösung bleibt:

Steckdose -> APC Surge -> Verbraucher

Wenn das der Hersteller ausdrücklich so empfiehlt, dann sollte man sich eben dran halten - oder eigenverantwortlich davon abweichen.

Eine Standbyschaltung nur unter Aufsicht verwenden? Das muß ja eine sehr unsichere Schaltung sein. Naja, wenn man eine eingeschaltete Kreissäge dran anschließt, kanns schon gefährlich werden, wenn dann jemand die Fernbedienung in die Hand nimmt. Aber unter normalen Benutzungsbedingungen… vielleicht hat noch jemand eine andere Meinung.

Einen Überspannungsschutz möglichst nahe an den Verbrauchern zu haben und keine Schaltgeräte mehr dazwischen ist schon sinnvoll. Man bedenke, daß auch durch Abschalten der Verbraucher selbst eine Selbstinduktion über Transformatoren möglich ist.

Also ein Gerät mit Trafo und ein anderes empfindliches Gerät an einer gemeinsamen Steckdosenleiste angeschlossen - da kann ich mir schon einen Überspannungsschaden eben durch das Abschalten der Steckdosenleiste vorstellen. Der wird auch verhindert, wenn der Überspannungsschutz bei den zu schützenden Geräten ist und nicht mit abgeschaltet wird.

Hans

#15

"Da im Falle eines Phasenschlusses (Kurzschluss) bei einem
Verbraucher
im getrennten Zustand (durch Ansman AES2) der FI
Schutzschalter nicht
auslösen kann.

so ein Schmarrn

Die Leute sollen doch bitte die Bäcker und Busfahrer vom Support abberufen und gegen Fachleute ersetzen.

Im Falle eines Kurzschlusses löst die Sicherung aus. Der FI kann mitfliegen, muss aber nicht, brauch es nicht und wird es auch meist nicht.

Im getrennten Zustand: Wie soll da ein Kurzschluss auftreten, hä?
Was auftreten kann ist ein Masseschluss (wenn Ansmann nur einpolig abschaltet). Und dann ist das Vorhandensein des (abgeschalteten) Neutralleiters vollkommen irelevant. Strom fließt gegen Schutzleiter, FI löst aus, aus die Maus.

Das Ansmann wird niemals (!) den Schutzleiter unterbrechen, das darf der einfach nicht, das ist strikt verboten.

Ich kann in er Anleitung nirgends erkennen wo da stehen soll
„nur
unter Aufsicht zu verwenden“; was meint Ihr zu den
Ausführungen?

Am besten ganz schnell vergessen.
„Kinder sollten beaufsichtigt werden, …“ steht da, sonst nichts.