Überstunden/Krankheit/Lohnabzug

Susanne_23ee1d · 25. August 2005 um 10:37

Hallo,

ich habe drei Fragen, auf die ich dringend eine Antwort brauche.

1. Ein AN arbeitet im Baugewerbe bei einer kleinen Firma.
Wie in der Baubranche üblich, fallen viele Überstunden an.
Diese werden eigentlich auf den Winter gelegt, da die Auftragslage in dieser Zeit mau ist.
Nun hat der AG verlauten lassen, das die Überstunden aber im Winter nicht bezahlt werden, sondern einfach nur abgebummelt werden.

Im Baugewerbe ist es üblich, das man Überstunden für den Winter ansammelt, und diese dann ausbezahlt bekommt, damit der AN trotzdem Lohn in dieser Zeit erhält.

Wie ist die Aussage in den Gesetzen gemeint:
Überstunden sind grundsätzlich zu vergüten, wenn verlangt (so ist es in diesem Fall)
Überstunden können durch Freizeit abgegolten werden (heißt das, der AN arbeitet die Überstunden umsonst und hat dann unbezahlte Freizeit) ??

Im Vertrag steht folgendes geschrieben:
Mehrarbeit kann durch freie Tage ausgeglichen werden

2. Der AG hat gesagt, das er im Krankheitsfall, für die ersten zwei Wochen keinen Lohn bezahlt.
Ist so etwas zulässig?
Im Vertrag steht:
Die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall richtet sich nach den Vorschriften des Entgeltfortzahlungsgesetztes in seiner jeweils gültigen Fassung.

3. Darf ein AG für seiner Meinung nach enstandenen Schaden Geld vom Lohn abziehen?
Als Beispiel:AN hebt eine Baugrube aus. Bei erneuter Vermessung wird festgestellt, das zuviel ausgehoben wurde.Muß der AN den Schaden tragen?
Oder:
AN hebt eine Baugrube aus und nach der Arbeit werden die Baupläne geändert oder es wird festgestellt, das der Abstecker falsch gemessen hat.Die Arbeit muß natürlich dann ausge-/verbessert werden, wodurch natürlich mehr Kosten enstehen. Hat der AN das auch zu tragen?

Ich hoffe auf schnelle Antworten, die mir weiterhelfen.

Danke!
Susanne

Guido_e5f665 · 25. August 2005 um 12:05

Hi!

1. Ein AN arbeitet im Baugewerbe bei einer kleinen
Firma.
Wie in der Baubranche üblich, fallen viele Überstunden an.
Diese werden eigentlich auf den Winter gelegt, da die
Auftragslage in dieser Zeit mau ist.
Nun hat der AG verlauten lassen, das die Überstunden aber im
Winter nicht bezahlt werden, sondern einfach nur abgebummelt
werden.

Nicht, dass das was zur Sache tut: Wie klein ist das Unternehmen?

Im Baugewerbe ist es üblich, das man Überstunden für den
Winter ansammelt, und diese dann ausbezahlt bekommt, damit der
AN trotzdem Lohn in dieser Zeit erhält.

Richtig

Im Vertrag steht folgendes geschrieben:
Mehrarbeit kann durch freie Tage ausgeglichen werden

Genauso sollte es dann auch gehandhabt werden! Die Überstunden werden im Entstehungsmonat nicht vergütet, dafür aber in der Zeit, in der sie „abgebummelt“ werden!

2. Der AG hat gesagt, das er im Krankheitsfall, für die
ersten zwei Wochen keinen Lohn bezahlt.
Ist so etwas zulässig?
Im Vertrag steht:
Die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall richtet sich nach den
Vorschriften des Entgeltfortzahlungsgesetztes in seiner
jeweils gültigen Fassung.

Die Lohnfortzahlungspflicht antfällt nur in den ersten 4 Wochen der Beschäftigung! Wenn der Arbeitnehmer in diesem Zeitraum erkrankt, bekommt er direkt von seiner Krankenkasse Krankengeld, und der AG muss nichts zahlen. Nach den 4 Wochen hat der AG zu zahlen!
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/entgfg/__3.html

3. Darf ein AG für seiner Meinung nach enstandenen
Schaden Geld vom Lohn abziehen?

Für Deine Beispiele fehlt mir die Kenntnis über das, was dort als grob oder normal fahrlässig eingestuft werden kann!
So als grobes Raster:
Bei durch den Arbeitnehmer herbeigeführte Schäden hat dieser

bei Vorsatz (das schließe ich mal aus) den Schaden in voller Höhe zu zahlen
bei großer Fahrlässigkeit in der Regel auch
bei normaler oder mittlerer Fahrlässigkeit teilen sich AG und AN den Schaden
bei leichter Fahrlässigkeit haftet der AN nicht!

Wobei der AG den Schaden beweisen muss!

Ich glaube, hier (http://www.internetratgeber-recht.de/Arbeitsrecht/fr…) kann man das ganz gut lesen…

Ich hoffe auf schnelle Antworten, die mir weiterhelfen.

Ich hoffe, dass meine schnelle Antwort erstmal ein wenig hilft

LG
Guido

Susanne_23ee1d · 25. August 2005 um 12:45

Hi!

Danke für Deine schnelle Antwort.

Nicht, dass das was zur Sache tut: Wie klein ist das
Unternehmen?

Der AN (Subunternehmer) hat 4 Mitarbeiter

Im Vertrag steht folgendes geschrieben:
Mehrarbeit kann durch freie Tage ausgeglichen werden

Genauso sollte es dann auch gehandhabt werden! Die Überstunden
werden im Entstehungsmonat nicht vergütet, dafür aber in der
Zeit, in der sie „abgebummelt“ werden!

Also, kann man es so aus diesem Satz aus dem Vertrag entnehmen, das die Stunden im Winter bezahlt werden?
Für mich ist es nicht ganz genau genug, da nirgends steht, das diese freien Tage dann auch vergütet werden.
Da auch im Gesetz einerseits die Rede von Vergütung und dann wieder von Freizeitausgleich ist.
Der AG soll sich ja nicht damit rausreden können :Da steht doch Freizeit und nichts von Geld
Für mich wäre es ja klar, da der AG die Überstunden verlangt, und daher die Stunden vergütet werden müssen.
Aber AG sind ja um Ausreden nie verlegen. -.-

Die Lohnfortzahlungspflicht antfällt nur in den ersten 4
Wochen der Beschäftigung! Wenn der Arbeitnehmer in diesem
Zeitraum erkrankt, bekommt er direkt von seiner Krankenkasse
Krankengeld, und der AG muss nichts zahlen. Nach den 4 Wochen
hat der AG zu zahlen!

Danke für den Link, aber da steht was davon, wenn man die Krankheit nicht selbst verschuldet hat.
Und wie wäre das z.B. bei einer schweren Grippe ?

3. Darf ein AG für seiner Meinung nach enstandenen
Schaden Geld vom Lohn abziehen?

Nochmals danke für den Link
Von meiner Seite aus, würd ich es als leicht fahrlässig einstufen.
Obwohl dies natürlich eine Auslegungssache ist.
Ein beispiel noch mal:AN läßt sich die Maße für eine Baugrube geben, arbeitet nach den Maßen und am ende stellt sich heraus das diese Maße falsch waren und dadurch zuviel oder zuwenig Sand abgetragen wurde.
Ich würde dies als leichte Fahrlässigkeit einstufen, da der AN hätte selbst auf den Bauplan gucken können.

Der AG wird dies sicherlich damit beweisen, das ihm für die Ausbesserung Kosten enstanden sind.
Aber darf der AG dann ohne weiteres an den Lohn gehen?
Es gibt nichts schriftliches darüber, sondern nur eine mündliche Aussage, das dies dann vom Lohn abgezogen wird.
Hat der AG das nicht schriftlich beim AN einzufordern, das er Kosten erstattet haben möchte? Und sich dann evtl. darüber geeinigt wird, wie man weiter vorgeht?

Ich hoffe, dass meine schnelle Antwort erstmal ein wenig hilft

Ja, danke für Deine schnelle Antwort :o)

LG
Susanne

Guido_e5f665 · 25. August 2005 um 13:26

Hi!

Der AN (Subunternehmer) hat 4 Mitarbeiter

Das ist schlecht, da es (vereinfacht) keinen Kündigungungsschutz gibt!

Also, kann man es so aus diesem Satz aus dem Vertrag
entnehmen, das die Stunden im Winter bezahlt werden?
Für mich ist es nicht ganz genau genug, da nirgends steht, das
diese freien Tage dann auch vergütet werden.
Da auch im Gesetz einerseits die Rede von Vergütung und dann
wieder von Freizeitausgleich ist.
Der AG soll sich ja nicht damit rausreden können :Da steht
doch Freizeit und nichts von Geld
Für mich wäre es ja klar, da der AG die Überstunden verlangt,
und daher die Stunden vergütet werden müssen.
Aber AG sind ja um Ausreden nie verlegen. -.-

Schau für’s erste mal hier
http://www.anwalt-im-netz.de/Arbeitsrecht/Ueberstund…
http://www.internetratgeber-recht.de/Arbeitsrecht/fr…

Danke für den Link, aber da steht was davon, wenn man die
Krankheit nicht selbst verschuldet hat.
Und wie wäre das z.B. bei einer schweren Grippe ?

Hat er sich die Viren vorsätzlich intravenös gespritzt?
Selbst, wenn beim Fallschirmspringen etwas passiert, kann man in der Regel nicht davon ausgehen, dass es sich um eigenes Verschulden handelt!

Von meiner Seite aus, würd ich es als leicht fahrlässig
einstufen.

Wie gesagt: Dafür fehlen mir die Kenntnisse!

Aber darf der AG dann ohne weiteres an den Lohn gehen?

Nein!

Hat der AG das nicht schriftlich beim AN einzufordern, das er
Kosten erstattet haben möchte? Und sich dann evtl. darüber
geeinigt wird, wie man weiter vorgeht?

Um es mal ganz auf den Punkt zu bringen: Wenn der AG einen Schadenersatz geltend machen will, der AN aber das nicht einsieht, muss der AG den Schaden vor Gericht geltend machen! Ein Richter wird dann auch entscheiden, welche Schuld (=Fahrlässigkeit) dort vorliegt!
Einfach so vom Lohn abziehen ist nicht drin! Aber: Hier gibt es keinen Kündigungsschutz (und das weiß der AG vermutlich auch)!!!

LG
Guido

Susanne_23ee1d · 25. August 2005 um 13:57

Hi,

zu den Überstunden:
Ich zitiere mal von dem einen Link

…In Tarifverträgen, aber auch in Einzelverträgen, ist oftmals geregelt, dass die geleisteten Überstunden durch Freizeit auszugleichen sind. Eine Vergütung in Geld findet dann nicht statt.

Also bedeutet dies das ein AN umsonst gearbeitet hat?

…Voraussetzung für eine Vergütung ist weiterhin, dass die Überstunden vom Arbeitgeber angeordnet, jedenfalls aber bewusst geduldet wurden.

Das ist ja bei dem AG der Fall, aber wiederrum steht ja im Vertrag, das die Mehrarbeit durch Freizeit ausgeglichen werden _ kann _.

Wonach richtet sich nun der AN ?

Einfach so vom Lohn abziehen ist nicht drin! Aber: Hier gibt
es keinen Kündigungsschutz (und das weiß der AG vermutlich
auch)!!!

Aber wie soll ein AN verhindern, das der AG einfach was abzieht. Man sieht es ja erst auf dem Kontoauszug. Und wie kommt der AN dann schnell an sein Geld, damit er nicht in finanzielle Probleme gerät.
Den Zusammenhang zum Kündigungsschutz verstehe ich nicht ganz, kenne mich damit auch nicht unbedingt aus.
Sicherlich ist damit zu rechnen, das der AG dem AN kündigt, wenn er mit ihm vor Gericht ziehen würde. Aber trotzdem hat doch der AN ein Recht auf sein Geld, wenn er nicht grob fahrlässig gehandelt hat.
Falls es wichtig ist, im Vertrag steht eine Kündigungsfrist von 14 Tagen.

LG
Susanne

Guido_e5f665 · 25. August 2005 um 16:37

Hi!

Ich zitiere mal von dem einen Link

…In Tarifverträgen, aber auch in Einzelverträgen, ist
oftmals geregelt, dass die geleisteten Überstunden durch
Freizeit auszugleichen sind. Eine Vergütung in Geld findet
dann nicht statt.

Interpretiere das mal so: Ein Mitarbeiter erhält ein FESTgehalt von 2000 € im Monat. Er bekommt dieses auch dann, wenn er die Überstunden abbummelt!

Also bedeutet dies das ein AN umsonst gearbeitet hat?

NEIN!

Das ist ja bei dem AG der Fall, aber wiederrum steht ja im
Vertrag, das die Mehrarbeit durch Freizeit ausgeglichen werden
_ kann _.

Er KANN diese durch Freizeit ausgleichen oder bezahlen!

Aber wie soll ein AN verhindern, das der AG einfach was
abzieht. Man sieht es ja erst auf dem Kontoauszug. Und wie
kommt der AN dann schnell an sein Geld, damit er nicht in
finanzielle Probleme gerät.

Das ist eine gute Frage, auf die ich Dir leider keine Antwort geben kann!
Er könnte es (vermutlich folgt dann die Kündigung) einklagen! Aber das dürfte etwas dauern…

Sicherlich ist damit zu rechnen, das der AG dem AN kündigt,
wenn er mit ihm vor Gericht ziehen würde. Aber trotzdem hat
doch der AN ein Recht auf sein Geld, wenn er nicht grob
fahrlässig gehandelt hat.

Richtig! Aber Recht haben und Recht bekommen…

Falls es wichtig ist, im Vertrag steht eine Kündigungsfrist
von 14 Tagen.

Noch in der Probezeit?

LG
Guido

Susanne_23ee1d · 25. August 2005 um 17:39

Hi,

Falls es wichtig ist, im Vertrag steht eine Kündigungsfrist
von 14 Tagen.

Noch in der Probezeit?

Der AN ist seit dem 12.08.05 nicht mehr in der Probezeit.
Sowohl in der Probezeit als auch nach der Probezeit steht im Vertrag eine Kündigungsfrist von 14 Tagen.

Vor Vertragsabschluß wurde folgendes ausgehandelt:

Der AN leistet 180 Std. im Monat für einen Stundenlohn.
Die 180 Std. stehen nicht im Vertrag, dort steht lediglich eine Arbeitszeit von 40 Stunden wöchentlich.
Jede Stunde, die über die 180 hinausgehen, wird für den Winter angesammelt. Was auch nicht im Vertrag steht, aber in der Baubranche halt üblich ist.

Da die anderen AN lediglich ein Festgehalt bekommen, ist der AN mit seinem Stundenlohn wohl mit der Zeit doch zu teuer.
Daher vermute ich, das der AG deshalb schaut, wo er was dem AN abzweigen kann.
Der AG hat schon desöfteren geäussert, das man sich nochmal über die Stundenanzahl unterhalten müßte, und er dazu tendiere, die Monatsstunden auf 130-140 Stunden zu drücken.
Was natürlich gegen den Vertrag stösst.

Es wäre natürlich vielleicht besser, wenn der AN sich einen anderen Job sucht. Leider gibt es zwischen dem AG und dem AN einen Darlehensvertrag (für eine persönliche Anschaffung). Es wird monatlich eine gewisse Rate vom Lohn einbehalten.
Und da der Restbetrag noch zu hoch ist, als das der AN aufeinmal auf diese Summe vom Lohn verzichten könnte, bleibt ihm leider nichts anderes übrig, als noch bei diesem AG zu bleiben.

Daher sind diese ganzen Info´s wichtig, damit der AN dem AG zeigen kann, was er darf und was nicht.
Gut, ob er sich auch daran halten wird, ist wieder eine andere Frage.

Aber Du hast mir schon gut weitergeholfen :o)

Dankeschön

LG
Susanne

Guido_e5f665 · 26. August 2005 um 09:55

Hi!

Noch in der Probezeit?

Der AN ist seit dem 12.08.05 nicht mehr in der Probezeit.
Sowohl in der Probezeit als auch nach der Probezeit steht im
Vertrag eine Kündigungsfrist von 14 Tagen.

Das ist ungültig!
Im §622 BGB steht
_(1) Das Arbeitsverhältnis eines Arbeiters oder eines Angestellten (Arbeitnehmers) kann mit einer Frist von vier Wochen zum Fünfzehnten oder zum Ende eines Kalendermonats gekündigt werden.
…
(3) Während einer vereinbarten Probezeit, längstens für die Dauer von sechs Monaten, kann das Arbeitsverhältnis mit einer Frist von zwei Wochen gekündigt werden.
…
(5) Einzelvertraglich kann eine kürzere als die in Absatz 1 genannte Kündigungsfrist nur vereinbart werden,

wenn ein Arbeitnehmer zur vorübergehenden Aushilfe eingestellt ist; dies gilt nicht, wenn das Arbeitsverhältnis über die Zeit von drei Monaten hinaus fortgesetzt wird;
wenn der Arbeitgeber in der Regel nicht mehr als 20 Arbeitnehmer ausschließlich der zu ihrer Berufsbildung Beschäftigten beschäftigt und die Kündigungsfrist vier Wochen nicht unterschreitet._

Der AN leistet 180 Std. im Monat für einen Stundenlohn.
Die 180 Std. stehen nicht im Vertrag, dort steht lediglich
eine Arbeitszeit von 40 Stunden wöchentlich.

Kann er denn nachweisen, dass er regelmäßig mehr gemacht hat?

Jede Stunde, die über die 180 hinausgehen, wird für den Winter
angesammelt. Was auch nicht im Vertrag steht, aber in der
Baubranche halt üblich ist.

Das kenne ich von meinem Bruder und von meinem Schwager…

Der AG hat schon desöfteren geäussert, das man sich nochmal
über die Stundenanzahl unterhalten müßte, und er dazu
tendiere, die Monatsstunden auf 130-140 Stunden zu drücken.
Was natürlich gegen den Vertrag stösst.

Das kommt mir so was von bekannt vor (ist aber ein anderes Thema)

Es wäre natürlich vielleicht besser, wenn der AN sich einen
anderen Job sucht. Leider gibt es zwischen dem AG und dem AN
einen Darlehensvertrag (für eine persönliche Anschaffung). Es
wird monatlich eine gewisse Rate vom Lohn einbehalten.
Und da der Restbetrag noch zu hoch ist, als das der AN
aufeinmal auf diese Summe vom Lohn verzichten könnte, bleibt
ihm leider nichts anderes übrig, als noch bei diesem AG zu
bleiben.

Naja - dann sieht es aber doch auch so aus, dass der AG auch etwas vom AN will! Und somit legt er vermutlich nicht den allzu größten Wert darauf, den AN in jedem Fall los zu werden, was evtl. die Position des AN etwas stärkt.
KÖNNTE denn der AN problemlos einen neuen Job bekommen?

LG
Guido

Xolophos_334703 · 26. August 2005 um 12:52

Sowohl in der Probezeit als auch nach der Probezeit steht im
Vertrag eine Kündigungsfrist von 14 Tagen.

Das ist ungültig!
Im §622 BGB steht

Ähm…es kommt natürlich auch auf das Gewerke an, aber ansonsten --> http://www.soka-bau.de/content/verfahren_tarifvertra… § 12

MfG

Susanne_23ee1d · 26. August 2005 um 14:54

Hi!

Der AN hat auch bei dem letzten AG eine Kündigungsfrist von 2 Wochen gehabt.
Vielleicht scheint es ja in dieser Branche so üblich zu sein.

Kann er denn nachweisen, dass er regelmäßig mehr gemacht hat?

Der AN hat Arbeitsstundenzettel auszufüllen, die zur Berechnung dienen. Die 180 Stunden (wenn erreicht)werden auch bezahlt.

Naja - dann sieht es aber doch auch so aus, dass der AG auch
etwas vom AN will! Und somit legt er vermutlich nicht den
allzu größten Wert darauf, den AN in jedem Fall los zu werden,
was evtl. die Position des AN etwas stärkt.
KÖNNTE denn der AN problemlos einen neuen Job bekommen?

Der AG hat sich vor der Einstellung berechnen lassen, was ihn der AN bei den Vereinbarungen kostet.
Er hat also gewusst worauf er sich einlässt, daher ist es nun unverständlich warum der AG die Stundenanzahl kürzen möchte.
Aber der AN hat auch schon verlauten lassen, das er damit nicht einverstanden ist.
Der AG hat hin und wieder schon was an die Arbeiten des AN auszusetzen, da er der Meinung ist, das ein Auftrag an einem Tag fertig zu sein hat. Er kalkuliert nicht ein, das es auch Störungen geben kann (z.B. Ausfall von Maschinen)oder das manche Projekte einfach nicht so schnell zu schaffen sind.
Aber da der AN über die Probezeit gekommen ist, scheint er doch im allgemeinen zufrieden zu sein.

Da es nun wieder auf den Winter zugeht, und die Auftragslage somit wieder abnimmt, wird es sicher nicht so leicht sein einen anderen Job zu finden.

Da der AG als cholerisch gilt, scheint es aber wohl einerseits normal zu sein, das er immer irgendwas zu meckern hat.
Ich denke, das der AN sich zur nächsten Saison doch einen anderen AG suchen wird. Bis dahin hat sich das dann auch mit dem Darlehen erledigt.

LG
Susanne

Guido_e5f665 · 27. August 2005 um 17:52

Danke für’s Aufpassen!
Hi!

Irgendwie war mir völlig klar, dass da kein allgemeinverbindlicher TV gilt - getäuscht!

Danke für’s Aufpassen - wird langsam peinlich!

LG
Guido