Ultraschall verweigert, stattdessen Überweisung!

Mela_f5e86c · 30. Oktober 2012 um 16:08

Hallo zusammen!
Heute habe ich mal eine Frage:
Ich war gestern bei meine Gynäkologen (hatte vor kurzem gewechsel, weil bei meinem alten ARzt so schwer Termine zu bekommen waren) wegen akuter Beschwerden. (Hier Erhärtung in der Brust mit Schmerzen und Sekretabsonderung). Er untersuchte, machte eine Abstrich und meinte nach dem Tastbefund, dass er eine Erhärtung fühlt und ich unbedingt eine Mammographie machen lassen sollte. Ich bekam eine Überweisung.

Heute habe ich dann - gottseidank gibt es auch gute Praxen - eine Mammographie machen lassen und darauf konnte man wegen zu dichtem Gewebe nichts erkennen. Die Radiologin moniert, dass der Arzt nicht direkt gestern ein Ultraschall gemacht habe und meinte im Befund schreibt sie in jedem Fall rein, dass ein US der Brust erforderlich ist.

Ich direkt wieder zum Gynäkologen und ihm berichtet, dass ein Ultraschall der Brust gemacht werden muss. Erst wollte man mich vertrösten, weil der Befund ja noch nicht da wäre. Ich weiß aber, dass er Sonographie der Brust anbietet, weil im Wartezimmer dies als IGEL-Leistung (40,- EUR selbst zahlen) im Rahmen der Vorsorge angeboten wird.

Er meint er stellt mir natürlich eine Überweisung zur Sonographie aus. Ich habe dann gefragt, ob er dies nicht mehr anbietet und die Möglichkeit nicht hat. Da bekam ich zur Antwort: „Wissen Sie… ich bekomme für ein Ultraschall der Brust von der Krankenkasse 0,59 Cent Bezahlung. Glauben Sie ernsthaft, dafür schmeiße ich mein Gerät an? Das hat eine halbe Million gekostet, wenn mir da eine Sicherung rausspringt, wer bezahlt dann die Reparatur?“

Also ich war erstmal sprachlos und habe ihm dann erklärt, es ginge ja um meine Gesundheit und meine Beschwerden und ich wäre auch bereit das privat selbst zu zahlen.

Nööö… er hatte wohl keine Lust das Gerät anzuschmeißen. Diskutierte noch mit mir über die schlechte Bezahlung der Ärzte und mangelnde Versorgung von Kassenpatienten und drückte mir dann die Überweisung in die Hand mit einer Telefon-Nr. vom Krankenhaus.

Dort habe ich jetzt natürlich erst am nächsten Montag einen Termin bekommen. D.h. weiter Beschwerden und wieder warten und ich weiß immer noch nicht, ob es etwas schlimmes ist.

Mal abgesehen von der menschlichen Seite: Darf der Arzt - obwohl er selbst die Möglichkeit zur Diagnostik hat - einfach aus Kostengründen die Diagnostik verweigern?

Muss man so etwas als Patient hinnehmen?

Habe mit der Krankenkasse telefoniert und diese meinte ich soll den Arzt wechseln. Beschwerden bei der kassenärztlichen Vereinigung siene meist erfolglos, weil ich ja keine Zeugen hätte. Nein Zeugen habe ich keine. Aber einen Internetauftritt in dem er mit dem US der Brust wirbt und einen Überweisungsschein.

Mir geht es da eigentlich um das Prinzip, ob man sich als Kassenpatient wirklich alles bieten lassen muss. Ich arbeite und zahle nicht wenig Beitrag. Dass ich nicht privat versichert bin, kann ich mir leider nicht aussuchen. Ich bin dieses Jahr das zweite Mal überhaupt beim Arzt gewesen. War überhaupt noch nicht AU dieses Jahr, bin also eigentlich wirklich kein Patient, der wegen jedem Kinkerlitzchen auf der Matte steht.

Danke für Eure Meinung und Ratschläge!

Grüße
Mela

SilG_bc2eb9 · 30. Oktober 2012 um 17:14

Hallo.

Also menschlich geht so was natürlich gar nicht. Da würde ich definitiv mit der Begründung „gestörtes Vertrauensverhältnis“ den Arzt wechseln und - wenn Du das möchtest - mal eine unverbindliche Beschwerde bei der zuständigen KV loswerden. Bringen wird Dir letzteres nichts, aber vielleicht fühlst Du Dich dann besser.

Rechtlich gesehen darf Dein Gynäkologe das so machen. Es gibt eine Behandlungspflicht für Notfälle oder im Bereitschaftsdienst, da muss er ran, aber das trifft auf Dich im Moment nicht zu. Und auch der Arzt darf sich - im gewissen Rahmen - seine Patienten aussuchen, solange der Sicherstellungsauftrag der Krankenkassen erfüllt ist. Falls er Dich nicht schon lange kennt und seiner Ansicht nach euer Vertrauensverhältnis gestört ist, darf er Deine Behandlung durchaus ablehnen, es sei denn, Du bist ein Notfall (siehe oben).

Das aktuelle Problem hört sich aber eher wie eine Ermessenssache an. Du hast die Beschwerden und willst so schnell wie möglich Aufklärung darüber. Dein Gynäkologe ist der Ansicht, dass der Ultraschall noch ein paar Tage Zeit hat, ohne dass das negative Auswirkungen auf den Krankheitsverlauf hat. Und da gibt’s eben die Differenzen.

Abschliessend noch ein Link, der das ganz gut zusammenfasst:

https://www.das.de/de/rechtsportal/patientenrecht/ar…

Grüsse,
SilG

JaninaG_cc4c22 · 30. Oktober 2012 um 19:03

Rechtlich gesehen darf Dein Gynäkologe das so machen.

Hast du den von dir verlinkten Artikel gelesen?

Hilfe, damit es schneller geht:
Unter Kassenpatient -> Ausnahmen mal nachgucken.

Fazit in der Konstellation: Er darf nicht. Nix mit nur Notfall (das gilt für Privatpatienten / Selbstzahler!), nix mit Ermessenssache.

Ob das Melden bei der KV was bringt, sei dahingestellt, das entscheidet die KV. Häufen sich die Beschwerden über einen Arzt, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass etwas unternommen wird. Da der Arzt für Ultraschall eine KH-Überweisung ausgestellt (was für eine Geldverschwendung!), liegt immerhin ein Beleg für diesen - im Sinne von Qualität, Patientenorientierung aber auch ökonomischen - Schwachsinn vor. Ich würde von der Überweisung eine Kopie machen und das Schreiben an KV und Kasse schicken - mit gegenseitigen Hinweis - und mir einen anderen Arzt suchen.

JaninaG_cc4c22 · 30. Oktober 2012 um 19:12

Nachtrag
Mit grundlegend gestörtem Vertrauensverhältnis ist das zwischen Arzt und Patient gemeint. Nicht das gestörte Vertrauensverhältnis des Arztes in sein Ultraschallgerät seine Sicherung.

Mela_f5e86c · 30. Oktober 2012 um 19:52

Naja… das er das kann habe ich gemerkt.

Mir ging es darum, ob ich mir das gefallen lassen muss???

Er hält ja anscheinend Sono für nötig, sonst hätte ja die Überweisung ausgestellt. Hat aber ein Gerät, dass er nicht nutzt, weil ich Kassenpatiente bin und er seiner Ansicht nach zu wenig Geld bekommt??

Das hat nichts mit Ermessen zu tun. Ich habe nicht verlangt, dass er es sofort macht! Mir geht es darum, dass er der Ansicht ist, wenn man als Kassenpatiente eine Sonographie braucht, wird das zu gering bezahlt. So hat er es mir ja ganz klar gesagt. Und das kann ja wohl nicht sein, dass Probleme zwischen Ärzten und Kassen und der verkorksten Gesundheitspolitik auf dem Rücken der Patienten ausgetragen werden?

Ich habe Beschwerden, mache mir Sorgen, habe eine Arbeit der ich nachgehen muss und ein Kind! ! ! Ich habe ja wahrlich genug Zeit Termine zu vereinbaren, ständig früher Feierabend zu machen für neue Arzttermine und mir Fachärzte zu suchen, die dann vielleicht auch noch so gnädig sind, mir kurzfristig einen Termin zu geben! Wir sind keine Patienten mehr, wir sind lästige Bittsteller! So ist es doch mittlerweile!

Sorry… aber das musste jetzt noch mal raus! ! !

Mela_f5e86c · 30. Oktober 2012 um 19:54

Ich glaube der Arzt hat eher ein gestörtes Vertrauensverhältnis zur Krankenkasse ! Sein Ultraschallgerät ist ihm wert und teuer…deswegen schont er es ja auch!

Ich gehe jetzt erstmal zu meinem Termin am MOntag im Krankenhaus! Und danach entscheide ich, ob ich mich beschwere oder nicht. Arzt wechseln werde ich wohl auf jeden Fall machen! Aber das kommt ihm ja nur recht…an mir kann er ja nix verdienen…

Danke für die Rückmeldungen

SilG_bc2eb9 · 30. Oktober 2012 um 19:59

Hallo.

Ja, jetzt gerade auf Deinen Hinweis noch mal gegengelesen. Er darf das. Wenn er der Meinung ist, dass seine Patientin nicht sofort einen Ultraschall benötigt (= kein Notfall ist), kann er einen neuen Termin ausmachen oder sie überweisen, wenn er es nicht selbst machen will bzw. kann. Macht ökonomisch keinen Sinn, das sehe ich auch so, ist aber erlaubt. Für nährere Informationen empfehle ich mal das hier:
http://www.arztwiki.de/wiki/Sicherstellungsauftrag

Der springende Punkt ist, er hätte das nicht begründen dürfen mit „ich krieg da kein ausreichendes Geld für“ sondern mit „mein Wartezimmer ist voll und ich habe jetzt keine Zeit dafür“. Dann ist das nämlich absolut zulässig.

Und hier noch mal ein passender Abschnitt zum Thema Vertrauensverhältnis:

„Konflikte ergeben sich in der täglichen Praxis häufig auch dadurch, dass Patienten bestimmte Behandlungsmethoden bzw. die Verordnung bestimmter Mittel verlangen. Dann ist klarzustellen, dass allein der behandelnde Arzt festlegt, welche Untersuchungen bzw. Behandlungen und welche Verordnungen er für geeignet hält, den Patienten zu behandeln. Bestehen Patienten dennoch auf selbst vorgeschlagene Alternativen, kann die Behandlung wegen eines gestörten Vertrauensverhältnisses abgelehnt werden.“
( http://www.ok-rechtsanwaelte.de/tag/behandlungspflicht/ )

Grüsse,
SilG

Petra_44 · 30. Oktober 2012 um 22:42

Hallo Mela,

also ich finde, du bist noch viel zu nett zu dem Arzt. Ich hätte das ungefähr so geschrieben: „Heute war ich bei Dr. Frankenstein in meiner Stadt , und der hat …“

Im Übrigen hattest du doch eine Überweisung, damit ein Ultraschall gemacht wird. Und das verweigert dir der Arzt? Obwohl du akute Beschwerden hattest? Weißt du was - ich würde mich nicht nur bei der Kassenärztlichen Vereinigung über ihn beschweren, sondern ihn wegen unterlassener Hilfeleistung anzeigen.

Und lieber Dr. Frankenstein, falls Sie dies hier vielleicht zufällig lesen: Sie sind ein Arschloch und haben Ihren Beruf verfehlt!

Schöne Grüße

Petra

JaninaG_cc4c22 · 31. Oktober 2012 um 08:12

Ja, jetzt gerade auf Deinen Hinweis noch mal gegengelesen. Er
darf das.

Nein, er darf nicht!

Der springende Punkt ist, er hätte das nicht begründen dürfen
mit „ich krieg da kein ausreichendes Geld für“ sondern mit
„mein Wartezimmer ist voll und ich habe jetzt keine Zeit
dafür“. Dann ist das nämlich absolut zulässig.

Ja, aber eben nur dann! Du verwechselst hier - aus Arztsicht - offenbar etwas ganz gewaltig! Er darf die Untersuchung eben nicht ablehnen, weil er nicht genug Geld dafür bekommt. Das hat mit dem Notfall rein gar nichts zu tun. Er darf nur ablehnen, wenn er keine Zeit hat (was er schwer begründen kann, wenn er sich gleichzeitig Zeit für den Patienten nimmt) oder wenn das Vertrauensverhältnis gestört ist.

Es ist doch wirklich lachhaft, dass du hier versuchst, mit dem Argument, er könnte doch verschleiern, versuchst den wahren Grund (Ablehnung, weil er nicht genug Geld bekommt) zu legitimieren. Daher noch einmal ganz klar: Kein Kassenarzt darf die Behandlung eines Kassenpatienten ablehnen, weil er (aus seiner Sicht oder tatsächlich) zu wenig Geld dafür bekommt!

Und hier noch mal ein passender Abschnitt zum Thema
Vertrauensverhältnis:

„Konflikte ergeben sich in der täglichen Praxis häufig auch
dadurch, dass Patienten bestimmte Behandlungsmethoden bzw. die
Verordnung bestimmter Mittel verlangen. Dann ist
klarzustellen, dass allein der behandelnde Arzt festlegt,
welche Untersuchungen bzw. Behandlungen und welche
Verordnungen er für geeignet hält, den Patienten zu behandeln.
Bestehen Patienten dennoch auf selbst vorgeschlagene
Alternativen, kann die Behandlung wegen eines gestörten
Vertrauensverhältnisses abgelehnt werden.“
( http://www.ok-rechtsanwaelte.de/tag/behandlungspflicht/ )

Was versuchst du hier? Meinst du diesen Hinweis in Zusammenhang mit dem konkreten Fall wirklich ernst? Wo siehst du denn Anhaltspunkte für ein gestörtes Vertrauensverhältnis in dieser Situation?

Ich bin jetzt nicht im konkreten Fall bewandert, was man bei solchen Symptomen medizinisch machen müsste. Aber in ähnlicher Konstellation könnte durchaus im Raum stehen, dass der Arzt sogar einen Behandlungsfehler begeht, weil er durch solch ein in Teilen (wohlgemerkt nur in Teilen) der Ärzteschaft beliebt gewordenes Affentheater die Behandlung unnötig verzögert!
Wobei sogar so schon ein Behandlungsfehler im Raum stehen könnte, zumindest theoretisch. Immerhin hat eine Mammographie weit höhere Nebenwirkungen als ein Ultraschall. Wenn sich also die wahre Ursache für die Probleme mit einem Ultraschall hätte feststellen lassen können und eine Mammographie gar nicht nötig gewesen wäre, hätte der Arzt die Patientin unnötig der Strahlenbelastung ausgesetzt.
Mal ganz unabhängig davon, ob so etwas auch juristische Konsequenzen haben könnte, kann man von einem Arzt erwarten, dass er auch an so etwas denkt, bevor er anfängt, politische / Standesspielchen auf Kosten des Patienten auszuleben.

SilG_bc2eb9 · 31. Oktober 2012 um 14:54

`Hallo nochmal.

Danke, dass Du zumindest nur Teile der Ärzteschaft so pauschal verurteilst. Da fühle ich mich nicht ganz so diskriminiert.

Wie Du sicherlich auch gelesen hast, finde ich solches Verhalten des Kollegen ebenfalls furchtbar und will ihn diesbezüglich auch nicht in Schutz nehmen. Und ich versuche jetzt noch mal, mich verständlicher auszudrücken, weil Du mich - in Teilen - ganz offenbar missverstanden hast.

Du hast natürlich recht, dass Kassenärzte Patienten nicht aus rein finanziellen Gründen ablehnen dürfen.
Ich habe recht, dass auch Kassenärzte Patienten ablehnen dürfen, wenn bestimmte Faktoren (siehe Vertrauensverhältnis) zutreffen.
Was meinst Du denn, was der feine Kollege sagen wird, wenn die KV ihn zu dem Vorfall befragt? Die Wahrheit oder eine Variation nach Punkt 2? Jemand, der sich so verhält, wird vermutlich eher letzteres machen. Das hab ich im letzten Posting versucht, klarzumachen. Das heisst aber nicht, dass ich das gut finde.
Den zitierten Abschnitt zum Vertrauensverhältnis habe ich zum besseren Verständnis angeführt, weil er das Ganze gut zusammenfasst. Hat offenbar nur in Teilen geklappt. Inwieweit das auf den aktuellen Fall zutrifft - keine Ahnung.

Tut mir leid, dass das scheinbar so missverständlich rüber kam. Andererseits stecken wir Ärzte sowieso alle unter einer Decke, nicht wahr? Sehr einfach, sofort in dieses politische Denken zu verfallen und gleich mal mafiöse Denkstrukturen hinter der „Arztsicht“ zu wittern. Trotzdem - danke für die Rückmeldung, so hatte ich zumindest noch mal Gelegenheit, mich zu erklären.

Grüsse,
SilG

JaninaG_cc4c22 · 31. Oktober 2012 um 15:23

Danke, dass Du zumindest nur Teile der Ärzteschaft so pauschal
verurteilst. Da fühle ich mich nicht ganz so diskriminiert.

So nett bin ich ab und an

Wie Du sicherlich auch gelesen hast, finde ich solches
Verhalten des Kollegen ebenfalls furchtbar und will ihn
diesbezüglich auch nicht in Schutz nehmen. Und ich versuche
jetzt noch mal, mich verständlicher auszudrücken, weil Du mich

in Teilen - ganz offenbar missverstanden hast.

Naja - missverstanden ist wohl sehr diplomatisch ausgedrückt. Ich habe mich nur auf das bezogen, was du geschrieben hast: Ich habe geschrieben, er darf in der Konstellation nicht - du hast darauf geantwortet, darf er doch.

Ich habe recht, dass auch Kassenärzte Patienten ablehnen
dürfen, wenn bestimmte Faktoren (siehe Vertrauensverhältnis)
zutreffen.

Das habe ich nirgendwo geleugnet, im Gegenteil, ich habe extra drauf hingewiesen. Insofern trifft die Formulierung „Ich habe recht“ das auch nicht so ganz
Wobei es hier mir zumindest nicht ums Recht haben geht, sondern darum, dass es auch unter den Ärzten Typen gibt, die meinen, ihre Patienten verarschen zu müssen. Und der Hinweis auf die Sicherung ist nichts anderes.

Was meinst Du denn, was der feine Kollege sagen wird, wenn
die KV ihn zu dem Vorfall befragt?

Das ist in meiner Antwort nachzulesen - ich bin nicht blöd und kenne durchaus die Abläufe.

Allerdings muss der feine Kollege, wenn er denn hoffentlich von seiner KV dazu befragt wird, schriftlich Stellung nehmen. Schon alleine das nervt. So wenig Mittel man als Patient gegen solchen Zinnober hat - man kann wenigstens darüber einen kleine Hebel setzen. Wenn das viele machen würden, würde sich der Kadaver auch bewegen.

Die Wahrheit oder eine
Variation nach Punkt 2? Jemand, der sich so verhält, wird
vermutlich eher letzteres machen. Das hab ich im letzten
Posting versucht, klarzumachen.

Den zitierten Abschnitt zum Vertrauensverhältnis habe ich
zum besseren Verständnis angeführt, weil er das Ganze gut
zusammenfasst.

Er passt in dem Zusammenhang überhaupt nicht.

Tut mir leid, dass das scheinbar so missverständlich rüber
kam. Andererseits stecken wir Ärzte sowieso alle unter einer
Decke, nicht wahr?

Quark, das habe ich nicht geschrieben und meine das nicht! Im Gegenteil, ich habe ausdrücklich von Teilen gesprochen. Du wirst aber einräumen, dass es da wirklich richtige Knalltüten gibt, die die Notlage ihrer Patienten durchaus sehr massiv ausnutzen bzw. die politischen Streits auf deren Kosten austragen. Dafür gibt es aber auch Ärzte, denen das auf den Senkel geht. Leider ist es aber so, dass die anderen lauter krakeelen.

Sehr einfach, sofort in dieses politische
Denken zu verfallen und gleich mal mafiöse Denkstrukturen
hinter der „Arztsicht“ zu wittern.

Das ist jetzt aber schon ein wenig Pawlow - oder? Du liest aus meinem Beitrag was von mafiösen Denkstrukturen? Das ist albern.

Es gibt nur einen leider nennenswerten Teil KV-Ärzte, die mit den Methoden gegenüber ihre Patienten treten, sei es mit dubiosen Aushängen, Flyern oder eben solchen Äußerungen. Jeder vernünftig denkende Arzt müsste sich deutlich und laut dazu positionieren, dass das ein Schweinerei ist.

Im genannten Beispiel kann ich jedenfalls eines überhaupt nicht nachvollziehen: Normalerweise ist der Typus Arzt, der so die Ökonomieschiene gegenüber dem Patienten fährt, sehr schnell dabei, IGeL auf Deibel komm raus anzubieten. Und in aller Regel passiert das eben so, dass da eben nicht ein Patient eine Leistung nachfragt, wie das eigentlich sein müsste. Hier hat die eingeschüchterte Patientin sogar angeboten, das selbst zu bezahlen (schlimm genug) - und das ist abgelehnt worden. Also nicht nur ein Idiot, sondern auch noch ein Depp.

Übrigens schade, dass du aus Medizinersicht das nicht mit dem Behandlungsfehler und dem möglicherweise unnötigen Röntgen kommentiert hast

SilG_bc2eb9 · 31. Oktober 2012 um 16:06

Naja.
Wir reden immer noch aneinander vorbei, aber inzwischen habe ich das Gefühl, dass wir zumindest aufeinander zu gekommen sind.

Übrigens schade, dass du aus Medizinersicht das nicht mit dem :Behandlungsfehler und dem möglicherweise unnötigen Röntgen kommentiert hast.

Ich werd mich hüten. Hab schon bereut, dass ich überhaupt zu diesem Thema gepostet habe. Nee, Fakt ist, ich habe keine Ahnung von Gynäkologie. Kann sein, dass das falsch war, kann sein, dass das nicht falsch war - leider ehrlich keine Ahnung in diesem Fall.

Grüsse,
SilG

Priamos1 · 4. November 2012 um 18:26

Naja.
Wir reden immer noch aneinander vorbei, aber inzwischen habe
ich das Gefühl, dass wir zumindest aufeinander zu gekommen
sind.

Als mittlerweile langjähriges Mitglied habe ich für Sie einen guten Rat: Legen Sie Sich nie mit JaninaG an! Sie hat immer recht und ist leider nicht belehrbar.

Machen Sie es so wie ich: Ich reagiere auf ihre Postings längst nicht mehr.