Hi,
warum kann man sich durch Luft anhalten nicht selber umbringen? Also in normaler Atemluft?
Gruß Robert
Hi,
warum kann man sich durch Luft anhalten nicht selber
umbringen? Also in normaler Atemluft?
ich hab das damals *laienhaft* so gelernt, dass das Gehirn im Moment, wenn der Sauerstoff zu knapp wird, den eigenen Willen ausschaltet und alles dafür tut wieder Luft zu bekommen.
J~
Hallo Robert,
vermutlich, weil Atmen eine unbewußte/reflexhafte Handlung ist und man es nur bewußt unterdrücken kann. Spätestens wenn man aufgrund des Sauerstoffmangels das Bewußtsein verliert, fängt man wieder an zu atmen.
Gruß,
Myriam
Hallo Robert,
warum kann man sich durch Luft anhalten nicht selber
umbringen? Also in normaler Atemluft?
Weil Du das Atemzentrum nicht willkürlich ausschalten kannst. Sprich: man kann zwar durchaus für längere Zeit die Luft anhalten (Stichwort ‚Apnoe-Taucher‘), aber sobald der Sauerstoffgehalt im Blut auf ein lebensgefährliches Niveau absinkt, läuten im Atemzentrum sämtliche Alarmglocken und man holt reflexartig Luft.
Reicht es, oder wünschst Du eine weitergehende Erklärung?
Grüßlis
Renee
Hi,
Spätestens wenn man
aufgrund des Sauerstoffmangels das Bewußtsein verliert, fängt
man wieder an zu atmen.
man fängt schon VIEL vorher wieder an! Habs früher ein paar mal ausprobiert, man kann wirklich nicht die Luft anhalten bis man ohnmächtig wird *keineGarantiegebend*
J~
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Nicht schlecht 
Hi!
vermutlich, weil Atmen eine unbewußte/reflexhafte Handlung ist
und man es nur bewußt unterdrücken kann.
Fast
Man kann die Atmung durchaus bewußt beeinflussen, sowohl indem man nicht atmet oder die Atmung schneller oder tiefer durchführt etc.
Spätestens wenn man
aufgrund des Sauerstoffmangels das Bewußtsein verliert, fängt
man wieder an zu atmen.
Und das ist völlig richtig
Gruß,
Sharon
Hallo,
entscheidend ist dabei der Gehalt von CO2 im Blut, nicht von Sauerstoff. Wenn du einem Probanden Luft gibst, die genug Sauerstoff enthält (21%), aber mehr CO2, dann fängt der wie wild an zu hyperventilieren und glaubt zu ersticken.
Gruß
Jochen
Hyperventilation
Hi Jochen,
einer von uns beiden bringt hier gerade fürchterlich etwas durcheinander… Wenn jemand hyperventiliert, darf er erst einmal hübsch in eine Tüte atmen, damit sich sein CO2-Spiegel normalisiert.
Leicht verwirrt grüßt
Renee
Hallo,
einer von uns beiden bringt hier gerade fürchterlich etwas
durcheinander…
nein, das glaube ich nicht.
Wenn jemand Hyperventiliert, _obwohl_ die CO2-Konzentration nicht erhöht ist (also Angst-/Streß-bedingt), dann wird der pH im Blut alkalisch („Alkalose“). Das liegt daran, daß bei der Hyperventilation CO2 schneller abgeatmet wird, als es durch den Zellstoffwechsel nachgeliefert wird. In der Folge funktionieren viele pH-abhängige Regulationen nicht mehr, allen voran der Calcium-Homöostase (-> Tetanie) und die Hirndurchblutung (-> Synkope).
Wenn jemand hyperventiliert, darf er erst
einmal hübsch in eine Tüte atmen, damit sich sein CO2-Spiegel
normalisiert.
Ganz genau. Eigentlich soll sich der pH wieder normalisieren.
Die Hyperventilation infolge einer erhöhten CO2-Konz. ist an sich eine normale kompensatorische Reaktion. Weil sich Änderungen in der CO2-Konz besser messen lassen als Änderungen in der O2-Konz und zuviel CO2 normalerweise mit zuwenig O2 einhergeht, _interpretiert_ der Körper ein „zuviel“ an CO2 als ein „zuwenig“ an O2. Durch eine erhöte Atemfrequenz wird dann versucht, doch noch genug O2 zu bekommen. Hier wurde der Körper aber getäuscht, weil ja die Ursache nicht (wie üblich) in einer geringeren O2-Verfügbarkeit bzw. einem höheren O2-Verbrauch liegt. Die Reaktion ist also in diesem Falle inadaequat.
Hyperventilation infolge einer Angst-/Streß-Reaktion (wo O2- und CO2-Konz. normal sind) ist an sich eine (neuro-hormonelle) Fehlreaktion oder Überreaktion (sowas wie eine Allergie). Diese führt zu einer pathologischen Erniedrigung des CO2 im Blut („Hydrogencarbonatpuffer“), wodurch der pH steigt und es zu den Folgeerscheinungen wie Krämpfen, Übelkeit und gar Bewustlosigkeit kommen kann. Diesen Folgen kann man entgegenwirken, indem die CO2-Konz der Luft erhöht wird. Mit einer Tüte verhindert man das Abatmen des CO2, in der Tüte steigt also die CO2-Konz. wieder und dann auch im Blut, womit sich der pH wieder normalisiert. Das alles hilft natürlich nur, wenn gleichzeitig der Patient beruhigt wird und man die Ursachen der Hyperventilation beseitigen kann.
Leicht verwirrt grüßt
Ist es jetzt etwas klarer oder habe ich dich vollends verwirrt?
Liebe Grüße,
Jochen
Hi
Wenn du die Atmung anhälst, kannst du kein CO2 abatmen. Dadurch steigt der CO2-Spiegel, es kommt zur Atemantriebssteigerung. Der Körper will und muß das CO2 loswerden. Gleichzeitig führt auch ein O2-Mangel zur Antriebssteigerung, aber der setzt erst später ein, bzw. ist schwächer.
In dem Fall resultiert also eine Hyperventilation aus dem niedrigen CO2-Spiegel.
Der andere Fall: aus einem beliebigen Grund kommt es zur Hyperventilation, z.B. Aufregung. Dadurch atmet man aber hier zuviel CO2 ab, das vorher nicht erhöht, sondern normal war. Nun hat man einen Mangel an CO2.
Hier resultiert also genau umgekehrt der niedrige CO2-Spiegel aus der Hyperventilation: hier ist es richtig, daß man dann z.B. in eine Tüte atmen muß, um das ausgeatmete CO2 wieder aufzunehmen.
Ich hoffe, das war einigermaßen verständlich
Gruß,
Sharon
einer von uns beiden bringt hier gerade fürchterlich etwas
durcheinander… Wenn jemand hyperventiliert, darf er erst
einmal hübsch in eine Tüte atmen, damit sich sein CO2-Spiegel
normalisiert.Leicht verwirrt grüßt
Renee
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Hallo,
Durch die eben unten besprochene -hier: absichtliche- Hyperventilation kann sehr viel CO2 abgeatmet werden. Wenn man nicht bewußtlos wird, kann man die Luft solange anhalten, bis tatsächlich die O2-Konz. im Blut zu gering ist, um das ZNS zu versorgen. Die Alarmglocken schrillen wenn überhaupt dann eben nur ganz gedämpft, weil der CO2-Spiegel im Blut so niedrig ist. Unter Sauerstoffmangel kann gleichzeitig auch nicht viel CO2 nachproduziert werden, also kann man den CO2-Spiegel nachhaltig niedrig halten. Und wenn der Sauerstoff fast ganz weg ist, wird man halt ohnmächtig. Die Atmung müste dann aber nur langsam einsetzen, weil ja kein akutes Notsignal ertönt. Ich glaube, daß das dann nicht reicht, um das Gehirn wieder mit ausreichend O2 zu versorgen, bis zu viele Neuronen ihren Dienst versagen.
Weil Du das Atemzentrum nicht willkürlich ausschalten kannst.
Das wäre eine indirekte willkürliche Ausschaltung, naja, eine Überlistung.
Grüße,
Jochen
@ Sharon & Jo
Weioweiowei! Ich glaube, ich bin schon zu lange aus dem Job raus… Oder aber mein Hirn hat schon auf Weekend-Modus umgeschaltet (wie heißt es so schön? ‚Freitag ab eins macht jeder seins‘, gelle?). *schmunzel*
Wie auch immer: vielen Dank Euch beiden für die Behebung des akuten Verwirrungsanfalls!
Grüßlis & schönes Wochenende
Renee
Es geht nicht (zumindest nicht so einfach)!
Hallo,
Durch die eben unten besprochene -hier: absichtliche-
Hyperventilation kann sehr viel CO2 abgeatmet werden. Wenn man
nicht bewußtlos wird, kann man die Luft solange anhalten, bis
tatsächlich die O2-Konz. im Blut zu gering ist, um das ZNS zu
versorgen.
Das ist korrekt.
Und wenn der Sauerstoff fast ganz
weg ist, wird man halt ohnmächtig. Die Atmung müste dann aber
nur langsam einsetzen, weil ja kein akutes Notsignal ertönt.
Ich glaube, daß das dann nicht reicht, um das Gehirn wieder
mit ausreichend O2 zu versorgen, bis zu viele Neuronen ihren
Dienst versagen.
Hier widerspreche ich. Gründe:
-
CO2 ist nicht der einzige Wert, der den Atemreiz steuert. O2 und pH-Wert spielen auch noch eine Rolle, wenngleich nicht so sehr wie CO2. Das heisst, das Atemzentrum schickt dann schon recht zügig die Anweisung zum Atmen raus.
-
Irreversible Hirnschäden treten so PI mal Daumen nach sechs Minuten auf. Bis dahin hat man zumindest noch gute Chancen, einen Menschen ohne Atmung/Kreislauf ohne Dauerschäden wiederzuholen. Ich denke nicht, daß durch Hyperventilation eine Unterdrückung des Atemreizes über so lange Zeit möglich ist, das bewegt - gemutmasst - eher im Sekundenbereich um die Bewusstlosigkeitsschwelle herum.
Dennoch gibt es eine Möglichkeit, sich dadurch doch mit guter Chance umzubringen:
-
„Hoffen“ auf durch die Zunge verlegte Atemwege in der Bewusstlosigkeit. Dann kann das Atemzentrum noch soviel reizen, wenn die Zunge vor’m Kehlkopf liegt, geht da nichts. Je nach Tiefe der Bewusstlosigkeit sind die Schutzreflexe, die das z.B. im Schlaf verhindern, ausgeschaltet.
-
Sicherstellen einer Atemwegsverlegung bspw. durch Wasser. Wenn also jemand massiv hyperventiliert und dann im Pool abtaucht, wird er vor Einsetzen des Atemreizes bewusstlos, und wenn dann die Atmung wiederkommt (_bevor_ das Bewusstsein wiederkommt!), wird Wasser geatmet und die Person ertrinkt. Wobei ich dazu bemerken möchte, daß man davon ausgehen kann, daß Ertrinken ein sehr grausamer Tod ist, so man davon noch irgendetwas mitbekommt.
Gruß,
Malte.
Disclaimer: Ich bin kein Arzt und mutmaße das aus meinem rettungsdienstlichen und taucherischen Wissen heraus.
Hi,
- Sicherstellen einer Atemwegsverlegung bspw. durch Wasser.
Wenn also jemand massiv hyperventiliert und dann im Pool
abtaucht,
ja eben, in dem Zusamenhang hab ich es auch gelernt (Rettungsschwimmer).
wird er vor Einsetzen des Atemreizes bewusstlos, und
wenn dann die Atmung wiederkommt (_bevor_ das Bewusstsein
wiederkommt!), wird Wasser geatmet
Ich habe von damals folgendes in Erinnerung: Solange ein Mensch am Leben ist, atmet er kein Wasser. Der Körper versucht zu atmen, bekommt Wasser in den Mund und SCHLUCKT es dann in den Magen. Somit ist ein ertrinken eigentlich ein Ersticken. Nun steht hier:
http://www.rettungsfrosch.ch/frosch/frosch0203/frosc…
dass das nur ich 10-40% der Fälle der Fall ist.
Was stimmt denn nun?
J~
Hi,
wird er vor Einsetzen des Atemreizes bewusstlos, und
wenn dann die Atmung wiederkommt (_bevor_ das Bewusstsein
wiederkommt!), wird Wasser geatmetIch habe von damals folgendes in Erinnerung: Solange ein
Mensch am Leben ist, atmet er kein Wasser. Der Körper versucht
zu atmen, bekommt Wasser in den Mund und SCHLUCKT es dann in
den Magen. Somit ist ein ertrinken eigentlich ein Ersticken.
Fast richtig, ich erinnere mich da allerdings an einen Stimmritzenkrampf als Ursache für dieses „trockene Ertrinken“ (in Folge des Wassereintritts in den Rachenraum). Außerdem ist der Schluckreflex ja auch je nach Tiefe der Bequsstlosigkeit außer Kraft gesetzt. Hm. Alles sehr schwammig.
Nun steht hier:
http://www.rettungsfrosch.ch/frosch/frosch0203/frosc…
dass das nur ich 10-40% der Fälle der Fall ist.
Ich werd das noch mal in meinen Unterlagen recherchieren, dazu komme ich aber erst heute Nacht irgendwann.
Gruß,
Malte.
Hallo!
Es ist zwar ein etwas makabres Thema aber deshalb ja nicht minder spannend!
Meines Wissens gibt es tatsächlich bei Ertrinken mit etwas Glück einen reflexartigen Tod mit Herzstillstand, wie er zum Beispiel auch beim Verschlucken (Bolustod) durch maximale Aktivierung des Vagus auftreten kann.
Das klassische Ertrinken teilt der Rechtsmediziner Mattern („Ökologisches Stoffgebiet“, Hippokrates Verlag) in fünf Phasen ein:
- Luftschnappen vor dem Untertauchen
- Atemanhalten nach Untertauchen
- Krampfhaftes Atmen durch maximale CO2-Reizung des Atemzentrums mit Verschlucken UND Einatmen von Wasser. (Sollte der Ertrinkende jetzt nochmal auftauchen und Einatmen:smile: Eintritt des Wassers in die tiefen Atemwege. Unter Umständen jetzt Eintritt der Bewußtlosigkeit.
Phase 4 und 5 sind eher von akademischem Interesse.
Soweit so schlimm.
Gruß Peter
Ertrinkungstod in a nutshell
Hallo,
Es ist zwar ein etwas makabres Thema aber deshalb ja nicht
minder spannend!
Stimmt.
Meines Wissens gibt es tatsächlich bei Ertrinken mit etwas
Glück einen reflexartigen Tod mit Herzstillstand, wie er zum
Beispiel auch beim Verschlucken (Bolustod) durch maximale
Aktivierung des Vagus auftreten kann.
Ist tatsächlich auch beim Verschlucken des Vagusreiz durch den Bolus die Todesursache? Faszinierend, ich dachte bisher, das entscheidende Moment im Falle des Ertrinkens im Zusammenhang mit dem Vagusreiz wäre die niedrige Temperatur des Wassers.
Das klassische Ertrinken teilt der Rechtsmediziner Mattern
(„Ökologisches Stoffgebiet“, Hippokrates Verlag) in fünf
Phasen ein:
- Luftschnappen vor dem Untertauchen
- Atemanhalten nach Untertauchen
- Krampfhaftes Atmen durch maximale CO2-Reizung des
Atemzentrums mit Verschlucken UND Einatmen von Wasser. (Sollte
der Ertrinkende jetzt nochmal auftauchen und Einatmen:smile:
Eintritt des Wassers in die tiefen Atemwege. Unter Umständen
jetzt Eintritt der Bewußtlosigkeit.Phase 4 und 5 sind eher von akademischem Interesse.
Soweit so schlimm.
Ich moechte der Vollstaendigkeit halber - und weil es vielleicht fuer den einen oder anderen von Interesse ist - noch hinzufuegen, dass Ertrinken in Süßwasser und Salzwasser ein jeweils unterschiedliches klinisches Bild aufweist. Ich hab im Netz zwei Beschreibungen gefunden, die das besser formulieren, als ich das koennte, deshalb zitiere ich die mal hier.
Grüße,
Malte.
Süßwasser
Da Süßwasser eine kochsalzärmere Lösung ist als Blut, tritt es durch die osmotische Druckdifferenz in den Blutkreislauf ein und verdünnt das Blut. Das Blutvolumen kann bis zur doppelten Menge zunehmen. Die Verdünnung erfolgt hierbei 1 : 1. Die roten Blutkörperchen quellen auf, wobei sie platzen können. Durch ein Platzen der roten Blutkörperchen steigt der Kaliumgehalt im Blut sehr stark an und führt zum Tod durch Herzkammerflimmern.
Salzwasser
Da Salzwasser einen höheren Kochsalzanteil als das Blut hat, kommt es zu einem Übertritt von Blutflüssigkeit in die Aveolen. Hierdurch kommt es zu einem Lungenödem da die Lunge mit Salzwasser und Blutflüssigkeit gefüllt ist. Das Salz diffundiert durch den osmotischen Druckunterschied mit großer Geschwindigkeit in den Blutkreislauf. Hierdurch wird das Blut verdickt, sein Volumen nimmt ab und der Gasaustausch ist gestört. Beim Ertrinken im Salzwasser kommt es nicht zum Herzkammerflimmern, was die Überlebenschancen bei der Reanimation verbessert.
Hallo Malte!
Ich habe mich etwas undeutlich ausgedrückt!
Beim Verschlucken von Fremdkörpern gibt es zwei Möglichkeiten, zu Tode zu kommen:
- mechanische Verlegung der Atemwege und (wahrscheinlich gnädiger)
- den Bolustod im eigentlichen Sinn, der eben als ein Reflextod definiert ist.
Gut möglich, daß der Vagusreflex durch den Kaltreiz des Wassers besonders stark ausgelöst wird, könnte mir aber durchaus vorstellen, daß so was auch allein durch den Kontakt mit dem Wasser entstehen kann. Es sind ja wohl auch Fälle beschrieben, wo es durch ärztliche Manipulation am Kehlkopfinneren reflexmäxig zum Herzstillstand gekommen ist.
(Auch beim Spülen der Gehörgänge mit Eiswasser, was man früher diagnostisch gelegentlich betrieben hat, sind solche Vagusreflexe vorgekommen, vom Karotissinusreflex mal gar nicht zu reden!)
Ob im Fall des akuten Ertrinkens ein Unterschied zwischen Salz- und Süßwasser besteht, oder ob das Ersticken so schnell geht weiß ich nicht, eine gewisse Rolle wird es schon spielen.
Auf jeden Fall ist diese Pathophysiologie aber wichtig bei der weiteren Versorgung eines Beihnaheertrunkenen!
Gruß Peter
Hallo,
vermutlich, weil Atmen eine unbewußte/reflexhafte Handlung ist
und man es nur bewußt unterdrücken kann.Fast
Man kann die Atmung durchaus bewußt beeinflussen, sowohl indem
man nicht atmet oder die Atmung schneller oder tiefer
durchführt etc.
Äh, genau das schrob ich doch … es ist eine reflexhafte Handlung, die man nur bewußt beeinflussen kann.
Gruß,
Myriam
Hi!
Äh, genau das schrob ich doch … es ist eine reflexhafte
Handlung, die man nur bewußt beeinflussen kann.
beeinflussen ja, aber du schriebst im ersten Posting nur „unterdrücken“.
Auch wenn ich mir jetzt den Ruf eines Korinthen-ka… einhandle *gg*, die Atmung würde ich für den Laien auch als unbewußt beschreiben (die Vorgänge sind etwas komplexer…), aber das man Atmen bewußt NUR unterdrücken kann, war in meinen Augen etwas ZU unpräzise, weil es zu falschen Ansichten führen kann.
Also, nichts für ungut
du hast es ja durchaus richtig dargestellt, nur vielleicht etwas unglücklich mit dem Wort „unterdrücken“ beschrieben
Ich habs nur ein wenig ergänzt.
Gruß,
Sharon