Umgang mit Cholerikern, Besserungschancen?

Hallo!

Mein Anliegen zu Beginn:
Mich interessieren Erfahrungsberichte von Menschen, die es erlebten, dass sich das Verhalten einer/s Choleriker/in nachhaltig gebessert hat.

Kurzer Abriss meiner Situation:
Meine (Ex-) Partnerin neigt zu verbaler Gewalt. Die Auslöser dazu sind aus meiner Sicht relativ beliebig. Einige Muster wiederholen sich zwar, aber ein latentes Misstrauen meinerseits hat sich etabliert.

Die ganzen Ratschläge, die man so liest, sind in den Situationen nutzlos. Ruhig bleiben, Grenzen setzen, Gespräch abbrechen, mit Humor nehmen, Raum verlassen etc. - alles für die Katz und meist kontraproduktiv! Da muss ich schon härtere Geschütze auffahren. Zurückbrüllen nützt übrigens auch nichts. Ich muss im wörtlichen Sinne das Weite suchen. Ins Auto setzen und weg! Wenigstens kann ich mich so vor den Attacken schützen.

Wir sind kürzlich zusammengezogen, weil es augenscheinlich Besserung gab. Es ist doch wieder passiert und nun habe ich innerlich das Weite gesucht.

Jetzt ist sie wieder ganz umgänglich. Mann könnte sich glatt in sie verlieben. Ich traue dem Braten aber nicht. Sie macht übrigens Therapie.

Mir ist das einfach zu dumm geworden, darum zu kämpfen, dass ich nicht niedergemacht werde.

Hat irgendjemand von Euch erlebt, dass ein/e Choleriker/in nachhaltig friedlich (nicht unterwürfig oder sowas!) geworden ist?

Bitte keine Ratschläge, wie man mit den Anfällen umgehen soll!

Moin Karsten,

Hat irgendjemand von Euch erlebt, dass ein/e Choleriker/in
nachhaltig friedlich (nicht unterwürfig oder sowas!) geworden
ist?

ja - nach jahrelanger Psychotherapie und mit steigendem Alter!

Bitte keine Ratschläge, wie man mit den Anfällen umgehen soll!

nein - da kann man auch gar keine geben, außer Reißaus nehmen, sowohl innerlich als auch physisch.

Allerdings wirst du dich u.U. in reichlicher Geduld üben müssen!

Grüße
Demenzia

Nachtrag: auch Misserfolgsstorys!
Auch Storys ohne Happy-End sind natürlich interessant.

Ich bin halt unsicher, wie ich mit meiner Wahrnehmung umgehen soll. Ist die Hoffnung eine Illusion? Ist das Misstrauen unangebracht? Sind das Scheinfortschritte? Ist meine radikale, feste und nahezu sture Distanierung unangemessen?

Unangemessen erscheint diese Distanzierung bei Einzelbetrachtung des letzten Ausrasters sicherlich. Das versucht sie mir auch einzureden. Als letzte einer langen Reihe von Demütigungen sehe ich das aber nicht als unangemessen. Das ignoriert sie.

Besonders wenn ich spüre, wie meine Zuneigung ihr gegenüber sich wieder meldet, bleibe ich distanziert. Das fällt schwer, aber mir fällt einfach nix mehr ein.

´Misserfolg? Bitte…

Meine Mutter war schon immer sehr… aufbrausend. Aber seit sie krank ist wurde es schlimmer.
Sie *darf* sich eigentlich nicht aufregen, dass ist nicht gut für sie, aber irgendwie regt sie sich immer mehr immer öfter über jede noch so kleine Kleinigkeit auf.

Sie schreit dann bis zu 2 Stunden lang rum, wird dabei sehr verletzend („Ich wünscht ich hätte dich nie in die Welt gesetzt“, „Du willst mich doch eh auf dem Kappesstück sehen“ (Friedhof)) und macht einfach keine Pause.
Und das oft bei Dingen die ganz einfach sind, z.B. dass ich eine bestimmte Hose nicht haben will, weil ich noch nie Jeans getragen habe, oder weil ich es wage mal was zu kochen, aber nicht mit voller Spaß und Freude darangeh wenn sie mir aufträgt einen Sauerbraten zuzubereiten (

Hallo Karsten,

als ausgesprochene Cholerikerin kann ich Dir für den Umgang mit einer solchen nur einen Tip geben: meine Umwelt fuhr bisher am besten mit der Methode ‚ignorieren und die fünf Minuten toben lassen - danach ist alles wieder OK (bis zum nächsten Mal)‘. Ein Choleriker wird sich vermutlich auch mit Therapie nicht ändern.

Hat irgendjemand von Euch erlebt, dass ein/e Choleriker/in
nachhaltig friedlich (nicht unterwürfig oder sowas!) geworden
ist?

Och… Ich bin eigentlich die meiste Zeit friedlich, Dann schafft es aber irgendein Depp mit Sicherheit wieder, mich wieder zur Weißglut zu bringen. *grins*

Aber mal ernsthaft: warum ist eigentlich der Choleriker an der Situation schuld, während die Umwelt die Pfoten in Unschuld wäscht? Schließlich gibt es keine Re aktion ohne Aktion… Und es gibt Menschen, die selbst einen Stoiker zur Weißglut bringen können…

Grüße
Renee

Hallo,
ja, das Problem hatte ich auch schon und ja, es gibt Menschen, die
sich ändern.
Es wäre interessant zu wissen in welchen Situationen deine Freundin
die Nerven verliert. Gibt es dabei ein inhaltliches Thema oder
schiesst sie einfach wild um sich um zu verletzen? Welche Reaktion
lässt die Situation eskalieren (deine Reaktion spielt da auch eine
Rolle) und wann und wie findet ihr wieder zueinander?
Ich vermute, dass deine Freundin in Verhaltensmuster gefangen ist,
die sich in der Kindheit entwickelt haben und die sie in ihren
Beziehungen „verfeinert“ hat. Jeder Mensch hat Macken und Muster, die
er anwendet um sich zu schützen. Du kannst also davon ausgehen, dass
sie dich nicht wirklich verletzen will, sondern sich schützen. Dabei
kann es um Selbstbehauptung, Macht oder vieles andere auch gehen. Hat
sie denn schon eine Therapie gemacht? Es muss aber nicht immer
Therapie sein. Sie ist für viele Menschen zu theoretisch und dadurch
auch demotivierend. Helfen kann da z.B. auch eine Mediation (über die
Familienberatung) oder Alexander Technik, die den Körper mit
einbezieht. Es geht darum sich bewusst zu werden, dass man egal in
welcher Situation man sich befindet immer mehere Möglichkeiten hat zu
reagieren. Das hilft ungemein um aus starre Strukturen auszubrechen!
Ich kann dir nur raten mit ihr zu einem Zeitpunkt, wo ihr euch Nah
seid zu reden. Braucht sie Sicherheit von Dir? Fühlt sie sich
unverstanden? Gibt es ein Missverständnis zwischen euch? Merkt sie
wenn es eskaliert und findet nicht mehr zurück? Wie fühlt sie sich
hinterher? Entschuldigt sie sich für ihr verhalten und schämt sie
sich dafür? Ihr dürft beim Streit nicht die ganze Beziehung in Frage
stellen. Habt ihr gemeinsame Ziele? Dann hilft, wenn sie dich
anbrüllt ein „Codewort“ - ein gemeinsamer Traum (eine Wohnung, eine
lang geplante Reise oder der Name eines noch nicht geborenen
Wunschkindes) um sie wieder „auf den Boden“ zu kriegen.
Glaub mir: es geht! Wie du bestimmt schon oft gehört hast „DU kannst
sie nicht ändern!“, aber du kannst ihr dabei helfen sich selbst zu
erkennen. Ich denke immer es gibt drei Stufen: 1. Du hast ein Problem
und erkennst es nicht. 2. Du hast ein Problem, erkennst es, aber
änderst nichts daran. 3. Du hast ein Problem, erkennst es und
arbeitest daran es zu lösen. Auf welcher Stufe steht deine Freundin?
Viele Grüße und viel Kraft

Hallo Chili!

Eigentlich wollte ich bei Thema nicht mehr in Tiefe gehen. Die Fragen bringen allerdings einiges auf den Punkt und ich habe das Bedürfnis, dazu etwas zu schreiben.

„Es wäre interessant zu wissen in welchen Situationen deine Freundin die Nerven verliert.“

Meine Ex! Wir sind kein Paar mehr (meine Entscheidung). Darüber habe ich viel nachgedacht. Es gibt kein für mich erkennbares Muster und nun will ich es auch nicht mehr wissen.

„Gibt es dabei ein inhaltliches Thema oder schiesst sie einfach wild um sich um zu verletzen?“

Es ging um Scheininhalte, die in wüste Verletzungen übergingen.

„Welche Reaktion lässt die Situation eskalieren (deine Reaktion spielt da auch eine Rolle).“

Ja, ich weiß, dass mein „nicht ernst nehmen“ der Inhalte zur Eskalation beigetragen hat. Das ist einfach eine Ermüdungserscheinung meinerseits wegen der endlosen Diskussionen über die Inhalte, die irgendwann plötzlich wieder am Anfang standen. :frowning:

„Wann und wie findet ihr wieder zueinander?“

? Das kann ich gerade nicht beantworten. Das Bewusstsein dazu ist weg…

„Ich vermute, dass deine Freundin in Verhaltensmuster gefangen ist, die sich in der Kindheit entwickelt haben und die sie in ihren Beziehungen „verfeinert“ hat.“

Ja, das weiß ich und das weiß sie manchmal auch.

„Du kannst also davon ausgehen, dass sie dich nicht wirklich verletzen will, sondern sich schützen. Dabei kann es um Selbstbehauptung, Macht oder vieles andere auch gehen.“

Ach was?! Es ist mir wurscht, ob mir jemand absichtlich oder aus Versehen in den Bauch schießt. Tut beides gleich weh.

„Hat sie denn schon eine Therapie gemacht?“

Sie macht eine.

„Es muss aber nicht immer Therapie sein. Sie ist für viele Menschen zu theoretisch und dadurch
auch demotivierend.“

Das weiß sie, und sie hat was passendes für sich gefunden.

„Es geht darum sich bewusst zu werden, dass man egal in welcher Situation man sich befindet immer mehere Möglichkeiten hat zu reagieren. Das hilft ungemein um aus starre Strukturen auszubrechen!“

Dazu müsste sie aber bereit sein, etwas Neues zu probieren. Alleine den Gedanken daran empfindet sie als persönlichen Angriff.

„Ich kann dir nur raten mit ihr zu einem Zeitpunkt, wo ihr euch Nah seid zu reden.“

Die Nähe lasse ich nicht mehr zu. Der Zug ist abgefahren.

„Braucht sie Sicherheit von Dir?“

Sie hat sie zu erzwingen versucht und nun ist meine weg.

„Fühlt sie sich unverstanden?“

Das ist eines ihrer Probleme. Nun hat sie sich in den Kopf gesetzt, mich zu verstehen. Sie muss mich überhaupt nicht verstehen… Das setzt mich nur unter Druck, weil ich mich erklären soll. Wozu?

„Gibt es ein Missverständnis zwischen euch?“

Verschiedene, meist kommunikativer Art. Seltener inhaltliche.

„Merkt sie wenn es eskaliert und findet nicht mehr zurück?“

Weiß ich nicht.

„Wie fühlt sie sich hinterher?“

Weiß ich auch nicht.

„Entschuldigt sie sich für ihr verhalten und schämt sie sich dafür?“

Nein!

„Ihr dürft beim Streit nicht die ganze Beziehung in Frage stellen.“

Zu spät. Außerdem: Streit ist etwas anderes!

„Habt ihr gemeinsame Ziele?“
Hatten wir.

„Dann hilft, wenn sie dich anbrüllt ein „Codewort“ - ein gemeinsamer Traum (eine Wohnung, eine lang geplante Reise oder der Name eines noch nicht geborenen Wunschkindes) um sie wieder „auf den Boden“ zu kriegen.“

Zu spät. Ich werde nichts mehr ausprobieren, außer die Distanz zu wahren. Das scheint nahezu das einzige zu sein was sie daran hindert, mich zu demütigen. (**) Dazu unten mehr.

„3. Du hast ein Problem, erkennst es und arbeitest daran es zu lösen. Auf welcher Stufe steht deine Freundin?“

Stufe 3. Ich denke jedoch, dass ihre etablierten Auslösemechanismen komplex vernetzt sind, so dass es mit dem Erkennen und Auflösen einzelner Traumata, bzw. Angewohnheiten nicht getan ist.

Ich bin mittlerweile völlig durch. Diese Beziehung hat mich retraumatisiert (alte, therapierte und überwunden geglaubte Geschichten meinerseits). Alleine ihre Anwesenheit löst bei mir eine erhöhte Alarmbereitschaft aus. Ich kann erst nach mehreren Tagen ihrer Abwesenheit halbwegs zu mir finden und entspannen.

(**)Vielleicht ist es nicht nur die derzeitige Distanz, die sie an Demütigungen hindert. Mir drängt sich der Verdacht auf, dass mein derzeitiger erbärmlicher Gemütszustand ihre Beißhemmung aktiviert. Im Umkehrschluß heißt das aber auch, dass sie mich angreift, sobald ich Selbstbewusst und in mir ruhend da stehe. Das sieht rückblickend in der Tat so aus!

So ist das…

Hallo Renee Bernadette!

Danke für diese Darstellung der anderen Seite!

Mit den 5 Minuten mag das im Allgemeinen funktionieren. Damit ist es für mich nicht getan.

Ich habe irgendwann erkannt, dass es besser für mich ist, Cholerikern ganz aus dem Wege zu gehen.

Dass ich mit so einer eine Beziehung eingegangen bin, sehe ich rückblickend als naive Dummheit.

Hallo Karsten!
Hatte gestern einen halben Roman an Dich geschrieben, mich dann aber doch nicht getraut, ihn abzusenden. Nun die Kurzfassung:

ich selbst bin mit einem Choleriker zusammen. Seit 2 Jahren nun schon und ich weiss sehr genau, wie Du Dich fühlst/gefühlt hast. Ich habe mich intensiv mit dem Krankheitsbild auseinandergesetzt und habe festgestellt, dass mein Freund „Narzisst“ ist. Er kann einem das Leben absolut zur Hölle machen und wenn ich ihn nicht so sehr lieben würde, wäre ich schon längst über alle Berge. Ein Beispiel: Er ist extrem eifersüchtig, wir konnten noch nicht einmal zusammen essen gehen, ohne dass ich angst haben musste, ich schaue unbewusst jemanden an oder werde selbst angeschaut. Das reichte schon aus, eine Krise hervorzurufen (und was für eine!). Von Ignoranz, Wut, Humor, Verzweiflung bis hin zu purer Aggression meinerseits war dann alles vertreten. Nichts hat genützt. Momentan befindet er sich in einer beruflichen Krise. Ich habe durch diese Misere die Hoffnung, ihm zu zeigen, dass er sich auf mich verlassen kann und dass ich es ernst mit ihm meine. Interessant wird es, wenn sich seine berufliche Situation wieder stabilisiert. Dann wird sich zeigen, ob es eine Zukunft für uns zwei gibt.
Fest steht, ich lasse mich nie wieder wie einen Menschen zweiter Klasse behandeln. Sollte er wieder mit dem Terror anfangen, bin ich verschwunden. Auch meine Kraft ist nach 2 Jahren irgendwann erschöpft.
Von daher kann ich Deine Konsequenz sehr gut verstehen und hoffe, Du findest einen Weg, mit dem Erlebten fertig zu werden.
Alles Gute wünscht Andrej.

Hallo Andrej,

Fest steht, ich lasse mich nie wieder wie einen Menschen
zweiter Klasse behandeln. Sollte er wieder mit dem Terror
anfangen, bin ich verschwunden.

Ja, so ähnlich hatte ich mir das auch mal vorgenommen! Ich nannte das „Null Toleranz“ den Aggressionen gegenüber. Das hatte ich ihr verkündet. Nach einigen Inkonsequenzen meinerseits ist nun doch der Punkt erreicht, wo es einfach nicht mehr geht. Das wird mir jetzt als Schwäche vorgehalten.

Von daher kann ich Deine Konsequenz sehr gut verstehen und
hoffe, Du findest einen Weg, mit dem Erlebten fertig zu
werden.
Alles Gute wünscht Andrej.

Wünsche ich Dir auch!
Karsten

Wie ist das mit dem Schamgefühl?
Eine Frage beschäftigt mich sehr. Diese ist in meinen Augen ein zentraler Punkt:

Entschuldigt sie sich für ihr verhalten und schämt sie sich dafür?

(das ist eine der Fragen, die Chili stellte)

Sie tut es nicht!
Das hat auf mich zwei Wirkungen. Erstens ist es schlicht zusätzlich verletztend und zweitens bestätigt mich diese Uneinsichtigkeit darin, dass das Elend kein Ende hat.

Wenn ich Bockmist baue, dann schäme ich mich dafür und muss gegebenenfalls mit einer Bestrafung rechnen. Das ist doch normal, oder?

Wie ist das bei anderen Cholerikern? Zeigen die Schamgefühle ihren Ausrastern gegenüber?

Ein einziges Mal hatte sie sich für ihr Verhalten geschämt. Das war allerdings keiner der richtigen Ausraster, sondern eine abgeschwächte Variante. Dafür hatte ich ihr eine Standpauke gehalten und das hat zu meiner eigenen Überraschung gewirkt. Bei den richtigen Ausrastern ist mein Handlungsspielraum nullkommanull.

Für mich war meine Standpauke wie ein Tanz auf dem Vulkan! Ich riskierte, sie damit in einen explosiven Ausbruch zu treiben. Das ist mir zu anstrengend.

Und noch etwas beschäftigt mich:
Mir scheint es, dass sie sich im Nachhinein nicht selbst reflektieren kann. Sie kann sich wohl an jedes Wort erinnern. Ich glaube aber nicht, dass sie wirklich kapiert, wie sie in solchen Momenten da steht.

Was würde sie sehen, könnte sie ein Video eines ihrer eigenen Ausraster sehen?

Ich habe nicht vor, das in die Tat umzusetzen. Ich finde das lediglich interessant.

Besserungschancen? 1.ein bisschen 2.ziemlich viel
Hallo Karsten,

Erfahrungsberichte? Kann ich dir von zwei Seiten aus geben. Welche willst du zuerst? Passiv oder aktiv?
Ich fang mal mit „passiv“ an, weil das auch dem Zeitablauf entspricht.
Ich bin bei einer cholerischen Mutter aufgewachsen. Und einem nicht einschreitendem Vater.
Kleinste Anlässe genügten, einen „Vulkanausbruch“ zu verursachen. Dass die nicht vorhersehbar waren, weil meine Mutter auch noch sehr inkonsequent war, wird dich sicher nicht überraschen. Da sie bei einem solchen Ausbruch immer auch körperliche Gewalt ausübte war mein Verhältnis zu ihr, soweit ich zurückdenken kann, sehr sehr schlecht. Ich rede hier nicht von der berühmten „ausgerutschten Hand“ oder einem gelegentlichem Hinternvoll. Sondern von Strafen deren Durchführung so lange dauerten, dass sie mit der Aktivzeit des Vulkans nicht zu erklären waren. Mehr werde ich zu Einzelheiten nicht schreiben, du willst ja speziell etwas über Besserungen, oder eben nicht Besserungen wissen.

Also zurück zum schon seit frühester Kindheit sehr, sehr schlechtem Verhältnis zu ihr. Es bestand von meiner Seite nur aus: Angst, Hass, Versuch ihr auszuweichen, Angst, Lügen, Hass, Betrügen, Angst, Weglauftendenzen, Angst und Angst.

Das blieb bis in mein Erwachsenenalter so. Als ich ihr problemlos ausweichen konnte (eigene Wohnung) tat ich das auch ausgiebigst. Kam ich zu Besuch, und spürte innerhalb der ersten zwei Sekunden, dass „Stimmung“ war (so nannten die anderen vier Mitglieder dieser fünf köpfigen Familie den Zustand), drehte ich mich auf dem Absatz um, und war verschwunden. Egal, was der Anlass meines Besuches war. Geburtstagsfeier, Hilfe bei Großeinkauf, einfach nur so, Hilfe bei der Bewältigung irgendwelchen Ämterkrams. Egal, war „Stimmung“, war ich nach zwei Sekunden wieder verschwunden.
Himmel, hab ich das genossen!!
Genauso, wenn während meines Besuches durch irgendeinen, für Aussenstehende nicht erkennbaren, Anlass „Stimmung“ entstand. Eine Warnung von mir, dass ich gehen würde, wenn sie sich nicht zusammenrisse, bei Wiederholung, oder gerade an meiner Warnung austicken -------> Abgang meinerseits.

Das funktionierte natürlich unterschiedlich gut, hatte auch viel mit meiner eigenen Verfassung zu tun. Es gab lange Phasen des „Null-Kontakt“! „lange“ bedeutet hier mehrere Monate, auch über Geburtstage, Weihnachten o.ä. hinweg.
Nach einem letzten telefonischem Streit, brach wiedermal so eine Phase an, die dann sieben Jahre dauerte. Und nur durch den Tod meines Vaters endete.

Obwohl ich das anders vorhatte. Ich hatte mir natürlich vorher darüber Gedanken gemacht, wie ich auf den Tod einer der beiden reagieren wollte. Und für mich beschlossen, dass es nichts ändern würde. Ich würde bei der Kontaktverweigerung bleiben. Auch wenn mein Vater derjenige gewesen wäre, der „übrig geblieben“ wäre, wollte ich das so handhaben. Als Kind/Jugendliche hatte ich das anders gesehen. Da war mein Vater (den ich sehr liebte) unschuldig an der ganzen Situation. Schließlich litt er mit uns gemeinsam unter diesem Monster, das nicht zu bändigen war. Diese Sichtweise hat sich im Nachhinein verändert. Ich sah erst sehr spät, dass er eine Menge dazu beitrug, dass unsere Lebenssituation so Sche**, äähh unerfreulich, war. Es ist nicht die Aufgabe eines Vaters gemeinsam mit den Kindern unter einer cholerischen Ehefrau/Mutter zu leiden. Ein Vater hat seine Kinder zu beschützen. Und wenn er das aus den verschiedensten Gründen, die in seiner eigenen beschissenen Historie liegen, nicht kann, dann hat er dafür zu sorgen, dass Hilfe von außen kommt.

Nun, da er derjenige war der zuerst starb, stellte sich diese Frage nicht. Die Kontaktverweigerung auch meiner Mutter gegenüber aufrecht zu halten habe ich nicht geschafft. Ich half ihr bei allem, wobei sie Hilfe brauchte. Es dauerte keine drei Monate, da machte sie mir wieder eine dieser verhassten Szenen, inzwischen wenigstens ohne mich zu prügeln. Ich bin mir sicher, dass sie das aus Kalkül tat. Sie wusste, dass ich nach der ersten Ohrfeige weg gewesen wäre. Und nie zurück gekommen wäre. Soviel also meine Gedanken, zu der immer wieder zu hörenden Entschuldigung für Choleriker, dass sie nichts dafür könnten, sie könnten sich eben nicht mehr beherrschen, wenn der Zug erstmal losgefahren wäre! Das ist BS, gequirlte Xxxxx, (Rest wg. Unflätigkeit selbst zensiert)!

Ich ging sofort weg, schrieb ihr nach ein paar Tagen einen Brief. In dem erklärte ich ihr, was ich bereit wäre für sie zu tun. Hilfe bei Ämterkrams und Hilfe bei Einkäufen. Würde sie bei derartigen Gelegenheiten wieder ausfällig, würde ich jedesmal sofort gehen. Und es wäre dann ihre Sache sich zu entschuldigen und einen neuen Termin mit mir zu vereinbaren. So wie auch jetzt, nach ihrem letzten Ausbruch. Es läge in ihrer Hand, ob wir Kontakt zueinander hätten, und wie dieser sich gestalten würde.

Und siehe da, das Wunder geschah: Sie schrieb mir eine Antwort, entschuldigte sich und bat darum, dass wir uns telefonisch verabreden, wann ich wieder zu ihr käme. Ich musste nicht ein einziges Mal einen Besuch bei ihr abbrechen. Wenn sie anfing sich aufzuregen, bremste sie sich selbst. „Nein, nein, ist schon gut, du brauchst keine Angst zu haben, dass ich ausflippe. Ich darf ja nichts mehr sagen!“ Durchaus mit vorwurfsvollem Tonfall und beleidigtem Gesicht (daher das „ein bisschen“ im Titel). Aber damit konnte ich leben, ich habe keine grundlegende Veränderung erwartet, von einer 70-jährigen Frau, die sich ihr gesamtes Erwachsenemleben hindurch wie ein stets ausbruchsbereiter Vulkan verhalten durfte. Weil niemand ihr Einhalt geboten hat, weil sie nie die Erfahrung gemacht hat, dass jemand gesagt hätte „bis hierher und nicht weiter, wenn dir an mir liegt“. Immer haben sie sich nur einfach zurückgezogen, für kürzer oder länger, oder auch für endgültig.

Sie starb mit 73 Jahren, weil sie beschlossen hatte zu sterben. Wir hatten eine Patientenverfügung beim behandelden Arzt und eine in ihrer Akte im Pflegeheim, so dass apparatgestützte Intensivmedizin unterbunden war. Ihr Sterben war abzusehen, ich habe alle möglichen Leute, die es hätte interessieren können, rechtzeitig davon unterrichtet. Ihre Brüder konnten „aus Altersgründen die weite Reise“ (von Gießen nach Berlin) nicht machen, die Brüder ihres Mannes konnten auch alle nicht, weil „sie selbst nicht so gut beieinander“ waren, eine Freundin aus früheren Tagen aus gesundheitlichen Gründen wirklich nicht. Mein jüngerer Bruder wollte nicht. Sie war verdammt einsam!

Und wäre auch so gestorben, wenn nicht ich, aus Gründen die ausschließlich bei mir lagen, bei ihr gewesen wäre. Ich habe ihr nicht in einer rührseligen Szene am Totenbett verziehen. Das war einfach nicht drin. Ich kann nicht jemanden verzeihen, vor dem ich ein Leben lang Angst gehabt habe. Es reichte nur zu einem „in Frieden ziehen lassen“, nicht die Vergangenheit begraben, nicht so tun als hätten wir ein liebevolles Verhältnis zueinander. Aber ein „es war so wie es war, das ist nun nicht mehr zu ändern, und es ist nun nicht mehr wichtig. Wenn du es wirklich willst, wenn dich hier nichts hält, dann gehe hin in Frieden“. Hört sich furchtbar kitschig an, war aber in diesem Moment, das was ich empfand. Ich habe weder im Krankenhaus, noch bei der Trauerfeier, bei der ich die Trauerrede selbst hielt, geweint. Ich hatte nichts zu betrauern. Ich war nur froh, dass sie nicht allein sterben musste, und dass ich sie in Frieden ziehen lassen konnte.

Und damit sind wir endlich in der Gegenwart und bei dem im Titel angekündigtem „ziemlich viel“ angekommen. Mit dem „ziemlich viel“ bin ich gemeint. Ich bin ihre Tochter, je älter ich werde, umso mehr Punkte gibt es bei denen ich nicht umhin kann, zu sehen, dass ich ihre Tochter bin. Und wenn es so sein sollte, dass Cholerikertum genetisch bedingt ist, oder zumindest die Neigung dazu, dann hat sie mir per Gen gleich die doppelte Dosis verpasst.

Ich habe Wutimpulse, dass ich rote Schleier vor den Augen sehe, dass sich mein Gesichtsfeld verengt, ich nur noch (Speicheltröpfchen sprühend) stottern kann, ich keine zwei zusammenhängende Sätze rausbringe, Denken ist völlig abgeschaltet.

ABER

Ob ich als Kind vor diesem Monster Schritt für Schritt zurück wich, bis es nicht mehr weiterging, mir dabei vor Angst in die Hose pinkelte, oder ob ich zusah wie eine ganze Geburtstagsgesellschaft innerhalb von drei Minuten unsere Wohnung verließ, oder ob ich mitkriegte dass sie auf der Arbeit wie eine Aussätzige behandelt wurde, oder ob ich erlebte wie zu ihrem Geburtstag kein Besuch kam, weil der letzte Krach noch nicht lange genug zurück lag, immer, immer immer habe ich dabei gedacht „Ich nicht! Das wird mir nicht passieren! SO werde ich nie und nimmer“.

Vielleicht kannst du dir mein Entsetzen vorstellen, als ich das erste Mal von einer Klassenkameradin weggezerrt werden musste, weil ich nicht aufhörte sie zu schlagen. Eine Weile lang konnte ich mich in meiner selbstgestrickten Empörung „Die hat mich aber auch getriezt“ halten. Das stimmte zwar, ich war der Underdog der Klasse und sie eine, die das wirklich schlimm ausnutzte. Aber die Erkenntnis dass mir das keine Sympathien eingebracht hatte, ließ sich auf Dauer nicht vermeiden. Und die, dass ich reagiert hatte wie meine Mutter, auch nicht. Ich war auf dem besten Wege all das, was ich mir bei den Prügelorgien meiner Mutter vornahm nicht einzuhalten. Also??

Also lernte ich. Mich zu beherrschen, die emporschießenden Wut zu unterdrücken, nach Außen so zu tun, als hörte ich die für mich bestimmten „geflüsterten“ Kommentare über meine unmögliche Kleidung, meine schei** aussehenden Haare nicht. Lernte mit unbewegtem Gesicht wegzugehen, mich im Klo einzuschließen und zu heulen wie ein Wolf (nimm das ruhig wörtlich, denn irgendwo mussten die Wutimpulse ja hin).

Und dann kam Hilfe. Von meinem älteren Bruder. Der brachte mir bei, was ich beim Weggehen denken könnte, damit gelang das unbewegte Gesicht besser. Und er lehrte mich intellektuell zurückzuschlagen. Sprüche, die meine Erhabenheit über derartig kindisches Betragen beweisen sollten. Die Erhabenheit stimmte natürlich nicht, die Demütigungen und Spötteleien kränkten natürlich weiterhin, aber ich gönnte ihnen den Triumph einer sichtbaren Reaktion nicht mehr!

Auch ganz banale Tipps gab er mir, eher verhaltenstherapeutisch angelegt. Z.B. eine Vermeidungsstrategie: Mich in Situationen, von denen absehbar war, dass sie in einen sinnlosen Streit führten erst gar nicht hineinzubegeben. Jemand hat dir einen Parkplatz weggeschnappt, Leute stehen rücksichtslos in einer Türöffnung/an der engsten Stelle vom Flur um sich ausgiebigst zu verabschieden, drei Angetrunkene bemängeln dein Aussehen, phantasieren darüber wie es wohl sein müsste dich zu ****?? Herrgott, ist es das wirklich Wert, die Gefahr einzugehen, dass du dich binnen zwei Minuten als kreischendes, geiferndes, sinnlose Halbsätze stammelndes Fischmarktweib darstellst?

All das half, die immer noch verhandenen Impulse zu zähmen, zu beherrschen. Ich wollte auf keinen Fall sein wie meine Mutter, das erleben, was sie auf Grund ihrer Unbeherrschtheit erlebte. Das war sicherlich auch eine sehr gute Motivation. Was mehr half, woran es im Einzelnem lag, dass ich es gelernt habe, immer erfolgreicher, das kann ich dir nicht sagen. Ich weiß es nicht, ich bin nur einfach froh darüber. Ja, irgendwie sogar dankbar (keine Ahnung wem genau), dass ich die beschriebenen Strategien nur noch sehr selten brauche.

Obwohl ich mir darüber im Klaren bin, dass ich im Grunde meines Wesens eine Cholerikerin bin. Daran wird sich vermutlich auch nichts mehr ändern. Es gibt immer noch Situationen, in denen ich mich bemühen, innerlich denken muss „Nein, du wirst nicht wie Mutter enden!“ Es geht unterschiedlich gut, hat aber noch immer ausgereicht. Ich sehe es wie eine Sucht: Ich muss nur die erste Unbeherrschtheit stehen lassen. Meine letzte Wut-Szene ist Jaaaahhhhre her, ich weiß nicht, wie lange genau, aber sehr, sehr lange! Ich kann mir keinen besseren Lohn für meine Bemühungen vorstellen, als dies: Meine Freunde und Bekannten kritisieren mich. Ohne lange Vorab-Beschwichtigungslitaneien! Weil sie nicht wissen, dass sie mit einer „trockenen“ Cholerikerin sprechen.

Keine Ahnung ob es das ist, was dir vorschwebte. Falls nicht, verbuche es unter „Shit happens“.

Herzlichst
Renate

Hallo Renate,

meinen allerherzlichsten Dank für den ausführlichen Bericht!

Du hast es tatsächlich geschafft, Deine Ausbrüche zu zügeln. Alle Achtung!

Wenn ich das richtig interpretiere, hast Du es deshalb gewollt und geschafft, weil es einen Spiegel für Dich gab. Einen voreilenden Spiegel sozusagen. Du wusstest genau wie so ein Anfall auf andere wirkt, weil Du selbst das erleiden musstest. Ich denke, Du hattest die Chance, Dein eigenes Verhalten über das Deiner Mutter zu reflektieren.

Ich sehe das bei meiner Ex so, dass ihr eine angemessene Reflexion nicht möglich ist. Deshalb hatte ich auch nochmal die Frage mit dem Schamgefühl in den Raum gestellt.

Vielleicht gibt es auch den schamgeplagten Choleriker, der sich nach einem Ausbruch entschuldigen kann und es trotzdem wieder tut. Ich weiß es nicht. Mir ist noch keiner begegnet, der mal gesagt hätte: „Sorry, ich habe mich eben im Ton vergriffen. Tut mir leid!“

Karsten

Hallo Karsten,

als ich „übte“ nicht die Kontrolle zu verlieren, gelang mir das „natürlich“ nicht sofort, nicht gleichmäßig gut, nicht bei jedem Anlass und nicht jedem gegenüber. Wärest du damals einer dieser „jedem“ gewesen, dann wäre dir eine Cholerikerin begegnet, die sich entschuldigt. Nicht immer kurz danach, manchmal erst nach Tagen, manchmal zuerst schriftlich, in schlimmen Fällen durch Einbeziehung eines helfenden Dritten, der „das Terrain sondierte“ oder vorab „um gut Wetter für mich bat“, aber entschuldigt hätte ich mich. Richtiger gesagt, dich gebeten mein Verhalten zu verzeihen.
Ich habe diese Situationen gehasst, und mich dafür, dass ich mich in solche manövrierte. Aber mir war klar, dass ich, brächte ich nicht wenigstens das, ich dann enden würde wie meine Mutter.

Und das war der pure Horror für mich! Die Angst davor so abgelehnt zu werden, so einsam zu werden hat mich zu Bitten um Entschuldigung „getrieben“. Und mir immer wieder Mut und Kraft dafür gegeben an dem größeren Ziel, dass es dazu erst gar nicht kommen muss, dran zu bleiben. Weiter zu lernen und zu üben.

Glück hatte ich natürlich auch. Der helfende große Bruder, dass mir ganz andere Bildungsmöglichkeiten offenstanden, die dann dazu führten, dass ich einen Umgang mit mir selbst pflegte, der sogar sehr viel Reflektionen beinhaltete, eine kassenfinanzierte Therapie. Und sicher noch so einigs mehr, das mir hier so schnell nicht einfällt. Ich muss aber „zugeben“, dass ich durchaus auch einen gewissen Stolz empfinde. Wohl wissend, dass es keine ausschließliche Eigenleistung gewesen ist.

Herzlichst
Renate

Hallo,
Wenn sie nicht reflektieren kann, dann ist es unmöglich kommunizieren,
da sie nicht in der Lage ist die Luft anzuhalten und sich, vor allem
hinterher, darüber Gedanken zu machen was ihr Gegenüber sich wünscht.
Das ist dann die Aufgabe eines Therapeuten sie dazu zu bringen, dass
sie das eines Tages kann.

Die Idee mit dem Video kann ich gut nachvollziehen. Da steckt der
Gedanke dahinter „Wenn sie sich nur selber sehen würde, wie ausrastet,
polemisch wird, sich lächerlich macht, rumbrüllt - dann würde sie
verstehen, dass ihr Verhalten für ihre Umgebung untragbar ist.“ Das
kann aber sein, dass sie das dennoch nicht so sieht. Das Video müsste
ihr von einer unbeteiligten Person (Freund (nicht Du, denn Du bist ja
ein Teil ihres Problems), Therapeut oder Mediator). Denn nachdem sie
das Gesehen hat muss sie reflektieren!

… aber entschuldigt hätte ich mich. Richtiger gesagt, dich
gebeten mein Verhalten zu verzeihen…

Jedes mal wenn ich das lese, schießen mir die Tränen in die Augen - sooooo sehr wünsche ich mir das!

Ob es meine Entscheidung noch beeinflussen würde?

Ich weiß es nicht.

Choleriker oder nicht? Fachbegriffe, Unterschiede?
Hallo!

Ich schon wieder.

Nun, es ist nach wie vor ruhig und ich komme langsam wieder zu mir.

Ab und an unterhalten wir uns. Ich habe ihr auch gesagt, dass sie eine Cholerikerin ist. Sie meinte, sie wäre keine, sie hätte sich damit auch schon beschäftigt. Da gäbe es Unterschiede.

Nach meinen Recherchen sind die Merkmale des Cholerikers: Ausraster, Gewalt (in diesem Falle verbal) und einschüchternde „Gesprächskultur“. Nun, das trifft auf sie zu.

Dann gibt es noch den „Inquisitor“, der, im Gegensatz zum Choleriker, genau weiß was er tut.

Vegleichbares Verhalten findet man gelegentlich auch bei Menschen mit mangelnder Selbstkontrolle (ADS, ADHS).

Da bin ich mit meinem Latein schon am Ende.

Kann mir das mal jemand erklären?

Letztendlich hat es für die „Opfer“ doch keine Relevanz, dass es da Unterschiede gibt, oder? Was zerstörerisch wirkt, wirkt zerstörerisch!

Karsten

Hallo!

Ich schon wieder.

Ist doch OK, ich „hallole“ auch schon mal wieder zurück!

Vorsichtshalber vorausgeschickt: Diesmal gibt es nicht so viel Zustimmung.

Nun, es ist nach wie vor ruhig und ich komme langsam wieder zu
mir.

Freut mich ehrlich für dich! Aber lass dich bloß nicht einlullen. Du würdest es nicht glauben, wenn ich dir sagte, wie oft die Familie dachte, es würde besser, weil sie einmal auf eine „kritische“ Mitteilung (z.B. eine fünf in einer Klassenarbeit) sich nicht in einen Vulkan verwandelte. Sogar humorig (nach ihren Vorstellungen von Humor, Außenstehende würden ihn vielleicht als „etwas derb“ bezeichnen) reagierte. Seltsamerweise konnte mein älterer Bruder das von allen Beteiligten am Besten. Ich habe es mehrmals erlebt, dass er ihr irgendwas, das sie bestimmt zur Explosion bringen würde, einfach erzählt hat, und es geschah gar nichts, oder nur sehr wenig.

Ich bleib mal bei dem Beispiel mit der Klassenarbeit. „Na ja, Gott, was soll ich schon tun, wenn meine Tochter(mein Sohn) es toll findet das Doofchen in der Klasse zu sein.“ Hahaha!! Pflichtschuldigst lachten alle mit, aber presto, 'sonst denkt sie noch, wir finden diese Bemerkung nicht komisch, ärgert sich darüber und . . . ’ . Nachdem die Heiterkeit verklungen, kam dann noch, dass unsere Schulleistungen unsere Angelegenheit wären, da diese ja schließlich unsere späteren beruflichen Möglichkeiten beeinflussen würden. Sie müsse den ganzen Tag schwer arbeiten, um uns alle großzukriegen, sie würde den Teufel tun und sich den verdienten Feierabend damit verderben sich über unsere Schulnoten aufzuregen.

Manch Ahnungsloser könnte sich nun veranlasst sehen, zu meinen dass dies nun die künftige Haltung unseren Schulleistungen gegenüber gewesen wäre. Im Gegentum! Spätere Situation, selbes Thema, Schreierei ist noch nicht ganz so schlimm (immerhin prügelt sie noch nicht). Nun eine Erinnerung an ihre früheren Äußerungen, und sie lief zu ungeahnten Hochleistungsformen auf.

Ab und an unterhalten wir uns.

Verständnisfrage, nur damit ich nichts Sinnloses schreibe, bzw. etwas nicht richtig verstanden habe und an dir und deiner Befindlichkeit vorbei schreibe:
Ihr seid zusammengezogen, weil ihr miteinander leben wolltet. Du wusstest von ihrer Unbeherrschtheit, hieltest es aber aus der (damals) nahen Vergangenheit heraus für möglich, dass es besser würde/ geworden sei. Du hast das als Trugschluss erkannt, die Beziehung beendet, ihr das in deutlichen Worten so klar gemacht, dass sie keine Hoffnungen mehr hegen kann, bringst das auch in deinem sonstigen Verhalten ihr gegenüber zum Ausdruck. Ihr müsst aber noch in einer Wohnung leben, bis einer von euch beiden eine Wohnung gefunden hat.
Soweit alles richtig?

Habt ihr klar gemacht, wer auszieht? Wie sieht es mit Formalien aus? Jaja, ich weiß, ich weiß: „das ist doch jetzt unwichtig“. Falsch!! Wenn ihr z.B. einen gemeinsamen Mietvertrag habt, könnt ihr nur gemeinsam kündigen, bzw. den Ausziehenden aus selbigen entlassen. Einfach nur ausziehen und keine Miete mehr zahlen, geht laaange gut, bis der Wohnenbleibende die Miete nicht mehr zahlen kann, oder will. Da haben Menschen schon nach mehrerereren Jahren böseste Überraschungen erlebt.
Kann überhaupt einer allein die Wohnung finanzieren? Wenn du sie finanzieren kannst, finde ich, dass sie ausziehen sollte. Und sei es, dass du sie rausklagst, wenn sie nicht freiwillig geht. Oder monatelange nichts Eigenes findest. Ich bin sicher, dass es für etliche, auch bedrohlich verlaufende, Auftritte Zeugen gibt. Und wenn nicht, dann rufe bei ihren nächsten Ausrastern die Polizei und lass die einen Platzverweis aussprechen.

Ich weiß, es sind deine Nerven, die das kosten würde. Und du hast ja auch schon beschrieben, dass es dir besser geht, seit du darauf achtest dich nicht mehr so einmachen zu lassen, dich frühzeitig entziehst. Ich bin hier sicherlich keine objektive Ratgeberin, weil ich es so wichtig finde, dass diese Leute ganz konkrete, störende und als schlimm empfundene Folgen ihrer Handlungen zu spüren bekommen. Bedenke das, wenn du meine Überlegungen liest. Lass dich von mir nicht zu meinem feigen und perfide handelnden Vater machen, der endlich mal dieses Monster stoppt, und seine Kinder beschützt!! Vermutlich ist es besser für dich, wenn du bei deiner eigenen gefunden Linie bleibst. Aber ich halte dich für erwachsen genug, genau diesen Punkt im Auge zu behalten.

Ich habe ihr auch gesagt, dass
sie eine Cholerikerin ist. Sie meinte, sie wäre keine,

Hier fällt mir eine der Hilfen, von denen ich schon beim Aufzählen (im letzten Beitrag) vermutete, dass ich einige nicht nennen würde, wieder ein. Auch was eher Banales, Simples: „Gesprächsführung“ heißt hier das Zauberwort. Und das Stichwort: „Ich-Botschaften“. Das schlichte Aussprechen des Wörtchen ICH, hilft auch sehr dabei „bei dir zu bleiben“. (Nebenbei: eine Formulierung, die ich ob ihres inflationären Gebrauchs nicht mehr hören kann. Aber was willst du machen, es gibt eben dennoch Situationen, da „ist eine Zigarre auch nur einfach eine Zigarre“)
„Ich halte dich für/ Ich finde du bist eine Cholerikerin“, wäre meiner Ansicht nach die bessere Formulierung gewesen. Oder, noch besser: „Ich lebe nicht mit einer Frau, die mich so behandelt/ sich so aufführt“ Warum willst du mit ihr über Begriffe streiten, von denen sehr stark anzunehmen ist, dass sie sie nicht akzeptieren wird?

sie hätte sich damit auch schon beschäftigt. Da gäbe es
Unterschiede.

Wie schön, da könnt ihr euch ja mal einen netten gemütlichen „bei einem Glas Wein Zusammensitz-Abend“ machen, und diese Differenzierungen genauer beleuchten. Ich denke du erkennst Ironie, wenn sie dir auf den Fuß tritt.

Nach meinen Recherchen

Da fällt mir was ganz Seltsames auf: Ich habe in allen Situationen, die mich belastet haben (Verlust des älteren Bruders, Kind bekommen, oder lieber doch nicht, Trennungen, Berufsaufgabe), immer auf Literatur zugegriffen. Sachbücher, Lebenshilfebücher, Erfahrungsmitteilungen, Bücher therapeutisch arbeitender Menschen), bei diesem Thema nicht. Nie!! Ich habe mit dem Begriff „Choleriker“ nicht gegoogelt (abgesehen von „gab es noch nicht“), ja habe es noch nichtmal in Lexika nachgeschlagen. Weder in fachlichen, noch in einem für Allgemeinbildung. Und habe nie etwas vermisst, hatte nie das Gefühl, dass mir mehr abstraktes Wissen weitergeholfen hätte.

sind die Merkmale des Cholerikers:
Ausraster, Gewalt (in diesem Falle verbal) und einschüchternde
„Gesprächskultur“. Nun, das trifft auf sie zu.

Dann gibt es noch den „Inquisitor“,

Und? Hat dir das bei der Bewältigung deiner Situation jetzt irgendwie weitergeholfen? Außer, dass du nun weißt zu welchem Typ deine Ex nicht gehört?

der, im Gegensatz zum Choleriker,

Widerspruch, Widerspruch, Widerspruch!!
Begründung: Siehe posting 1 oder 2, kann ich jetzt nicht nachsehen. Sie wissen es, und die Beherrschung aufzubringen, die heiß emporschießenden Impulse zu zügeln ist machbar. Wenn ich es geschafft habe, kann es auch jeder andere Mensch schaffen.

genau weiß was er tut.

Vegleichbares Verhalten findet man gelegentlich auch bei
Menschen mit mangelnder Selbstkontrolle (ADS, ADHS).

Und auch hier gilt: Nützt dir das irgendwas?

Da bin ich mit meinem Latein schon am Ende.

Prima, dann kannst du dich ja wichtigeren Dingen zuwenden (INTENSIV Wohnung suchen, zum Beispiel)

Kann mir das mal jemand erklären?

Da bin ich ganz sicher! Von dem lakonischen Satz „Google ist dein Freund“, über lange und gut abgesicherte Abhandlungen (selbstverfreilich mit Quellenangaben) bis zu empörten Widersprüchen von Menschen mit den genannten Syndromen.

Letztendlich hat es für die „Opfer“ doch keine Relevanz, dass
es da Unterschiede gibt,

Eben! Genau! Richtig! Einsatz-Zustimmungs-posting!!

oder? Was zerstörerisch wirkt, wirkt zerstörerisch!

Du hast es! Bleib dabei!! Und vergiss nicht/ lass dich nicht davon abbringen, das auch ihr gegenüber zu leben. Klar, deutlich und immer, immer wieder.
Und lass die räumliche Trennung nicht schleifen, kein „Opfer der (ach so schwierigen) Umstände“ werden. Ich halte das für vordringlich, vor allem Anderen, weil nichts anderes hilft! Allein schon um die Gefahr zu bannen, dass du dich von vermeintlichen Besserungen wieder rumkriegen lässt.

Karsten

Renate