Umgang mit Gruppenproblematik

Hallo ihr Lieben,

hoffe mein Problem passt in diesen Bereich.

Hab mich im Studium für ein Projekt angemeldet. Die zwei Mädels die zusammen mit mir lernen auch (obwohl sie eigentlich keine Lust haben).

Jetzt bleibt die Arbeit an mir hängen und Kompromisse werden von den beiden nicht eingegangen. Die eine der beiden läuft der anderen hinterher und redet ihr nach dem Mund.

Jetzt habe ich aber keine Lust darauf mir den Hintern für eine gute Note aufzureißen und die profitieren von mir.

Warum laufen Sie mir hinterher, ich bin nämlich keine Führungspersönlichkeit und wenn ich versuche die Gruppenleitung zu übernehmen wird dies boykottiert.

Wie geht man mit so einer Situation um? Hat jemand mit soetwas Erfahrung?

Hallo,

Jetzt bleibt die Arbeit an mir hängen und Kompromisse werden
von den beiden nicht eingegangen.

Letzteres stimmt nicht, weil

Die eine der beiden läuft der anderen hinterher und redet ihr [der anderen] nach dem Mund.

Wie könntest du nun „der anderen“ begegnen? Ist sie dir überlegen? Ist sie in Sachen Projekt oder anderen Dingen dir wichtig?

Warum laufen Sie mir hinterher

Das kannst nur du hinsichtlich „der anderen“ beurteilen. Sie ist das Objekt/Subjekt, an welchem du zumindest ansetzen muss.

Franz

Was sagen die beiden dazu, wenn du das Thema klar ansprichst?

Topping from the Bottom
Hallo,

hoffe mein Problem passt in diesen Bereich.

aber sicher!

Dein Szenarium, mal mit anderen Worten wiedergegeben, sieht so aus:

Die beiden dominieren dich. Bzw. Frau A dominiert Frau B und dich.
Du bist der Sklave, dessen Zulieferarbeit gebraucht wird.
Das Problem: Du bist noch aufmüpfig.
Zumindest versuchst du es zu sein.

Jetzt bleibt die Arbeit an mir hängen und Kompromisse werden von den beiden nicht eingegangen.

Kompromisse stehen dir in der Rolle ja auch nicht zu.

Die eine der beiden läuft der anderen hinterher und redet ihr nach dem Mund.

Frau B ist bereits gut erzogen. Und sie genießt die Rolle.

Jetzt habe ich aber keine Lust darauf mir den Hintern für eine gute Note aufzureißen und die profitieren von mir.

Das ist Gerede. „Keine Lust“, aber du tust es trotzdem. Frau A macht das offenbar gut.

Warum laufen Sie mir hinterher

Wieso sie hinter dir her? Du bist lustig. Sie haben dich an der Leine.

ich bin nämlich keine Führungspersönlichkeit

Eben. Und eine submissive Persönlichkeit auch noch nicht richtig, da du noch den Aufstand probst.

und wenn ich versuche die Gruppenleitung zu übernehmen, wird dies boykottiert.

Boykottiert? Ich vermute eher, daß sie über diese Versuche von dir schmunzeln.

Wie geht man mit so einer Situation um?

Entweder gehorchen lernen.
Oder, falls du die Rolle nach gründlichem Nachdenken wirklich nicht einnehmen willst: Studiere genauestens (Text, Tonfall, Mimik usw.), wie Frau A das macht, dich (und Frau B) dahin zu kriegen, wo sie will - und schau dann mal, ob dir das liegt. Ein Versuch kann nicht schaden.

Gruß
Metapher

Lieber Metapherix,

deine Analyse der Situation ist ja ganz treffsicher und ausgezeichnet.
Aber ist das, was du der UP vorschlägst, wirklich alles, was es da zu sagen gibt? Duck dich und gehorch oder lern deinerseits zu manipulieren?
Hab mal in deiner Vika gestöbert. Wenn so eine Problemlösung von einem Profi kommt, scheint die Welt ja düster und trist zu sein.

Mal im Ernst: Bin ich naiv oder muss es da nicht doch noch andere Möglichkeiten geben? Müssen wir unseren Glauben an die Welt völlig an die Wand nageln?

Mich interessiert deine Antwort nicht zuletzt deshalb, weil wir alle immer wieder vergleichbaren Situationen ausgesetzt werden. Täglich.
Und die Profis sagen nur:

Entweder gehorchen lernen.
Oder, falls du die Rolle nach gründlichem Nachdenken wirklich
nicht einnehmen willst: Studiere genauestens (Text, Tonfall,
Mimik usw.), wie Frau A das macht, dich (und Frau B) dahin zu
kriegen, wo sie will - und schau dann mal, ob dir das liegt.
Ein Versuch kann nicht schaden.

Mit anderen Worten: Friss oder stirb?

Kann das denn sein?

Liebe Grüße

Doitmyself

Gruß
Metapher

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Der alternative Weg . . .
Hallo,

ich sehe immerhin noch einen dritten Weg in der Hoffnung, das die anderen sich ändern . . . :wink:

Hallo.

Nach meinen Erfahrungen ist eine Dreiergruppe die schlimmste von allen Gruppierungen überhaupt.

Weil immer zwei gegen einen stehen und es denen meist auch noch Spaß macht, den Letzten zu ärgern.

Man kann versuchen, sich mit dem zweiten zu verbünden um den ersten auszuhebeln, aber das ist eine langwierige Angelegenheit, besonders, wenn die Bindung zwischen den beiden ersten schon länger besteht.

Ein wenig Abhilfe bringen feste Regeln, in denen genau steht, was der einzelne zu tun hat. Leider längst nicht immer.

Menschen sind so…

mfg

Durchsetzungsspiele
Liebe doityourself,

deine Analyse der Situation ist ja ganz treffsicher und ausgezeichnet.

danke für das Blümchen *wassergeb*

Aber ist das, was du der UP vorschlägst, wirklich alles, was es da zu sagen gibt?

Natürlich nicht. Daß diese Replik im Jargon der D/s-Sprache eine extreme Überzeichnung des Szenariums ist, also im Grunde eine Karikatur (wenn auch nicht polemisch gemeint), da bin ich einigermaßen sicher, wird dem UP nicht entgehen. Aber eine Überzeichnung macht oft den Hintergrund einer zwischenmenschlichen Interaktion sichtbar. Denn daß in so einer Situation etwas „unter die Haut“ geht, sich also der kognitiven Verhaltenskontrolle (zunächsteinmal) entzieht, ist ja jedem klar. Und ich kann mir niemanden vorstellen, der nicht ähnliches schon hier und da erlebt hat. Mich selbst eingeschlossen.

Es gibt nun mal Menschen, die, egal wo sie auftreten, sofort die Dominanzschiene zu fahren imstande sind. Man kann es - mit kräftigem Stirnrunzeln gesagt - eine „natürliche Begabung“ nennen. Wobei es hier mal egal ist, woher sie diese Fähigkeit alias Neigung tatsächlich herhaben.

Und umgekehrt gibt es viele Menschen, die nicht die dazu komplementäre Fitness von Hause aus mitbringen, auf solche Dominanzattituden auch spontan (= sehr schnell ehe es zu spät ist) zu reagieren. Und ferner gibt es viele, die auf die Idee eines reflexartigen Kontras gar nicht erst kommen und erst zu spät merken, daß ihre Nachgiebigkeit vom Gegenüber längst ausgenutzt wird.

Soetwas eingebettet zusätzlich in einer hierarchischen Struktur bringt natürlich zusätzliche Komplikationen - womit wir dann bei solchen Sachen wie Mobbing und Bossing wären.

Ok. Letzteres ist im Szenarium des UP ja nicht vorhanden. Und offenbar merkte er ja auch relativ schnell, daß da etwas sich bereits eingespielt hat, was ihm seine Handlungssouveränität anknabbert. Sicher (soll heißen: erfahrungsgemäß) spielt dabei noch einiges eine Rolle, was sich in der Vorgeschichte zwischen ihm und den beiden Damen abgespielt hat, so, daß diese aktuelle Sitauation überhaupt erst eine Entwicklungschance hatte. Das aber entzieht sich unserer Beobachtung und der UP tippt das ja auch kaum an.

Bei der Frage, was kann er tun, wäre die erste Überlegung in der Richtung, die in der Absicht meiner Überzeichnung enthalten war: Die Selbstbeobachtung „Was genau ist es, was mir an der Situation unangenehm ist. Und warum ist es mir unangenehm.“

Denn das naheliegende Ratschlaggeben der Art „Tu doch mal dies“, „Frag doch mal jenes“ ist (ebenso erfahrungsgemäß) bestenfalls für ein paar Gesprächsmomente hilfreich, danach setzt sich die Szene, wie sie längst eingefahren ist, fort.

Denn hier treffen zwei/drei Persönlichkeiten aufeinander, nicht bloß zwei/drei Verhaltensmuster. Und selbst wenn es bloß Verhaltensmuster wären, dann sind sie angelernt - bei den beteiligten individuell UND in der Vorgschichte aller miteinander. Und so gelerntes verlernt man nicht mit einer einzelnen Äußerung hier und da.

Wenn der massive Impuls da wäre, im Sinne von „Sowas laß ich mir nicht bieten!“, dann wäre er in die Situation gar nicht erst geraten.

Also: Das erste ist, daß er den, auch affektgeladenen, Impuls entwickeln müßte, das Verhalten der anderen in die Schranken zu weisen. Die überzeichnete Form davon lautet „Ich verbitte mir das!“. Aber das ist wörtlich selten möglich, wie hier ja sicher auch nicht, weil es die Beziehungstruktur massiv irritiert. Und der UP scheint mir nach seiner Weise der Darstellung, dazu auch nicht der Typ zu sein. Er ist nun mal nicht der Dominanztypus.

Was dann anliegt, ist das, was ich ganz am Schluß schrieb. Das war nämlich der Zweck des Ganzen:

Studiere genauestens (Text, Tonfall, Mimik usw.), wie Frau A das macht, dich (und Frau B) dahin zu kriegen, wo sie will

Denn dominierende Personen haben immer eine ganz bestimmte Kontur in den drei erwähnten Kategorien. Und die kann man studieren: Was genau sagt, macht die Person, so daß die anderen sich fügen? Bzw. was macht sie, so daß es ihr gelingt, daß die anderen nachgeben.

Hier z.B., läge an, genau den Wortlaut zu beobachten, mit dem sie es schafft, seine Führungsübernahme „zu boykottieren“. Mit welchen Äußerungen werden Kompromisse abgelehnt. Und diese Formen sind individuell - und erfordern eine individuelle Replik. Aber diese Replik muß gelernt werden, und sie hängt von der Art des „Angriffs“ ab.

Der Ausdruck „Angriff“ ist hier insofern berechtigt, als ja die Souveränität des anderen untegraben wird. Er ist aber erst dadurch möglich, daß der andere sich durch seine Eigenart überhaupt angreifbar macht. Eine Person vom Dominanztyp ist insofern ja nicht angreifbar.

Um konkret zu werden: Ich meine den Unterschied von
„Nein, wir machen das so!“ und
„Findest du nicht, wir sollten das so machen?“
Oder:
„Mach du mal dies und das!“ und
„Wie wäre es, wenn du mal dies und das machtest?“

Wo hier der Dominante, Unnachgiebige spricht und sich durchsetzen wird , und wo der „Umgängliche“, Nachgebensbereite spricht, der sich aber gegen den Dominanten auf keinen Fall durchsetzen wird, ist sicher unmittelbar deutlich.

Und wenn dann noch der zugehörige Sound und die rigorose Mimik dazukommt …

Das ist ähnlich wie beim SchachspieL Es reicht nicht, den je einzelnen Zug zu überlegen, sondern man muß den „Stil“ des anderen studieren. Und - man darf keine Angst davor haben, das zu tun, was man landläufig „Manipulation“ nennt, und was in Wirklichkeit Strategie ist.

Und nach Strategie hat der UP ja gefragt. Um ihm tatsächlich also helfen zu können, müßten wir Genaueres über den „Stil“ der dominanten Dame wissen.

Und - über seinen"Stil", beim Durchsetzungsspiel zu verlieren.

Gruß
Metapher

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Moin moin,

anderen studieren. Und - man darf keine Angst davor haben, das
zu tun, was man landläufig „Manipulation“ nennt, und was in
Wirklichkeit Strategie ist.

Jeder tut manipulieren . Sonst kriegt das Kind ja nicht was es will. Und das höhrt im alter nicht auf , es wird nur nicht mehr mit schreiend auf dem boden kreisend und füsse strampelt erledigt.

Wieviele leute übereden Ihren Partner dies und das zu machen, da order dort mit hinzukommen etc Das ist alles reine manipulation , nicht so protokolliert kontrolliert . Aber mindestens genauso wirksam (spontan argumentation etc) :smile:

Moin moin

Und - über seinen"Stil", beim Durchsetzungsspiel zu
verlieren.

Beliebte strategie … Totschlagargumente …

Ob nun politik wirtschaft etc … das meist genutze argument ist der absichtliche totschlag :smile: lol
Und offt sind diese argumente hahnebüchend .

Thomas Punkt.

Hallo Metapherix,

erstmal danke sehr für die Mühe, mir so umfassend zu antworten. Einiges bleibt für mich dennoch offen:

Und ich kann mir niemanden vorstellen, der
nicht ähnliches schon hier und da erlebt hat. Mich selbst
eingeschlossen.

Genau. Deshalb interessiert mich das ja so brennend.

Es gibt nun mal Menschen, die, egal wo sie auftreten, sofort
die Dominanzschiene zu fahren imstande sind. Man kann es - mit
kräftigem Stirnrunzeln gesagt - eine „natürliche Begabung“
nennen. Wobei es hier mal egal ist, woher sie diese Fähigkeit
alias Neigung tatsächlich herhaben.

Wohl nur zu wahr.

Und umgekehrt gibt es viele Menschen, die nicht die dazu
komplementäre Fitness von Hause aus mitbringen, auf solche
Dominanzattituden auch spontan (= sehr schnell ehe es zu spät
ist) zu reagieren.

Kann das - in einigen Fällen - auch mit angelernten, typisch männlich oder typisch weiblichen Verhaltensweisen zu tun haben?
Und glaubst du, dass Frauen sich eher (z.B. in einer Gruppe) unbeliebt machen, wenn sie männlichen Dominanzmustern auf gleiche Weise etwas entgegensetzen?

Sicher (soll heißen: erfahrungsgemäß) spielt dabei
noch einiges eine Rolle, was sich in der Vorgeschichte
zwischen ihm und den beiden Damen abgespielt hat, so, daß
diese aktuelle Sitauation überhaupt erst eine
Entwicklungschance hatte.

Was begünstigt denn in der Vorgeschichte die Entwicklung einer solchen Situation?

Denn das naheliegende Ratschlaggeben der Art „Tu doch mal
dies“, „Frag doch mal jenes“ ist (ebenso erfahrungsgemäß)
bestenfalls für ein paar Gesprächsmomente hilfreich, danach
setzt sich die Szene, wie sie längst eingefahren ist, fort.

Das entspricht voll und ganz auch meiner - höchst laienhaften - Beobachtung.

Denn hier treffen zwei/drei Persönlichkeiten aufeinander,
nicht bloß zwei/drei Verhaltensmuster. Und selbst wenn es bloß
Verhaltensmuster wären, dann sind sie angelernt - bei den
beteiligten individuell UND in der Vorgschichte aller
miteinander. Und so gelerntes verlernt man nicht mit einer
einzelnen Äußerung hier und da.

Wenn der massive Impuls da wäre, im Sinne von „Sowas laß ich
mir nicht bieten!“, dann wäre er in die Situation gar nicht
erst geraten.

Kann es Umstände geben, unter denen man trotz eines solchen massiven Impulses in so eine Situation gerät?

Also: Das erste ist, daß er den, auch affektgeladenen, Impuls
entwickeln müßte, das Verhalten der anderen in die Schranken
zu weisen. Die überzeichnete Form davon lautet „Ich verbitte
mir das!“. Aber das ist wörtlich selten möglich, wie hier ja
sicher auch nicht, weil es die Beziehungstruktur massiv
irritiert.

Genau. Das ist schon wieder meine Erfahrung. Wenn jemand sich selbstverständlich dominant verhält, scheinen viele das hinzunehmen. Wenn man solche Leute jedoch in ihre Schranken weist, empfinden viele das hingegen als Störung des Gruppen-, Betriebs- oder sonstigen Klimas.
Das „Opfer“ wird, überspitzt gesagt, in den Augen der Zuschauer zum Aggressor.
Gibt es da eine Lösung?

Was dann anliegt, ist das, was ich ganz am Schluß schrieb. Das
war nämlich der Zweck des Ganzen:

Studiere genauestens (Text, Tonfall, Mimik usw.), wie Frau A das macht, dich (und Frau B) dahin zu kriegen, wo sie will

Denn dominierende Personen haben immer eine ganz bestimmte
Kontur in den drei erwähnten Kategorien. Und die kann man
studieren: Was genau sagt, macht die Person, so daß die
anderen sich fügen? Bzw. was macht sie, so daß es ihr gelingt,
daß die anderen nachgeben.

Hier z.B., läge an, genau den Wortlaut zu beobachten, mit dem
sie es schafft, seine Führungsübernahme „zu boykottieren“. Mit
welchen Äußerungen werden Kompromisse abgelehnt. Und diese
Formen sind individuell - und erfordern eine individuelle
Replik. Aber diese Replik muß gelernt werden , und sie hängt
von der Art des „Angriffs“ ab.

Wo gibt es denn die Möglichkeit, so etwas unter Anleitung von Profis zu lernen? Hast du Tipps?

Der Ausdruck „Angriff“ ist hier insofern berechtigt, als ja
die Souveränität des anderen untegraben wird. Er ist aber erst
dadurch möglich, daß der andere sich durch seine Eigenart
überhaupt angreifbar macht. Eine Person vom Dominanztyp ist
insofern ja nicht angreifbar.

Um konkret zu werden: Ich meine den Unterschied von
„Nein, wir machen das so!“ und
„Findest du nicht, wir sollten das so machen?“
Oder:
„Mach du mal dies und das!“ und
„Wie wäre es, wenn du mal dies und das machtest?“

Wo hier der Dominante, Unnachgiebige spricht und sich
durchsetzen wird , und wo der „Umgängliche“, Nachgebensbereite
spricht, der sich aber gegen den Dominanten auf keinen Fall
durchsetzen wird, ist sicher unmittelbar deutlich.

Ja, leuchtet ein.

Und wenn dann noch der zugehörige Sound und die rigorose Mimik
dazukommt …

Wie aber schaffen solche Leute es, dabei andere anzuziehen, statt sie abzustoßen? Wie schaffen sie es, sich damit nicht unbeliebt zu machen? Nach dem Motto: Mit dem herrschsüchtigen Typen da will ich nix zu tun haben!
Wir leben doch in einer Welt, die gerne auf: „Jetzt reden wir mal ganz vernünftig über das Problem“ macht und das Vorhandensein solcher Strukturen gern leugnet?

Die Imperativ-Sätze, die du oben als plakative Beispiele anführst, verletzten - zumindest so plump ausgesprochen - doch die Regeln rudimentärer Höflichkeit, oder nicht? Und das ist doch eigentlich nicht Gesellschafts-Kompatibel.

Das ist ähnlich wie beim SchachspieL Es reicht nicht, den je
einzelnen Zug zu überlegen, sondern man muß den „Stil“ des
anderen studieren. Und - man darf keine Angst davor haben, das
zu tun, was man landläufig „Manipulation“ nennt, und was in
Wirklichkeit Strategie ist.

Sehr einleuchtend.

Kurz, ich wüsste gerne mehr. Wenn das hier zu weit geht, wäre ich dir über einen oder zwei gute Literaturtipps dankbar, wo ich das Ganze ausführlich und in Ruhe nachlesen kann.

Viele Grüße

Doitmyself

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Teamarbeit
Moin,

Wenn jemand sich selbstverständlich dominant verhält

Dominantes Verhalten hat durchaus positive Aspekte. Es bringt Ordnung und Struktur in eine Gruppe, der/diejenige übernimmt Verantwortung und vertritt die Gruppe in der Regel nach außen (damit ist auch intern gemeint, z.B. in einem Unternehmen als Vertreter einer Abteilung gegenüber höheren Hierarchieebenen).

Dominantes Verhalten wird erfolgreich sein unter den Voraussetzungen, dass die Ziele der Gruppe und die der einzelnen Gruppenmitglieder ähnlich/gleich sind und berücksichtigt werden (was im Falle des UP zutreffend wäre), eine grundsätzliche allgemeine Zustimmung zu dieser Person vorliegt, die Aufgaben- und Rollenverteilung aller Gruppenmitglieder geklärt ist (was im Falle des UP nicht zutrifft).

Im Vorfeld stellt sich jedoch die grundsätzliche Frage, ob dominantes Verhalten und eine „Führungspersönlichkeit“ für das Erreichen des gemeinsamen Ziels der Gruppe überhaupt erforderlich sind (s. unten *).

scheinen viele das hinzunehmen.

Das kann weitere vielerlei Gründe haben, wie z.B. „natürlicher“ Respekt gegenüber dieser Person (diese verfolgt die gemeinsamen Ziele besser/schneller/konsequenter) oder eigene individuelle Ängstlichkeit/fehlendes Selbstvertrauen zu Aufgabe/Verantwortung etc.

Wenn man solche Leute jedoch in ihre Schranken weist, empfinden viele das hingegen als Störung des Gruppen-, Betriebs- oder sonstigen Klimas.

Das kommt auf den Grad der (negativen) Beeinträchtigung der Zufriedenheit jedes einzelnen Gruppenmitglieds und der Summe dieser Beeinträchtigungen an, die durch das „in die Schranken weisen“ ausgelöst werden. Je größer die Gruppe, desto schwieriger ist dies über alle betrachtet zu beurteilen/prognostizieren.

Das „Opfer“ wird, überspitzt gesagt, in den Augen der Zuschauer zum Aggressor.

Ja, das kann durchaus geschehen, weil man die Bedürfnisse und persönlichen Ziele der anderen nicht einschätzen kann oder falsch einschätzt.

Gibt es da eine Lösung?

* Auf das UP bezogen:

Es hat m.E. wenig Sinn für das befristete Projekt und die vielleicht einmalige Zusammenarbeit großartig die Persönlichkeits- und Beziehungsstrukturen der beiden Mädels zu untersuchen und versuchsweise zu ändern. Wird mit allergrößter Wahrscheinlichkeit nicht gelingen.

Mein Vorschlag: Gemeinsamer Ansatzpunkt für die Beteiligten wäre „Teamarbeit“. Verständlich machen,

  • dass alle drei das gleiche hehre Ziel verfolgen (ein Projekt gemeinsam erfolgreich beenden)
  • dass die zur Erreichung des Ziels erforderlichen Aufgaben/Arbeitsschritte festzulegen, zu verteilen und abzuarbeiten sind
  • dass für diese kleine Gruppe zu Erreichung des Ziels kein Leader erforderlich ist (was bei kleineren Gruppen häufig der Fall ist).

„Team“ beinhaltet und erfordert keine Hierarchien, nur den Aspekt „Gemeinsam“.

„Arbeit“ beinhaltet Bemühen :smile:

Ob dieses -Verständlich machen- dem UP gelingt, hängt ein wenig von seiner gedanklichen Vorbereitung und den hier unbekannten Persönlichkeiten „Mädels“ ab.

Franz

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Deine Frage passt ganz wunderbar hierher.

Zur Beantwortung sind aber ein paar Gegenfragen erforderlich.

Vorab zunächst eine zentrale Frage:

Wie definierst du dein eigenes Verhältnis zu dieser Gruppe?

Glaubst du, dass du die Aufgabe alleine qualitativ besser bewältigen könntest oder glaubst du, dass das in der Gruppe besser zu lösen ist als alleine?

Glaubst du, dass die Aufgabe in der Gruppe leichter zu lösen ist oder sieht du im Umstand, dass das als Gruppenarbeit vor sich geht mehr Arbeitsaufwand für dich?

Siehst du für dich einen Profit in der Gruppenarbeit oder nur Negatives?

Konkret in Bezug auf das, was du schon geschrieben hast: Was stört dich / stört dich besonders?

  • Dass die Mädels von deinem Wissen und / oder deiner Arbeit profitieren?
  • Dass sie die Arbeit nicht so machen, wie du es gerne haben möchtest?
  • Dass sie in deinen Augen weniger arbeiten?
  • dass sie die Arbeit nicht so gut wie du machen?

Wie sähe deine ideale Rollenverteilung aus? Wo siehst du deine Rolle und wo die der Mädels?

Machtrituale
Hallo doityourself,

öhm - ziemlich viele Fragen und Themen auf einmal :smile:
Die meisten aus dem Gegenstandsbereich der Gruppendynamik, wo die in Frage kommenden Szenarien eine viel viel größere Mannigfaltigkeit aufweisen. Ich bezog mich vorwiegend auf Varianten des Zweier-Szenariums (das letzlich auch im UP vorliegt), wo auch die Interaktionsrituale ganz andere Nuancen, und nur wenige analoge aufweisen. Und die Geschlechter der Beteiligten spielen eine viel wesentlichere Rolle.

Kann das - in einigen Fällen - auch mit angelernten, typisch männlich oder typisch weiblichen Verhaltensweisen zu tun haben?

Daß „typisch“ dabei ein problematischer Begriff ist, weißt du. Aber auf jedenfall spielt das jeweilige gesellschaftliche Geschlechterbild eine wichtige Rolle dabei. Seit Ibsen, Strindberg, Fontane, Schnitzler haben wir ja auch literarische Beispiele dafür, wenn das von der jeweiligen Gesellschaft vorgegebene Rollenverhalten boykottiert wird.

In den letzten Jahrzehnten schleift sich diese Komponente, wenn auch sehr langsam, allmählich aus. Die Gründe sind bekannt …

Und glaubst du, dass Frauen sich eher (z.B. in einer Gruppe) unbeliebt machen, wenn sie männlichen Dominanzmustern auf gleiche Weise etwas entgegensetzen?

In Gruppen finden Frauen unter weiblichen Teilnehmern heute viel eher Unterstützung. In gemischten Gruppen (verschiedene Kontexte) hab ich spannende Beispiele erlebt, etwa, wenn eine dominante Frau und ein dominanter Mann dabei ist, und sich Männer einerseits und Frauen anderersiets auf die eine oder auf die andere Seite schlagen. Ein Standartmuster gibt es dabei nach meiner Erfahrung eindeutig nicht (weshalb ich gruppendynamische Standarts und Trainings auch sehr in Frage stelle). Was sich abspielt hängt vielmehr von gesprochenen Texten und Dialogszenarien ab (in den oben genannten Kategorien), als von Geschlechtern.

Was begünstigt denn in der Vorgeschichte die Entwicklung einer solchen Situation?

Wenn sich eine Dyade oder, wie hier eine Triade zu einem Arbeitsprojekt trifft, und die Beteiligten, oder zwei von ihnen, sich schon aus ganz anderen Zusammenhängen kennen, also eine Vorgeschichte miteinander haben, dann werden die Reminiszenzen aus diese Vorgeschichte in die Zusammenarbeit hineingeschleppt. Spannungen, Sym- und Antipathien, Erwartungen, Enttäuschungen …

Wenn der massive Impuls da wäre, im Sinne von „Sowas laß ich mir nicht bieten!“, dann wäre er in die Situation gar nicht erst geraten.

Kann es Umstände geben, unter denen man trotz eines solchen massiven Impulses in so eine Situation gerät?

Natürlich. Der Auftritt einer zusätzlichen Alphaperson kann ja plötzlich geschehen. Die klopft ja nicht vorher an. Die fragt auch nicht, wer sonst noch da ist, sondern legt los mit Anweisungen, wo es langgeht. Haben wir ja auch hier im Forum oft genug erlebt :smile:

Wenn jemand sich selbstverständlich dominant verhält, scheinen viele das hinzunehmen. Wenn man solche Leute jedoch in ihre Schranken weist, empfinden viele das hingegen als Störung des Gruppen-, Betriebs- oder sonstigen Klimas. Das „Opfer“ wird, überspitzt gesagt, in den Augen der Zuschauer zum Aggressor.

Ja. Das Szenarium ist elementares Studienobjekt in gruppendynamischen Trainings.

Gibt es da eine Lösung?

Die Lösung muß immer erst erarbeitet werden. Von der Gruppe. Wobei das Hauptproblem ist, daß es konträre Ansichten gibt, welche Lösung angestrebt werden soll. Denn wenn die Lösung allgemeinen Konsens bereits hätte, gäbe es das Problem nicht. Selbst ein Betriebsrat erweitert dabei in der Regel nur die beteiligten Instanzen - und die Meinungsvielfalt in der Strategiefindung und Zielsetzung.

Schönes Beispiel für ähnliche Situationen, das nur aus der Distanz "lustig " ist: Wenn im heftigen Familienstreit die Dame des Hauses auftritt mit dem Text „Ach Kinder, streitet euch doch nicht!“

Hier z.B., läge an, genau den Wortlaut zu beobachten, mit dem sie es schafft, seine Führungsübernahme „zu boykottieren“. Mit welchen Äußerungen werden Kompromisse abgelehnt. Und diese Formen sind individuell - und erfordern eine individuelle Replik. Aber diese Replik muß gelernt werden , und sie hängt von der Art des „Angriffs“ ab.

Wo gibt es denn die Möglichkeit, so etwas unter Anleitung von Profis zu lernen? Hast du Tipps?

Mir scheint, es geht dir hauptsächlich um Verhalten innerhalt von Gruppen. Da gibt es gruppendynamische Trainings. Speziell mit dem Thema „Kontrollierter Dialog“. Bei Teamsupervisionen ist das Studium der Dialogszenarien ja das Hauptthema - oder vielmehr: SOLLTE es sein (mehr sag ich mal nicht dazu :wink:.

Ich selbst mache solche Workshops aktuell nicht. Aber in der Arbeit mit Konfliktpartnern ist es fast immer das Hauptthema, das wechselseitige dialogische Verhalten transparent zu machen. Was dabei schief läuft, merken die Beteiligten dabei von alleine. Das eigentliche, vorgebliche, konfliktauslösende Problem steht dabei zunächst hintenan - und löst sich dabei erstaunlich oft von alleine auf.

Manchmal wird sowas in der Art auch an VHS angeboten. Schaden kann es kaum.

Und wenn dann noch der zugehörige Sound und die rigorose Mimik dazukommt …

Wie aber schaffen solche Leute es, dabei andere anzuziehen, statt sie abzustoßen?

Die Faszination der Nähe zur Macht. DAS ist übrigens eindeutig geschlechtsspezifisch. Und daß der Macher attraktiver ist als der Loser, kann ja nicht bezweifelt werden. Und die Sympathie mit der Macht hat ja auch Vorteile. Das gilt für Paarbeziehungen ebenso wie für Diktaturen.

Wie schaffen sie es, sich damit nicht unbeliebt zu machen? Nach dem Motto: Mit dem herrschsüchtigen Typen da will ich nix zu tun haben!

Wie gesagt. Nur der, der vergleichbaren Herrschaftsanspruch hat, wird genügend Potential zur Opposition entwickeln.

Wir leben doch in einer Welt, die gerne auf: „Jetzt reden wir mal ganz vernünftig über das Problem“ macht und das Vorhandensein solcher Strukturen gern leugnet?

Die das leugnen, sind die, die am ehesten eingewickelt sind. Und dieser schöne Satz, vor allem mit dem „wir“, dem einwickelnden Pluralis auctoris, läuft am ehesten Gefahr, der Gruppenpopanz zu werden. Unter anderem, weil niemand in der konfliktragenden Gruppe selbst der Meinung ist, er rede nicht vernünftig. Das geht also mit Sicherheit schief.

Die Imperativ-Sätze, die du oben als plakative Beispiele anführst, verletzten - zumindest so plump ausgesprochen - doch die Regeln rudimentärer Höflichkeit, oder nicht? Und das ist doch eigentlich nicht Gesellschafts-Kompatibel.

Doch doch. Das ist die Sprache des Erfolgreichen. Höflichkeit, wenn sie nicht eh submissive Formeln enthält, ist nicht immun dagegen, von der Dominanz unterlaufen zu werden. Deshalb kann sie nicht die Führungspitze erreichen.

Kurz, ich wüsste gerne mehr. Wenn das hier zu weit geht, wäre ich dir über einen oder zwei gute Literaturtipps dankbar, wo ich das Ganze ausführlich und in Ruhe nachlesen kann.

Ich bin leider bisher zu faul gewesen, dieses Buch zu schreiben :smile:

Gruß
Metapher

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Gestern hatte ich schon eine längere Antwort angefangen, wurde dann aber unterbrochen - nun also hier der zweite Anlauf, den ich pragmatisch direkt hier einhake.

Die Ausgangsproblematik kann tatsächlich unter verschiedenen Blickwinkeln angegangen werden. Du hast die Zweierproblematik pointiert und in dem Kontext besonders den Aspekt der Dominanz. Das mag im konkrete Ausgangsfall das Kernproblem sein (ob es das ist, werden wir wohl nicht feststellen, weil wir offenbar wieder mit einem flüchtigen Wesen zu tun haben, das für klärende Antworten nicht zur Verfügung steht).

Da das Problem allgemein aber auf Interesse stösst und tatsächlich auch ein häufiges Alltagsproblem ist, klinke ich mich hier mit einer anderen Sichtweise ein.

Der Fall hat neben der bisher thematisierten individuellen Ebene noch mind. zwei weitere: Gruppendynamische Aspekte und den Aspekt der Problemlösung. Mit Blick auf die Gruppendynamik und die Rollen, die in einer Gruppe auftreten, ist die Reduzierung auf den Aspekt der Dominanz zu eindimensional. Es gibt in einer Gruppe verschiedene Rollen, manche sind destruktiv, manche konstruktiv für die Gruppe. Das vernünftig hier aufzurollen, würde den Rahmen weit sprengen. Daher nur einige Stichworte:

Zu den klassischen Gruppenrollen gehört die Führungsrolle, die eigentlich aus vielen zahlreichen Facetten besteht, die sich wiederum nicht zwangsläufig in einer Person / Funktion vereinigen müssen: Weisungen erteilen, Arbeit verteilen, Termine setzen / kontrollieren, nach Außen repräsentieren, Konflikte in der Gruppe lösen, etc. Die Führungsrolle hat dabei zunächst nichts mit der fachlichen Führerschaft zu tun, die ganz woanders in der Gruppe liegen kann und meist auch liegt. Es gibt noch eine Reihe weiterer solcher funktionsbezogenen Rollen. Der Kummerkasten ist bspw. in größeren, auf Dauer angelegten Gruppen, nicht zu unterschätzen.

Der andere Aspekt, der in der Ausgangsfrage und auch in den bisherigen Antworten überhaupt noch nicht zur Sprache gekommene Aspekt ist der der Problemlösung. Die hier gebildete Gruppe hat eigentlich einen Sinn, einen inhaltlichen! Es gilt, eine Aufgabe zu lösen. Es ist nicht ungewöhnlich, dass dieser Aspekt offenbar „nicht von Interesse“ ist. Genauso sieht es im Alltag aus, aus Unternehmersicht ein „teures“ Vergnügen, wenn diese Konflikte und die Selbstbehauptung in der Gruppe einen größeren Raum einnehmen als die eigentliche Problemlösung.

Wenn man, wie der UP, in eine solche Situation gerät, sollte man sich überlegen, ob es wirklich sinnvoll ist, den Aspekt der eigentlichen Problemlösung zu ignorieren. Der UP „beschwert sich“, dass er keinesfalls will, dass die Mädels von seiner Leistung profitieren. Diese Einstellung ist völlig kontraproduktiv und schädlich für die Gruppe, für das Endergebnis - und damit auch für den UP selbst.

Bezogen auf diese Ausgangsproblematik erscheint die Fragestellung bisher: Wie kann ich erreichen, dass die Mädels machen, was ich will, ohne die Führung zu übernehmen? (… das Ergebnis der Arbeit spielt eine untergeordnete Rolle)

Oder man kann fragen: Wie kann ich in der gegebenen Konstellation das bestmögliche Gruppenergebnis herausholen? Was muss ich tun? Und - bezogen auf den Rollenblickwinkel - welche Rolle liegt mit in diesem Prozess am meisten? Mit welcher Rolle kann ich mich am besten einbringen?

Zu der Frage nach Literatur kann ich mich deinem Hinweis nur anschließen bzw. noch weiter gehen: Bücher halte ich in dem konkreten Fall für eine suboptimale Methode, sich tiefer mit der Thematik zu beschäftigen. Die Prozesse, die da ablaufen, muss man erleben! Daher finde ich den Hinweis auf gruppendynmasche Trainings gut (allerdings nicht nur beschränkt auf den Dialog :wink:). So etwas wird, weil hier von Uni die Rede ist, auch an Unis angeboten, ansonsten mal den Prof fragen.

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Hallo Metapher,

danke erstmal für die Antwort(en).

Habe noch eine Menge anzumerken, aber leider im Moment keine Zeit.
Würde auch (immer noch) gern Vieles von dir wissen.

Schreibe dir später noch ausführlich.

Bis denne

Doitmyself

Liebe Janina,

ich finde die weiteren Komponenten, die du hier ins Spiel bringst, sehr interessant:

Der Fall hat neben der bisher thematisierten individuellen
Ebene noch mind. zwei weitere: Gruppendynamische Aspekte und
den Aspekt der Problemlösung. Mit Blick auf die Gruppendynamik
und die Rollen, die in einer Gruppe auftreten, ist die
Reduzierung auf den Aspekt der Dominanz zu eindimensional. Es
gibt in einer Gruppe verschiedene Rollen, manche sind
destruktiv, manche konstruktiv für die Gruppe. Das vernünftig
hier aufzurollen, würde den Rahmen weit sprengen. Daher nur
einige Stichworte:

Andererseits habe ich mit folgenden Ausführungen große Probleme:

Der andere Aspekt, der in der Ausgangsfrage und auch in den
bisherigen Antworten überhaupt noch nicht zur Sprache
gekommene Aspekt ist der der Problemlösung. Die hier gebildete
Gruppe hat eigentlich einen Sinn, einen inhaltlichen! Es gilt,
eine Aufgabe zu lösen. Es ist nicht ungewöhnlich, dass dieser
Aspekt offenbar „nicht von Interesse“ ist. Genauso sieht es im
Alltag aus, aus Unternehmersicht ein „teures“ Vergnügen, wenn
diese Konflikte und die Selbstbehauptung in der Gruppe einen
größeren Raum einnehmen als die eigentliche Problemlösung.

Das geht meines Erachtens aus verschiedenen Gründen an der Realität vorbei. Wenn man gruppendynamische Probleme von der „eigentlichen Aufgabe“, die es zu lösen gilt, abkoppelt, muss man Roboter arbeiten lassen.
Beispiele aus der Tierwelt (Herden- oder Rudeltiere) veranschaulichen dies:
Wenn auf einem Hühnerhof die Alphahenne von einem anderen weiblichen Tier in ihrer Vormachtsstellung angegriffen wird, kann man das Phänomen beobachten, dass die gesamte Eierproduktion (aller Tiere, nicht nur der beiden betroffenen Hennen) zum Erliegen kommt.
Die „Störung“ der Machtstrukturen erhält also von der Gemeinschaft höhere Priorität, als die „eigentliche Aufgabe“, nämlich das Eierlegen. Dies liegt ja nicht nur im Interesse des Bauern, sondern aus Gründen der geplanten Vermehrung auch im Interesse der Hühner, auch wir als menschliche Verbraucher dies gern mal vergessen :wink:

Gruppendynamische Störungen werden also als Vorrangig empfunden. Ähnliches kann man bei Wölfen, Pferden usw. beobachten.

Auch wenn uns unser Selbstbild (wir sind ja so vernünftig und gar nicht Affektgesteuert) das gerne mal vorgaukelt, bin ich davon überzeugt, dass wir im Kern nicht anders funktionieren.

Störungen in Gruppen (ungeklärte Machtverhältnisse, angegriffene oder unklare Hierarchien) und daraus resultierendes persönliches Unbehagen sind für die Beteiligten erst einmal wichtiger, als die zu lösende „eigentliche“ Aufgabe.
Sinnlos, da zu sagen: Lasst das doch jetzt einmal beiseite und konzentriert euch auf euern Kram, den ihr zu tun habt.
Das geht eben nicht, oder nicht gut. Die Leistungsfähigkeit wird bei psychischem (ebenso wie bei körperlichem Unbehagen) stark eingeschränkt sein.
Manche Unternehmen haben das auch durchaus schon erkannt. Es kostet noch viel mehr Geld, wenn solche Störungen unter Mitarbeitern (oder zwischen Chef und Mitarbeitern) nicht gelöst werden.

Wenn man, wie der UP, in eine solche Situation gerät, sollte
man sich überlegen, ob es wirklich sinnvoll ist, den Aspekt
der eigentlichen Problemlösung zu ignorieren. Der UP
„beschwert sich“, dass er keinesfalls will, dass die Mädels
von seiner Leistung profitieren. Diese Einstellung ist völlig
kontraproduktiv und schädlich für die Gruppe
, für das
Endergebnis - und damit auch für den UP selbst.

Auch bin ich der Meinung, dass das beschriebene Verhalten der beiden Mädels mindestens ebenso schädlich für den Gruppenerfolg ist, wie das der UP.

Liebe Grüße

Doitmyself