Wenn ich mich nicht täusche, heisst der offizielle begriff
hierfür Normenhierarchie
Hübsch. Und so unpassend.
Leider hat der Gesetzgeber das im Gesetz aber ganz anders formuliert. Lies doch mal, da steht doch ganz eindeutig:
„Ist die Sache mangelhaft, kann der Käufer…“ (http://dejure.org/gesetze/BGB/437.html).
Es ist mir völlig schleierhaft, woraus Du hier schließen können willst, dass es da eine durch den Käufer einzuhaltende Rangfolge gibt.
hast du eben nicht noch geschrieben das wir hier im Brett
allgemeine Rechtsfragen sind? Also halten wir uns doch auch an
die allgemeine und nicht durch irgendwelche AGB ergänzte
Zusatzklauseln etc denn dann ist es nicht mehr allgemein
Vielleicht hast Du es ja nicht gemerkt: DU bist derjenige, der hier irgendwelche AGB voraussetzt. Im Gesetz steht, dass der Käufer selber wählen darf, erst die ggf. vorhandenen AGB geben dem Verkäufer das Recht auf Nachbesserung.
Natürlich hat
sich der Verkäufer in den meisten Fällen das Recht einräumen
lassen, zunächst einmal nachzubessern, bevor gewandelt wird,
nur sollte man das nicht so präsentieren, als sähe der
Gesetzgeber das standardmäßig vor.
Tut er aber.
Der Käufer muss, bevor er zurücktreten oder mindern kann, den Verkäufer zur Nacherfüllung aufgefordert haben. Das ergibt sich für den Rücktritt aus § 440 Satz 1 BGB, da hier beider Arten der Nacherfüllung nach § 439 BGB verweigert oder unmöglich sein müssen, für die Minderung aus § 441 Abs. 1 BGB, da das Minderungsrecht dort den selben Voraussetzungen, wie das Rücktrittsrecht („statt zurückzutreten“) unterliegt.
Der Nacherfüllungsanspruch ist daher der primäre Gewährleistungsanspruch des Käufers bei Sach- und Rechtsmangel der Kaufsache (Palandt § 439 BGB Rdn. 1).
Gruß
Dea
dann verrate mir doch bitte, woraus sich deiner Meinung nach das Recht zum Rücktritt erschliesst, ohne jegliche Zusatzklauseln in AGB
§ 323 BGB
Rücktritt wegen nicht oder nicht vertragsgemäß erbrachter Leistung
(1) Erbringt bei einem gegenseitigen Vertrag der Schuldner eine fällige Leistung nicht oder nicht vertragsgemäß, so kann der Gläubiger, wenn er dem Schuldner erfolglos eine angemessene Frist zur Leistung oder Nacherfüllung bestimmt hat , vom Vertrag zurücktreten.
Ohne eine Frist zur Nachbesserung kann der Käufer also nach §323 BGB nicht vom Kaufvertrag zurücktreten. Nach §440 gilt eine NAchbesserung nach dem erfolglosen zweiten Versuch als fehlgeschlagen
Nach §440 kann der Käufer nur vom Vertrag zurücktreten, wenn der Verkäufer die beiden dem Käufer nach §439 BGB zur verfügung stehenden Möglichkeiten zur Nachbesserung ablehnt.
Siehst du das anders?
Woraus sollte sich also sonst das Recht zum Rücktritt ableiten, ohne dem Verkäufer das Recht zur Nachbesserung eingeräumt zu haben?
Für das 3 mal muß ich mich entschuldigen, ein großes Sorry dafür
Hallo Sportsmann,
Du bist echt sportlich drauf.
Ob für die Datensicherung der privaten Daten der Händler
verantwortlich ist oder der Käufer, mag ich so nicht
beantworten können,
Warum antwortest Du dann?
allerdings erschließt sich mir aktuell
auch nicht, welchen Finanziellen Aufwand man dadurch hat.
Sportliche Ansichten. Wen interessiert das?
Eine
datensicherung könnte man ja ganz leicht mit ein paar DVD
Rohlingen durchführen (sofern es nicht unbedingt 1 TB Daten
sind).
Nun bist Du echt lustig. Mach das mal wenn der PC im A… ist.
Besser Sport treiben.
Gruss vom
Canadier
Es handelt sich um einen normalen Verbrauchsgüterkauf /
verkauf und aus dem Ausgangspost ist es nicht ersichtlich,
Ich kann aufgrund der Angaben nicht mal mutmaßen, dass es sich um einen Verbrauchsgüterkauf handelt. Erkläre uns, warum Du da so sicher bist…
dass hier eine besondere Regelung greifen sollte. Daher gilt
für mich das zweimalige Recht auf Nacherfüllung. Ohne weitere
Es gibt nicht „das zweimalige Recht auf Nacherfüllung“. Das Gesetz ist hier alles andere als verbindlich und selbst die Rechtsprechung ist hier unterschiedlicher Ansicht. Man sollte bedenken, dass die Sachmängelhaftung für ein Radiergummi ebenso gilt wie für einen Atomreaktor. Insofern ist hier immer auch das Produkt und der Fehler zu berücksichtigen. Es gibt etliche Urteile, die bei PCs mehr als zwei Nachbesserungen als angemessen sehen. „Zwei Mal“ ist lediglich eine grobe Vorgabe, die sowohl nach oben (bei technisch komplexen Geräten) aber durchaus auch nach unten (z.B. bei Radiergummis) angepasst werden kann.
Informationen seitens des Threaderstellers, werde ich nicht
schreiben, dass der Verkäufer dreimal das Recht zur
Nachbesserung hat, denn das erschliesst sich mir nicht aus den
vorliegenden Informationen
Das würde im Zweifelsfall auch ein Richter unter Berücksichtigung aller Einzelumstände entscheiden, aber sicher nicht ein Amateurjurist.
Die Aussage „grundsätzlich 3 Mal“ ist natürlich falsch. Die Aussage „grundsätzlich 2 Mal“ kommt der gesetzlichen Regelung schon näher, ist aber, insbesondere was die Grundsätzlichkeit angeht, ebenso falsch. Der Gesetzgeber lässt die Anzahl der Nachbesserungen ganz bewusst offen.
Merke: Einfach im Gesetz blättern und unreflektiert zitieren kann jeder. Die Wissenschaft liegt darin, Gesetze zu verstehen und auszulegen.
Gruß
S.J.
Es gibt nicht „das zweimalige Recht auf Nacherfüllung“. Das
Gesetz ist hier alles andere als verbindlich
Also ich finde da § 440 Satz 2 BGB recht verbindlich, der da sagt:
„Eine Nachbesserung gilt nach dem erfolglosen zweiten Versuch als fehlgeschlagen, wenn sich nicht insbesondere aus der Art der Sache oder des Mangels oder den sonstigen Umständen etwas anderes ergibt.“
Gruß
Dea
Hallo,
Also ich finde da § 440 Satz 2 BGB recht verbindlich, der da
sagt:„Eine Nachbesserung gilt nach dem erfolglosen zweiten Versuch
als fehlgeschlagen, wenn sich nicht insbesondere aus der Art
der Sache oder des Mangels oder den sonstigen Umständen etwas
anderes ergibt.“
es ist insofern verbindlich „wenn sich nicht insbesondere aus der Art
der Sache oder des Mangels oder den sonstigen Umständen etwas
anderes ergibt“, was ja wiederum alles andere als verbindlich ist.
Verbindlich, so dass man von einer Grundsätzlichkeit ausgehen könnte, wäre die Formulierung „Eine Nachbesserung gilt nach dem erfolglosen zweiten Versuch als fehlgeschlagen.“ Punkt.
Wie ich schon schrieb, gibt es Urteile, die bei einem PC die zweimalige Nachbesserung nicht als ausreichend erachten.
Es geht mir einfach darum klar zustellen, dass eine stark vereinfachte Auslegung des Gesetzestextes, wie hier (so oft) geschehen (nach zwei Mal besteht Recht auf Rücktritt) nicht opportun ist.
Gruß
S.J.
Also ich finde da § 440 Satz 2 BGB recht verbindlich, der da
sagt:„Eine Nachbesserung gilt nach dem erfolglosen zweiten Versuch
als fehlgeschlagen, wenn sich nicht insbesondere aus der Art
der Sache oder des Mangels oder den sonstigen Umständen etwas
anderes ergibt.“es ist insofern verbindlich „wenn sich nicht insbesondere aus
der Art
der Sache oder des Mangels oder den sonstigen Umständen etwas
anderes ergibt“, was ja wiederum alles andere als verbindlich
ist.Verbindlich, so dass man von einer Grundsätzlichkeit ausgehen
könnte, wäre die Formulierung „Eine Nachbesserung gilt nach
dem erfolglosen zweiten Versuch als fehlgeschlagen.“ Punkt.Wie ich schon schrieb, gibt es Urteile, die bei einem PC die
zweimalige Nachbesserung nicht als ausreichend erachten.Es geht mir einfach darum klar zustellen, dass eine stark
vereinfachte Auslegung des Gesetzestextes, wie hier (so oft)
geschehen (nach zwei Mal besteht Recht auf Rücktritt) nicht
opportun ist.
Diese Auslegung ist jedoch richtig. Das Gesetz statuiert hier sehr wohl einen eindeutigen Grundsatz mit einer ausnahmsweise Rückausnahmeregelung. Andernfalls hätte der Gesetzgeber ganz klar gesagt, dass es immer den Umständen nach zu beurteilen ist.
Da hier aber als Grundsatz steht: 2 mal Nachbessern bedeutet fehlgeschlagen, ist dies auch so gesetzlich geregelt und kann angeführt werden.
Dogmatisch handelt es sich hierbei um eine gesetzlich normierte und daher zunächst immer anzunehmende Vermutung, dass erst nach zweimaligem erfolglosem Nachbessserungsversuch von dem Fehlschlagen auszugehen ist (KG Berlin, Urteil vom 27.07.2009; OLG Hamm, Urteil vom 06.02.2006, Az. 2 U 197/05 Az. 12 U 35/08; Palandt § 440 BGB Rdn. 7). Und eine gesetzliche Vermutung gilt nun einmal als Grundsatz.
So auch das OLG Düsseldorf, Urteil vom 10.02.2006, Az. I-22 U 149/05:
„Gem. § 440 Satz 2 BGB ,wird vermutet, dass eine Nachbesserung fehlgeschlagen ist, wenn erfolglos zum zweiten Mal versucht worden ist, einen Mangel zu beheben (vgl. Münchener Kommentar-Westermann, 4. Aufl., 2004, § 440 Rdnr. 9). Grundsätzlich ist daher regelmäßig hinsichtlich jeden gerügten Mangels ein zweimaliger erfolgloser Nachbesserungsversuch erforderlich“
Wer jetzt meint, in einem ganz bestimmten Fall, sei dies anders zu beurteilen, kann sich ausnahmsweise auf den 2. Halbsatz berufen und versuchen, diesen Vermutung zu widerlegen. Argumentations- und begründungsbedürftig ist hier jedoch die Ausnahme, dass sich aus den Umständen etwas anderes ergibt, andernfalls gilt, dass der Verkäufer zweimal nachbessern darf und erst dann die Nachbesserung als fehlgeschlagen gilt und ein Rücktritts- oder auch Minderungsrecht begründet.
Gruß
Dea
Hallo sportsman,
Gesetzessystematisch ist die Nacherfüllung des § 439 BGB - die
Beseitigung des Mangels - den anderen Gewährleistungsrechten
vorrangig.
ich denke du hast hier etwas aus der Wikipedia kopiert das so meines Erachtens überhaupt nicht stimmt.
Erst mal ist das ganz bescheuert geschrieben (kapiert kein Mensch, wenigstens ich nicht) und das was man dann eventuell reininterpretieren könnte ist auch noch falsch.
Für den Käufer gilt nämlich in der Tat der § 437 BGB. Er hat danach wirklich das freie Wahlrecht und muß nicht eine Nachbesserung nach § 439 BGB hinnehmen (sondern nur nach den §§ 281, 323 und 440 des BGBs). Vielmehr ergibt sich aus den anderen Wahlmöglichkeiten ein (beschränktes) Nachbesserungrecht des Verkäufers, nämlich dann wieder aus den §§ 281, 323 und 440 des BGBs.
Gruß
Joschi
Hallo sportsman,
Gesetzessystematisch ist die Nacherfüllung des § 439 BGB - die
Beseitigung des Mangels - den anderen Gewährleistungsrechten
vorrangig.ich denke du hast hier etwas aus der Wikipedia kopiert das so
meines Erachtens überhaupt nicht stimmt.
Erst mal ist das ganz bescheuert geschrieben (kapiert kein
Mensch, wenigstens ich nicht) und das was man dann eventuell
reininterpretieren könnte ist auch noch falsch.
das du das nicht kapierst, wundert mich nicht, denn du kapierst anscheinend auch nicht, warum der käufer dem Verkäufer erst die Möglichkeit zur Nachbesserung geben muss, bevor er vom Kaufvertrag zurücktreten kann
Für den Käufer gilt nämlich in der Tat der § 437 BGB. Er hat
danach wirklich das freie Wahlrecht und muß nicht eine
Nachbesserung nach § 439 BGB hinnehmen (sondern nur nach den
§§ 281, 323 und 440 des BGBs). Vielmehr ergibt sich aus den
anderen Wahlmöglichkeiten ein (beschränktes)
Nachbesserungrecht des Verkäufers, nämlich dann wieder aus
den §§ 281, 323 und 440 des BGBs.
lies bitte §440 BGB und komm dann gerne nochmal wieder
Gruß
Joschi
Gruß
das du das nicht kapierst, wundert mich nicht, denn du
kapierst anscheinend auch nicht, warum der käufer dem
Verkäufer erst die Möglichkeit zur Nachbesserung geben muss,
bevor er vom Kaufvertrag zurücktreten kann
naja, wenn du auch nicht gerade höflich bist…
Das Recht zur Nachbesserung erlangt der Verkäufer nicht aus § 439 BGB und auch nicht daraus, dass der § 439 BGB vorrangig sein soll, sondern erst aus der Wahl die der Käufer nach § 437 BGB trifft.
Schönen Abend noch
Joschi
Hallo,
Das Recht zur Nachbesserung erlangt der Verkäufer nicht aus §
439 BGB und auch nicht daraus, dass der § 439 BGB vorrangig
sein soll, sondern erst aus der Wahl die der Käufer nach § 437
BGB trifft.
aus § 437 ergibt sich der Anspruch auf Nacherfüllung. Keinesfalls ergibt sich aus dem § 437 das Recht zwischen Nachbesserung, Minderung und Rücktritt zu wählen. Minderung, Rücktritt und Schadenersatz sind hier klar an weitere Bedingungen gebunden. Das Recht auf Minderung, Rücktritt und Schadenersatz ergibt sich z.B., wenn der Verkäufer nicht oder nicht fristgemäß nachbessert oder die Nachbesserung ernsthaft verweigert.
Grundsätzlich hat der Käufer aber zunächst nur das Recht die Nachbesserung zu verlangen. Diese kann nach seiner Wahl durch die Beseitigung des Mangels oder die Lieferung einer mangelfreien Sache erfolgen. Nachbesserung heißt also nicht, dass der Verkäufer das Recht auf Reparatur hat. Somit ist der § 439 vorrangig.
Gruß
S.J.
Hallo Steve Jobs,
aus § 437 ergibt sich der Anspruch auf Nacherfüllung.
Keinesfalls ergibt sich aus dem § 437 das Recht zwischen
Nachbesserung, Minderung und Rücktritt zu wählen.
Hab ich ja auch nicht behauptet. Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass zum einen das Recht des Verkäufers zur Nachbesserung / Nacherfüllung sich nicht aus § 439 BGB ableitet, sondern aus den §§ 440 und 323 BGB im Falle des § 437 Nr.2 BGB (also hier beabsichtigter Rücktritt oder Minderung) oder Im Falle des § 437 Nr.3 BGB aus den §§ 440 und 281 BGB. Somit ist es meines Erachtens falsch von der Vorrangigkeit des § 439 BGB zu sprechen.
Die Wahlmöglichkeiten stehen dem Käufer nach § 437 BGB zuerst zu. Danach kann er eben doch wählen ob er eine Nacherfüllung unter den Bedingungen des § 439 BGB, ein Rücktritt unter den Vorraussetzungen der §§ 440, 323 und 326 Abs. 5 oder eben die Minderung unter den Vorraussetzungen des § 441 BGB (der erst mal ein Rücktrittsrecht voraussetzt) verlangen.
Damit wird ja das Recht des Verkäufers auf Nachbesserung / Ersatzlieferung erst hergeleitet, aber eben nicht aus § 439 BGB.
Grundsätzlich hat der Käufer aber zunächst nur das Recht die
Nachbesserung zu verlangen.
[…]
Somit ist der § 439 vorrangig.
Das ergibt sich aber nicht aus § 439 BGB (weil der nämlich keinerlei Aussagen zur zeitlichen Einschränkung oder zur Anzahl der Nachbesserungsversuchen macht) sondern aus den §§ 440, 323 und 281 BGB.
Gruß
Joschi