Hallo zusammen, ich habe vor, in ein Unternehmen zu investieren. Ich habe alles in einem Dokument zusammengefasst. Kann sich das vielleicht jemand von euch unabhängig bewerten?
Link zu Google Docs:
Vielen Dank
Ein paar Gedanken:
- Die Fixierung auf die Sozialversicherungsbeiträge irritiert mich. Warum sollen die so dringend vermieden werden?
- Der, der das geschrieben hat, hat allenfalls so ganz grobe und teilweise auch falsche Vorstellungen von Finanzen und Gesellschaftsrecht. Ich bin nicht sicher, ob das eine gute Ausgangslage ist. Dies insbesondere vor dem Hintergrund, dass da noch andere Gesellschafter im Boot sind.
- Wer bewertet so Werte wie „Amazon Konto“, „Know-How“, „Zeit“ und „immaterielle Vermögenswerte“? Sind die ermittelten Werte Grundlage für die Bewertung von Anteilen an der Gesellschaft?
- Was verstehst Du unter Kapital?
- Eine GmbH soll gegründet werden. Zitat: „Die Anteile an der Gesellschaft können frei vergeben/verteilt werden und es entstehen keine Steuern (rein rechtlich findet kein Kauf statt).“ Der Teil in der Klammer irritiert mich auch, aber wichtiger: die Anteile an der Gesellschaft sind nicht frei handelbar (für den Erwerb bzw. die Veräußerung ist ein notarieller Vertrag notwendig).
- Der, der das geschrieben hat, hat allenfalls so ganz grobe und teilweise auch falsche Vorstellungen von Finanzen und Gesellschaftsrecht. Ich bin nicht sicher, ob das eine gute Ausgangslage ist. Dies insbesondere vor dem Hintergrund, dass da noch andere Gesellschafter im Boot sind.
- Wieso wird da mit einem Umsatz-Multiple gerechnet? Macht die Bude etwa keinen Gewinn? Nicht einmal auf Ebene des EBITDA?
- Der, der das geschrieben hat, hat allenfalls so ganz grobe und teilweise auch falsche Vorstellungen von Finanzen und Gesellschaftsrecht. Ich bin nicht sicher, ob das eine gute Ausgangslage ist. Dies insbesondere vor dem Hintergrund, dass da noch andere Gesellschafter im Boot sind.
Auf dieser Basis: größte Vorsicht. Ich habe den Eindruck, dass da zumindest eine Person ganz heiß darauf ist, sich an einer vermeintlichen Goldgrube zu beteiligen, aber im Grunde von unternehmerischem Handeln, Rechnungswesen und so Zeug keine Ahnung hat (vielleicht von dem, was das Unternehmen macht, aber auch da bin ich unsicher) und von einem oder beiden Mit-Unternehmen belabert wird. Dass da ständig auf Steuern und Sozialabgaben geschielt wird, macht einen genauso schlechten Eindruck wie die Rechnung mit dem Umsatz-Multiple.
Gruß
C.
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@C_Punkt Vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast und kommentiert hast.
Eins vorweg: Ich bin einer der Investoren mit 20k.
Bei der Unternehmensbewertung steige ich auch nicht hinter, weil der aktuelle Warenwert (EK) beträgt ca. 60k.
Unter Kapital versteht er die 20k von beiden Investoren.
Der Eigentümer geht davon aus, dass z.B. sein Amazon Konto mit Historie einen immateriellen Wert hat. Genauso wie Know How und Arbeit als Vollzeit.
Wir (beide Investoren) würden nur auf Teilzeit arbeiten.
Wenn ich dich richtig verstehe, müssen die Unternehmensanteile so oder so gekauft werden…
Was sagst du zu den beiden Konstellationen auf Seite 3 und 4?
Danke nochmal
Naja, das hängt relativ unmittelbar mit der Antwort auf diese Frage zusammen:
Ich habe den Eindruck, dass Hans Max und Peter Geld für etwas zahlen lässt, das kaum Substanz hat und um sicherzustellen, dass sich daran nichts ändert (also an der wenigen Substanz), lässt er sich für die nächsten Jahre erhebliche Ausschüttungen garantieren und so etwas ausbezahlen, dessen Wert völlig unklar bzw. von ihm selbst „berechnet“ bzw. so festgelegt worden ist.
Ich komme übrigens auch mit dem angeblichen Gewinn, der 4500 Euro Gehalt übersteigt, nicht ganz klar. Was ist denn mit Gewinn gemeint? Echter Überschuss nach Steuern, Überschuss vor Steuern oder der Rohertrag? Wenn das echter Gewinn nach Steuern wäre, dann müsste man doch auf einen viel höheren Unternehmenswert kommen und müsste sich zudem nicht mit so einer untauglichen Krücke wie einem Vielfachen des Umsatzes behelfen.
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Hast du schon Bilanzen oder Steuererklärungen des Unternehmens bzw. des Unternehmers gesehen?
Manch Amazon- oder sonstiger Onlinehändler leidet an einer chronischen Schwäche, Umsatz und Gewinn zu unterscheiden.
Wenn dann substantiierte Wertberechnungen möglich sind, sollte man damit zum eigenen Anwalt und Steuerberater gehen. Ohne das würde ich keinen Cent investieren.
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Servus,
bereits beim Stichwort „Umwandlung des bestehenden Unternehmens in eine GmbH“ sollten bei den angepumpten Max und Peter die Alarmglocken schrillen: Das, was Hans als „eingebrachte Werte“ bezeichnet, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit mangels Werthaltigkeit zu einer mißglückten Sachgründung führen, d.h. die GmbH wird von vornherein nicht als GmbH existieren und die beiden Angepumpten werden sich mit Hans (mit allen Konsequenzen) in einer GbR wiederfinden.
Wenn man so ein Projekt in eine GmbH gießen will, ist es nicht sinnvoll, das auf dem Weg der Umwandlung eines Einzelunternehmens zu tun - der angemessene Weg ist eine Bargründung.
Schöne Grüße
MM
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Servus,
werden hier wenig helfen: Wenn diese Bilanzen mit allen möglichen Aktivposten heißer Luft aufgeblasen sind, wird das bei der Veranlagung niemand jucken: Wenn ein Einzelunternehmer mehr Ertragsteuern bezahlt als nötig, hat das FA nichts dagegen. Die Werthaltigkeit der Fantasie-Aktiva müßte nur (durch einen Wirtschaftsprüfer) näher untersucht werden, wenn das Einzelunternehmem prüfungspflichtig wäre.
Hilfsweise könnte Max, falls er mal mit Erfolg einen Kredit von einer Bank erhalten hat (dann müßte er allerdings nicht seine Kumpels anpumpen), die Dokumentation der in diesem Zusammenhang durch die Bank vorgenommene Prüfung seiner schönen Bilanz vorlegen.
Schöne Grüße
MM
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Vielen Dank @Aprilfisch @C_Punkt @X_Strom
Hier ist die GuV von Jan bis Juni.
Sieht das realistisch aus? Lt. seine Angaben zahlt er sich 6k pro Monat Gehalt aus…
Die vier Positionen, die die USt betreffen, verstehe ich nicht. Wird da ein Gewinn aus Umsatzsteuer von gut 3000 Euro ausgewiesen? 
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Servus,
bereits, dass die BWA in der Struktur einer Einnahmen-Überschussrechnung (wie beim türkischen Änderungsschneider) und nicht in der einer GuV (wie bei der geplanten GmbH) aufgebaut ist, lässt mich stutzen.
Auf diese Weise lässt sich über Rohertrag / Marge / welches Wort auch immer man da nehmen möchte nichts aussagen, weil der Wareneinsatz nicht bekannt ist: Dieser BWA kann man ihn nicht ansehen. Das wäre bei einem Handelsbetrieb, um den es wahrscheinlich hier geht, was ganz Grundlegendes - wie übrigens auch die Altersstruktur der Forderungen aus Lieferungen und Leistungen.
Die nach DATEV-Standard aufgebaute Struktur der BWA gefällt mir auch nicht besonders gut - jemand, der sich für sein Unternehmen interessiert, wird praktisch immer an einer, mehreren oder vielen Stellen etwas haben, was ihn genauer differenziert interessiert, und es ist kein Hexenwerk, eine BWA so zu definieren, dass sie über die interessanten Stellen genauere Auskunft gibt - hier wäre es z.B. die Position „Kosten der Warenabgabe“, die in der DATEV-BWA alle möglichen Sachkonten zusammenfasst, die in einem Handelsbetrieb sinnvoll eben nicht zu einer Position, sondern je nach Kostenart zu mehreren zusammengefasst werden. Das können von Ausgangsfrachten über amazon-Gebühren bis zu Provisionen für irgendwelche Vertriebspartner alle möglichen Kosten sein; wenn ich über ein Viertel meiner Ausgaben an dieser Stelle versenke, will ich schon genauer wissen, wie sich das zusammensetzt.
Die negativen sonstigen Aufwendungen sind vom Betrag her nicht so wichtig, aber sie zeigen, dass da nicht besonders sorgfältig gebucht wird.
Wenn ich mich an jemandes Unternehmen beteilige, der für die Mittel, die ich einbringe, nur so ganz ungefähr sagt, dass er damit einen größeren Warenbestand finanzieren möchte, erwarte ich von ihm, dass er kaufmännisch bucht, so dass er jederzeit (meinetwegen ohne Entwicklung von Rückstellungen und Abgrenzungen) eine Bilanz zumindest mit tagesgenau gebuchten Forderungen, Verbindlichkeiten, Geldbeständen und Warenbestand zeigen kann, und dass in seiner BWA nicht Einnahmen und Ausgaben, sondern Erträge und (wenigstens bis zum Rohertrag) Aufwendungen stehen.
Schöne Grüße
MM
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Ja - das Dings ist als Überschussrechnung gem. § 4 Abs 3 EStG aufgezogen. Wie beim türkischen Änderungsschneider.
Schöne Grüße
MM
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Großartig. Vielen Dank für die Aufklärung. Mit Überschussrechnungen habe ich aufgrund der Größe meiner Kunden keine Berührungspunkte.
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ist beiläufig bei einem recht jungen Unternehmen bereits mit einem mehr oder weniger hohen Risiko verbunden. Je nachdem, was im Zusammenhang FiBu - Jahresabschluss - Steuern intern und was extern erledigt wird, kann der Verzicht auf eine monatliche Entwicklung der Rückstellung für Abschluss- und Prüfungskosten eine sehr großzügige Schönrechnerei sein, ebenso wie der Verzicht auf eine monatliche Entwicklung der Gewerbesteuerrückstellung, solange sich das Unternehmen in zügigem Wachstum befindet und noch keine passenden Vorauszahlungen festgesetzt sind.
Schöne Grüße
MM
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Kann man aus den angegebenen Daten erkennen, wie sich der Warenbestand im Zeitraum verändert hat?
230k€ Erlöse bei 89k€ Wareneinkauf wären traumhaft im Onlinehandel. Wenn sich der Wert des Warenbestandes im selben Zeitraum um 140k€ vermindert hätte, wäre es eher albtraumhaft.
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Es könnte tatsächlich sein, aber sehen kann man das hier nicht - hängt davon ab, welcher Warenbestand zum 01.01.2023 da war und ob der Warenbestand in den gezeigten Monaten regelmäßig ergänzt worden ist. Der Überschussrechnung sieht man nur an, was in diesem Zeitraum für gekaufte Waren bezahlt worden ist, der Wareneinsatz ist unbekannt.
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Das macht das Dokument dann doch komplett wertlos - zusätzlich zu dem, was schon geschrieben wurde.
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- ich sach ma: Wahrscheinlich entspricht der Wareneinsatz in ungefähr dem, was da als Wareneinkauf ausgewiesen ist, und man könnte das mit entsprechender Auskunft von dem Unternehmer (Ersetzt Du denn die Ware, die rausgeht, ganz regelmäßig mit neuen Einkäufen? Hast Du per Ende voriges Jahr auf großen Beständen gesessen, die Du jetzt nach und nach verbrätst? Gibt es Lieferanten, die Dir sehr langes Ziel einräumen?) schon interpretieren, und vielleicht ist das Unternehmen tatsächlich eine Rakete, aber ich würde mich mit jemandem, dem die ständige Beobachtung des betrieblichen Geschehens so unwichtig ist, dass er nicht von sich aus schon für eine besser brauchbare Auswertung sorgt, nicht auf eine Gesellschaft einlassen.
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Wir haben mit dem Kollegen gesprochen und die beiden Konstellationen verworfen.
Folgende Idee haben wir nun die ggf. in Betracht kommt, wenn wir zum nächsten Termin mit dem Steuerberater alles besprochen haben.
GmbH Gründung
Anteile verteilen sich wie folgt:
Hans: 60% (wenn die vorhandene Ware nachweislich so viel Wert ist und Stimmrecht 48%)
Max: 20% Anteile da 20k (Stimmrecht 26%)
Peter: 20% Anteile da 20k (Stimmrecht 26%)
Problem ist, dass Max und Peter das Geld in der Firma lassen wollen damit die Firma wächst und Hans möchte monatliche Auszahlungen haben da er Vollzeit in der Firma arbeitet und sonst kein Einkommen hat. Wie kann man das am Jahresende trennen? Der Firmenanteil von Hans sinkt ja theoretisch und von Max und Peter steigt, oder?
Das zweite Problem ist, wie man es abbildet wenn einer von den dreien zusätzlich Geld Investiert. Dann gerät ja alles im Ungleichgewicht…
Sorry, kenne mich damit null aus…
Vielen Dank
Servus,
das klappt meine ich nur, wenn man es von vornherein gleich bei der Auszahlung trennt. Sinnvoll wäre da (finde ich) ein festes Gehalt für Hans, passend zu seinem Arbeitseinsatz, und eine Dividende für alle drei, wenn der Jahresabschluss festgestellt wird und ein entsprechender Gewinn da ist, passend zu ihrem Kapitaleinsatz - wobei Max und Peter mit ihrer gemeinsamen Stimmenmehrheit darüber entscheiden, ob überhaupt etwas ausgeschüttet wird. Es hängt also viel davon ab, welcher feste Bezug für Hans als angemessen angesehen wird.
Mit der Sozialversicherung, die Hans gar nicht mag, ist er allerdings voll dabei, solange er weniger als 50 Prozent am Stammkapital hält. Erst ab dieser Grenze wird er „unternehmerähnliche Person“.
Schöne Grüße
MM
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Das ist ja erst einmal kein Problem, nur scheint Hans sein Gehalt mit Gewinnausschüttungen zu verwechseln. Das sind bei einer GmbH ganz unterschiedliche Dinge. Niemand wird wohl abstreiten, dass Hans für seine Arbeit angemessen entlohnt werden sollte. Ob das bei einem Einkommen, das rd. 70% des vorläufigen Ergebnisses der Fall ist, möchte ich zumindest mal in Frage stellen. Anschließend bleibt jedenfalls nicht mehr allzu viel zum Verteilen an die Gesellschafter übrig.
Der richtige Ansatz wäre also, zunächst einmal eine gescheite Buchführung einzuführen und dann zu schauen, was denn für ein Gehalt für einen Geschäftsführer eines derartigen Unternehmens angemessen sein könnte. Das Problem ist halt, dass dazu die Gesellschafter eine mehrheitliche Entscheidung treffen müssen und da - oh Wunder - Hans natürlich mit seinen 60% Anteil ein sehr leichtes Spiel damit hat, seine Vorstellung von Angemessenheit durchzusetzen.
Aufgrund der verschiedenen Rollen und Ziele der Gesellschafter, ist es auch aus diesem Grunde nicht klug, dass da einer den Mehrheitsgesellschafter spielt, alles allein entscheiden kann (inkl. über die Höhe seines Gehaltes) und die anderen beiden zusammen nur Geldgeber sind, die aber praktisch nichts mitzureden haben. Wenn man sicherstellen wollte, dass die Interessen von Max und Peter angemessen berücksichtigt werden, sollten die beiden zusammen über mindestens 50% der Anteile verfügen.
Der langen Rede kurzer Sinn: es gibt Gehalt und es gibt Gewinnausschüttungen. Das Gehalt gehört als Aufwandsposition in einer vernünftigen GuV-Rechnung aufgeführt und dann entscheiden die Gesellschafter darüber, wie viel des dann verbleibenden Gewinnes an die Gesellschafter nach Kapitalanteilen ausgeschüttet werden.
Natürlich spricht nichts dagegen, dass einzelne oder alle Gesellschafter ihr Geld im Unternehmen lassen. Wenn das asymmetrisch passieren soll (also einer will die Kohle ausgezahlt haben und die anderen nicht), dann muss man die entsprechenden Konstruktionen wählen - also bspw. Wiedereinzahlung als Gesellschafterdarlehen.
Was aber am Ende an zwei ganz gravierenden und aus meiner Sicht auch geschäftsverhindernden Gründen nicht geht, ist einerseits die Zahlung eines derart hohen Gehalts an Hans und die nicht durch Zufall zu Ungunsten von Max und Peter verteilten Kapitalanteile, denn mit zusammen nur 40% sind die beiden nur eines: Kapitalgeber. Ohne jeden praktischen Einfluss auf das Geschäft, auf Gehaltszahlungen, auf Ausschüttungen usw.
Ich bleibe dabei: das riecht und das, was riecht, geht selten gut aus.
Gruß
C.
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