Hallo.
Nach meiner Ausbildung ging ungewollt ein „unbefristetes Arbeitsverhältnis“ los. Als ich dies unserem Betriebsleiter mitteile, erhielt ich am nächsten Tag eine Kündigung zum nächst möglichen Termin und wurde bis da hin mit anrechnung meines Resturlaubes freigestellt.
Nun meine Fragen:
Da ja kein Vertrag unterzeichnet wurde oder so, wie und wo ist da was geregelt (lohn usw usw.)
Moin
Inwiefern kam das unbefristete Arbeistverhaeltnis zu stande?
Und womit wurde die Kuendigung begruendet?
Schildere das ganze mal ein bischen genauer.Je mehr Details du lieferst desto
fundierter wird die Antwort.Im Moment kann ich mit deinen Angaben noch
wenig anfangen…
MfG
Merias
Ein wenig dünn die Infos
Salü Marco
Nach meiner Ausbildung ging ungewollt ein „unbefristetes
Arbeitsverhältnis“ los. Als ich dies unserem Betriebsleiter
mitteile, erhielt ich am nächsten Tag eine Kündigung zum
nächst möglichen Termin und wurde bis da hin mit anrechnung
meines Resturlaubes freigestellt.
Nenn doch bitte mal Daten!
Ausbildungsdauer?
Wie gross ist der Betrieb?
Bestand eine Vereinbarung über die Übernahme ins Angestelltenverhältnis?
Wann war die Ausbildung beendet?
Wie lange hast Du nach dem Ausbildungsende da gearbeitet?
Wieso „ungewollt“? Hat man dich im Betrieb angekettet?
Was ist die Begründung in der Kündigung?
Was war Deine Motivation zu sagen, dass Du dort nicht arbeiten willst? Jetzt brauchst Du es ja nicht!
Gibt es einen Betriebsrat?
Bin auch gespannt!
Gruss Walti
Hallo.
Nach meiner Ausbildung ging ungewollt ein „unbefristetes
Arbeitsverhältnis“ los.
– Soll vermutlich heißen, daß durch die bloße Weiterarbeit (mit Kenntnis des AG) ein unbefristeter AV geschlossen wurde. Soweit der AG Kenntnis von Deiner Weiterbeschäftigung hatte, liegst Du da richtig. Soweit nichts anderes vereinbart wurde oder gilt (z.B. per TV), muß der AG eine Kündigungsfrist von mindestens 4 Wochen zum 15. oder Monatsende einhalten.
Als ich dies unserem Betriebsleiter
mitteile,
– Und was war Sinn von dies? Taktisch unklug wäre wohl der richtige Ausdruck…
erhielt ich am nächsten Tag eine Kündigung zum
nächst möglichen Termin und wurde bis da hin mit anrechnung
meines Resturlaubes freigestellt.
– In Betrieben mit mehr als 5 AN kannst Du eine Kündigungsschutzklage binnen 3 Wochen ab Zugang der schriftlichen Kü einreichen. Dann landet das Ganze vor dem Arbeitsgericht. Soweit im Betrieb ein BR ist, solltest Du umgehend dort erfragen, ob er ordnungsgemäß angehört wurde.
Nun meine Fragen:
Da ja kein Vertrag unterzeichnet wurde oder so, wie und wo ist
da was geregelt (lohn usw usw.)
– Naja, kommt drauf an. Zumindest die gesetzlichen Regelungen greifen. Ob ein TV Anwendung findet, kannst nur Du wissen. Sollte dem so sein, wird das meiste aus dem TV auch hervorgehen. Ansonsten wird es eventuell sinnig sein, einen RA für Arbeitsrecht einzuschalten. Der AG schuldet Dir mangels Vereinbarung die „übliche“ Vergütung. Dazu wird man branchenübliche Löhne und betriebsübliche Gehaltsstrukturen berücksichtigen müssen.
§ 612 BGB
Vergütung
(1) Eine Vergütung gilt als stillschweigend vereinbart, wenn die Dienstleistung den Umständen nach nur
gegen eine Vergütung
zu erwarten ist.
(2) Ist die Höhe der Vergütung nicht bestimmt, so ist bei dem Bestehen einer Taxe die taxmäßige Vergütung, in Ermangelung einer Taxe die übliche Vergütung als vereinbart anzusehen.
(…)
Sicherlich kann Dir hier aus der Ferne niemand sagen, welche Lohnansprüche Du geltend machen können wirst. Ähnlich wird es bzgl der Urlaubsansprüche (außer dem gesetzlichen Minimum von 4 Wochen) oder etwaiger anderer Leistungen aussehen. Sicherlich kannst Du dich in erster Instanz vor dem Arbeitsgericht selber vertreten (das spart die Kosten für den RA, den Du auf jeden Fall bezahlen mußt), aber das kann auch in die Hose gehen. Meines Erachtens: umgehend RA für Arbeitsrecht einschalten.
Die Freistellung sollte man auf ihren genauen Wortlaut überprüfen und dabei versuchen, die Anrechnung der Resturlaubsansprüche zu kippen. Zudem sollte geprüft werden, ob Dir auch der gesamte Jahresurlaub zugesprochen wurde (bzw. vorher natürlich ob er Dir, soweit es mehr als 4 Wochen sind, auch komplett zusteht).
Gibt es darüber irgendwelche GEsetztestexte oder so… .fand
bei Google nix.
– Dann mußt Du als Suchbegriff „Waschmaschine“ o.ä. eingegeben haben… :o)
Gruß,
LeoLo
Also gut, dann schildere ich mal Details.
Ich war in einer 2Jährigen Ausbildund deren Ende am 24. September 2003 wäre. Da ich aber die Prüfung vorher bestanden habe (3.7.03) ist die Ausbildung laut §21 Abs. 5 hiermit beendet. Ich dachte aber, dass das Ausbildungsende mit dem erhalt des zeugnisses als (Gesamtergebnis) gilt… GEsamtergebnis war aber am 3.7.03 nach meiner Projektarbeit.
Da ich aber munter weiter gearbeitet habe bis zum 21.7 und an diesem Tage auch meinen Betriebsleiter darauf hinwies, gingen uns beien erstmal die Augen auf.
Am 22. erhielt ich eine Kündigung im Falle eines zustandegekommen seins eines unbefristeten Arbeitsverhältnisses und werde bis zum termin der Kündigung freigestellt. Resturlaub wird angerechnet (8Tage und 70 Überstunden).
Wer mehr informationen braucht kann sich gerne auch per EMail melden. hab die Kündigung auch als Datei.
Grund der Kündigung… naja, Betrieb sit so ziemlich pleite sag ich jetzt mal. Wurde aber kein Grund in der KÜndigung genannt…
Achja, am 16.7 erhielt ich ein Schreiben, dass ich im Anschluss an meine Ausbildungszeit (jeder hat mit dem 24. September oder den Erhalt des Zeugnisses gerechnet) nicht übernommen werden kann.
Wusste schon vorher dass ich nicht übernommen werden, jedoch nur mündlich.
So, sollte jetzt so ziemlich alles sein wass ich an Fakten habe.
Achja, is ne Ausbidlung zum Fachinformatiker f. Systemintegration gewesen. Vielleicht weiss da ja einer Löhne.
Haben keinen Betreibsrat, Betrieb mit ca. 10 Mitarbeitern als GmbH
So wie ich den Chef kenne legt ers auf einen REchtsstreit vor dem ARbeitsgericht an… hab ich zwar gar keinen Bock drauf aber wenn es nicht anders geht. Will ja keinen Wucher Lohn aber wegfallen lass ich die Zeit bestimmt nicht… wäre ich ja schön blöd.
Bin mal gespannt was so für Antworten kommen :o)
Hallo,
sorry, aber ich fass das nicht.
Da ich aber munter weiter gearbeitet habe bis zum 21.7 und an
diesem Tage auch meinen Betriebsleiter darauf hinwies, gingen
uns beien erstmal die Augen auf.
Ein Versäumnis, klar. Von BEIDEN Seiten!
Am 22. erhielt ich eine Kündigung im Falle eines
zustandegekommen seins eines unbefristeten
Arbeitsverhältnisses und werde bis zum termin der Kündigung
freigestellt. Resturlaub wird angerechnet (8Tage und 70
Überstunden).
Kündigung zu welchem Zeitpunkt? Und freigestellt heißt für mich NICHT, dass dies automatisch unbezahlt geschieht. Dazu lieferst Du aber keine Infos.
Wer mehr informationen braucht kann sich gerne auch per EMail
melden. hab die Kündigung auch als Datei.
Danke, lass mal.
Grund der Kündigung… naja, Betrieb sit so ziemlich pleite
sag ich jetzt mal. Wurde aber kein Grund in der KÜndigung
genannt…
Grund weißt Du ja, siehe nächster Absatz!
Achja, am 16.7 erhielt ich ein Schreiben, dass ich im
Anschluss an meine Ausbildungszeit (jeder hat mit dem 24.
September oder den Erhalt des Zeugnisses gerechnet) nicht
übernommen werden kann.
Eben! Warum wohl nicht?
Wusste schon vorher dass ich nicht übernommen werden, jedoch
nur mündlich.
Also wusstest Du.
So, sollte jetzt so ziemlich alles sein wass ich an Fakten
habe.
Achja, is ne Ausbidlung zum Fachinformatiker f.
Systemintegration gewesen. Vielleicht weiss da ja einer Löhne.
Frag Deinen Chef, DER weiss sie!
So wie ich den Chef kenne legt ers auf einen REchtsstreit vor
dem ARbeitsgericht an… hab ich zwar gar keinen Bock drauf
aber wenn es nicht anders geht. Will ja keinen Wucher Lohn
aber wegfallen lass ich die Zeit bestimmt nicht… wäre ich ja
schön blöd.
Der Chef legt es sicher nicht auf einen Rechtsstreit an, er hat Dich gekündigt und gut ist´s. Was sollte er auch von Dir fordern wollen?
Welche Zeit willst Du wie nicht wegfallen lassen und was GENAU ist Dein Problem?
Bin mal gespannt was so für Antworten kommen :o)
Mit meiner, sicher keine die Du hören möchstest.
Gruss
Tanja
Hääää???
Hi,
sorry, aber ich fass das nicht.
Was kannst Du nicht fassen? Daß es Ausbildungsbetriebe gibt, die die einschlägigen Gesetze nicht kennen? Da muß ich Dir allerdings recht geben!
Ein Versäumnis, klar. Von BEIDEN Seiten!
Ne, ne…Versäumnis liegt allein auf Seite des Chefs. Oder erwartest Du etwa von AN in einer solchen Situation, daß sie morgens zum Chef gehen: „Chef, ich bin ja bereit zu arbeiten, aber bedenke, daß wir damit ein unbefristetes Arbeitsverhältnis schließen“ ?!?
Für Marco muß es dann heißen: Glück gehabt, daß Du einen Chef hast, der so wenig guten Rat bekommt…
Danke, lass mal.
Willst Du nur meckern oder etwas Produktives beitragen? Zugegeben, ich meckere im Moment auch nur…
Also wusstest Du.
Und ist damit wohl moralisch verpflichtet auf seinen Job freiwillig zu verzichten, oder wie ist die Bemerkung zu verstehen?
Frag Deinen Chef, DER weiss sie!
Aber er wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht erlich sein…
Der Chef legt es sicher nicht auf einen Rechtsstreit an, er
hat Dich gekündigt und gut ist´s. Was sollte er auch von Dir
fordern wollen?
Welche Zeit willst Du wie nicht wegfallen lassen und was GENAU
ist Dein Problem?
Nun, aus dem bisherigen Thread wird eigentlich klar was sein Problem ist: Er hat einen unbefristeten Arbeitsvertrag und ihm steht ein Entgeld zu. Und das, wenn ich Leos Posting richtig lese, bis mindestens Ende August - es geht hier also mindestens um zwei Monatsgehälter.
Was ist falsch daran, daß Marco seine Rechte in Anspruch nimmt? Erwartest Du etwa auch von Geschäftsleuten, deren Kunden unbedingt ihr Geld zum Fenster rauswerfen wollen, daß er diese davon abhält?
In meinen Augen wäre Marco gut beraten, sich einen Rechtsbeistand zu suchen - in seinem Betrieb greift das KüSchG, und warum sollte er nicht das Maximum herrausholen?
Nix für ungut
Stefan
Servus Stefan,
Nun, aus dem bisherigen Thread wird eigentlich klar was sein
Problem ist: Er hat einen unbefristeten Arbeitsvertrag und ihm
steht ein Entgeld zu. Und das, wenn ich Leos Posting richtig
lese, bis mindestens Ende August - es geht hier also
mindestens um zwei Monatsgehälter.
Was ist falsch daran, daß Marco seine Rechte in Anspruch
nimmt? Erwartest Du etwa auch von Geschäftsleuten, deren
Kunden unbedingt ihr Geld zum Fenster rauswerfen wollen, daß
er diese davon abhält?
In meinen Augen wäre Marco gut beraten, sich einen
Rechtsbeistand zu suchen - in seinem Betrieb greift das
KüSchG, und warum sollte er nicht das Maximum herrausholen?
Sorry, aber bisher ging aus dem Thread eben nicht deutlich hervor, ob der AG nun bis zum Ende der Kündigungszeit den Lohn weiterhin bezahlt, oder nicht. Hier hieß es nur „freigestellt…“.
Und JA, ich halte meine Kunden davon ab, Geld zum Fenster rauszuschmeißen. Warum sollte ich das nicht tun? Ich sehe ein AG - AN Verhältnis genauso wie das Verhältnis zum Kunden als Partnerschaft.
Und in beiden Fällen redet man miteinander und versucht GEMEINSAM eine Lösung zu finden. In diesem Fall ist es ein beidseitiges Versäumnis, da der AN ja gewusst hat, dass ihn die Firma nicht übernehmen wird. Also duckt man sich und schweigt. Wofür? Die Kündigung kommt ja sowieso. Und dann wird nicht geredet, sondern überlegt, was man evtl. noch rausholen könnte. Gesetzlich sicher ok, aber moralisch?
Meine Meinung ist immernoch, dass Gespräche zwischen den Beteilgten sinnvoller und ehrlicher sind. Wer weiß, was er auf diesem Wege hätte „rausholen“ können.
Gruss
Tanja
Zwischen den Zeilen lesen!
Hi!
Sorry, aber bisher ging aus dem Thread eben nicht deutlich
hervor, ob der AG nun bis zum Ende der Kündigungszeit den Lohn
weiterhin bezahlt, oder nicht. Hier hieß es nur
„freigestellt…“.
…unter Anrechnung seines Resturlaubs…
Das kann man eigentlich nur als bezahlt Freistellung interpretieren!
Und in beiden Fällen redet man miteinander und versucht
GEMEINSAM eine Lösung zu finden. In diesem Fall ist es ein
beidseitiges Versäumnis, da der AN ja gewusst hat, dass ihn
die Firma nicht übernehmen wird. Also duckt man sich und
schweigt.
Er hat nicht geschwiegen! Er war es, der den Mund aufgemacht hat!
Wofür? Die Kündigung kommt ja sowieso.
Wenn der AG die Spielregeln nicht kennt, oder sie kennt und missachtet, dann muss er halt mit Konsequenzen leben! Wenn ein AN in seinem Job großen Mist baut, hat er mit Konsequenzen (im Extrem die Kündigung) zu leben - Wenn ein AG Mist baut, hat der AN Pech gehabt?! Diese Logik musst Du mir erklären!
Nebenbei: Ob die Kündigung (die ja sowieso kommt) rechtens ist, kann im Zweifel nur ein Richtertrio entscheiden…
Meine Meinung ist immernoch, dass Gespräche zwischen den
Beteilgten sinnvoller und ehrlicher sind. Wer weiß, was er auf
diesem Wege hätte „rausholen“ können.
Ich kenne die Menschen in diesem Unternehmen nicht! Die Tatsache, dass Marco auf seinen eigenen Hinweis direkt gegen Anrechnung seines Urlaubs freigestellt wurde spricht nur bedingt für den AG. Wer weiß, was der AG mit einem Gespräch hätte erreichen können?
Grüße
Guido, der das Berufsleben trotz Selbständigkeit aus Sicht der bösen Arbeitnehmer betrachtet
Servus Guido,
…unter Anrechnung seines Resturlaubs…
Das kann man eigentlich nur als bezahlt Freistellung
interpretieren!
Seh ich auch so.
Er hat nicht geschwiegen! Er war es, der den Mund aufgemacht
hat!
Er schrieb von „ungewolltem unbefristetem Arbeitsverhältnis“. Ungewollt von welcher Seite? Ich hab nicht eine Zeile ( auch keine dazwischen ) gelesen, in der Marco schreibt, er würde gerne dort weiterhin beschäftigt bleiben.
Wenn der AG die Spielregeln nicht kennt, oder sie kennt und
missachtet, dann muss er halt mit Konsequenzen leben! Wenn ein
AN in seinem Job großen Mist baut, hat er mit Konsequenzen (im
Extrem die Kündigung) zu leben - Wenn ein AG Mist baut, hat
der AN Pech gehabt?! Diese Logik musst Du mir erklären!
Nebenbei: Ob die Kündigung (die ja sowieso kommt) rechtens
ist, kann im Zweifel nur ein Richtertrio entscheiden…
Nachdem lt. Marcos Aussage, der Betrieb sich Marco wohl nicht mehr leisten können wird, ist ( unbesehen von evtl. anderen Gründen )die Kündigung wohl verständlich.
Ausserdem ist kein Betrieb verpflichtet, Lehrlinge zu übernehmen.
Wie schon gesagt, Marco würde ja bereits mündlich erklärt, er würde nicht übernommen werden. Paragraphen hin oder her, ich hätte mich nach solcher Aussage um einen neuen Job bemüht.
Natürlich, ob die Kündigung ( wie sie formuliert ist und nach Prüfung der Kündigungsfrist ) rechtmäßig ist, kann nur der Richter entscheiden. Und Du als Selbständiger weißt, dass der AG IMMER zahlen muss.
Ich kenne die Menschen in diesem Unternehmen nicht! Die
Tatsache, dass Marco auf seinen eigenen Hinweis direkt gegen
Anrechnung seines Urlaubs freigestellt wurde spricht nur
bedingt für den AG. Wer weiß, was der AG mit einem Gespräch
hätte erreichen können?
Ja, wer weiß. Ich bleibe bei meinem Standpunkt, dass dies der gerade und meist sinnvollere Weg ist. Arbeitsgerichte zu bemühen steht einem danach ja immernoch offen.
Grüße
Auch Gruss
tanja
Guido, der das Berufsleben trotz Selbständigkeit aus Sicht der
bösen Arbeitnehmer betrachtet
Warum findest Du Arbeitnehmer böse?
Hi!
…unter Anrechnung seines Resturlaubs…
Das kann man eigentlich nur als bezahlt Freistellung
interpretieren!Seh ich auch so.
Dann verstehe ich diesen Kommentar von Dir nicht
Sorry, aber bisher ging aus dem Thread eben nicht deutlich hervor, ob der AG nun bis zum Ende der Kündigungszeit den Lohn weiterhin bezahlt, oder nicht. Hier hieß es nur „freigestellt…“.
Er hat nicht geschwiegen! Er war es, der den Mund aufgemacht
hat!Er schrieb von „ungewolltem unbefristetem Arbeitsverhältnis“.
Ungewollt von welcher Seite?
Offensichtlich zumindest von Seite AG
Nachdem lt. Marcos Aussage, der Betrieb sich Marco wohl nicht
mehr leisten können wird, ist ( unbesehen von evtl. anderen
Gründen )die Kündigung wohl verständlich.
Wenn es dem Betrieb so mies geht, sollte er sich zumindest solch einen personalpolitischen Fehltritt nicht erlauben! Wenn ein AG zu blöde ist, sich in die arbeitsrechtichen Grundsätze enzulesen, dann muss er halt damit leben.
Ausserdem ist kein Betrieb verpflichtet, Lehrlinge zu
übernehmen.
Er hat es nun mal gemacht! Ob bewusst oder unbewusst ist erst mal irrelevant.
Wie schon gesagt, Marco würde ja bereits mündlich erklärt, er
würde nicht übernommen werden. Paragraphen hin oder her, ich
hätte mich nach solcher Aussage um einen neuen Job bemüht.
Woher weißt Du, dass er es nicht getan hat?
Ich bin nur deshalb selbständig, weil ich trotz guter Ausbildung und einer reichen Menge an Berufserfahrung seit sieben Monaten keinen Job bekomme! Wenn ich mir überlege, wie schwer es ein Berufseinsteiger dann haben muss/kann…
Natürlich, ob die Kündigung ( wie sie formuliert ist und nach
Prüfung der Kündigungsfrist ) rechtmäßig ist, kann nur der
Richter entscheiden. Und Du als Selbständiger weißt, dass der
AG IMMER zahlen muss.
Sorry, aber der letzte Satz ist zum einen sehr polemisch, zum anderen einfach nur Blödsinn!
Ja, wer weiß. Ich bleibe bei meinem Standpunkt, dass dies der
gerade und meist sinnvollere Weg ist. Arbeitsgerichte zu
bemühen steht einem danach ja immernoch offen.
Wie gesagt: Ich kenne die Leute in dem Unternehmen nicht! Aber wenn schon ein Mitarbeiter derart offen ist, mir als AG einen meiner Fehler offen zu legen, dann würde ich von mir aus ein Gespräch suchen und eine Auflösung anstreben. Eine Kündigung rauszuschicken halte ich für den denkbar unkommunikativsten Weg!
Und ich bin jetzt auch mal nicht derart vermessen, zu behaupten, dass Marco es mit Absicht getan hat! Vielleicht hat er erst hinterher rausgefunden, dass ein Ausbildungsvertrag eben nicht mit Zeitablauf, sondern mit Bestehen der Prüfung endet?!
Grüße
Guido
Ich bin nur deshalb selbständig, weil ich trotz guter
Ausbildung und einer reichen Menge an Berufserfahrung seit
sieben Monaten keinen Job bekomme! Wenn ich mir überlege, wie
schwer es ein Berufseinsteiger dann haben muss/kann…
Ich verstehe.
Und damit möchte ich auch diese Diskussion beenden.
Viel Erfolg in Deiner Selbständigkeit!
Liebe Grüsse
Tanja
Dazu sage ich dann nichts mehr oT
.
Vielen Dank
Ich danke allen die hier eine Antwort geschrieben haben für ihre Meinungen und Ihr eingebrachtes Wissen. Hat mir geholfen.
Vielen Dank an alle !