... und es blieb der Stolz

Salzmann_bd1d4d · 27. März 2001 um 10:52

Hallo,

muss mich mal wieder einmischen…

Viele Menschen verstehen heute
unter Stolz mehr ein Gefühl wie das wenn der eigene
Fußballclub gewinnt, wenn das eigene Kind die ersten Sätze
spricht (Hast Du schonmal Mütter über ihre Kinder reden
hören). „Stolz“ wäre nicht das erste Wort dessen Bedeutung
sich geändert hat. Zudem: Was ist gegen ein Gefühl der
Überlegenheit a priori einzuwenden?

einzuwenden ist, dass es von der Definition die (geglaubte) Unterlegenheit anderer einschließt…

Noch eines: Es wird hier immer gesagt man könne, wenn
überhaupt, nur auf eigene Leistungen stolz sein. Dan muss man
aber auch nur für eigene Fehler Verantwortung tragen. Das kann
man nicht trennen. Wir haben als Deutsche, sozusagen, das Erbe
unserer Vorfahren angetreten. Und zu einer Erbschaft gehören
nun einmal die Guthaben und die Schulden gleichermaßen.

Max

Was einigen, wie auch mir, so eigenartig an dem Satz (um den es ja bei der ganzen Diskussion ursprünglich geht) „Ich bin stolz ein Deutscher zu sein“ ist der sprachliche und damit zumindest theoretische Unterschied zu dem möglichen Satz „Ich bin stolz auf Deutschland“.
Um zum Beispiel der Mutter und deren Kinder zurückzukommen:
Ist es nicht etwas eigenartig, wenn diese Mutter sagen würde: „Ich bin stolz, die Mutter meiner Kinder zu sein“? Wenn sie sagt: „Ich bin stolz auf meine Kinder“ klingt das doch ganz anders, oder?
Stolz an sich finde ich akzeptabel. Es ist ein Gefühl, das angenehm ist.
Aber als sehr nützlich sehe ich dieses Gefühl nicht an. Ich kenne es aus persönlicher Erfahrung. Wenn ich etwas geleistet habe, auf das ich stolz bin, muss ich mich immer vorsehen, dass ich nicht darin verharre. Stolz kann lähmen und sehr schnell zu Selbstüberschätzung und Blindheit gegenüber der Realität führen.

Salzmann

Nina_Bruckner · 27. März 2001 um 13:01

Tja, hallo dann mal wieder!

Schon nach einem Verleger gekuckt?

einzuwenden ist, dass es von der Definition die (geglaubte)
Unterlegenheit anderer einschließt…

s.u.

Was einigen, wie auch mir, so eigenartig an dem Satz (um den
es ja bei der ganzen Diskussion ursprünglich geht) „Ich bin
stolz ein Deutscher zu sein“ ist der sprachliche und damit
zumindest theoretische Unterschied zu dem möglichen Satz „Ich
bin stolz auf Deutschland“.
Um zum Beispiel der Mutter und deren Kinder zurückzukommen:
Ist es nicht etwas eigenartig, wenn diese Mutter sagen würde:
„Ich bin stolz, die Mutter meiner Kinder zu sein“? Wenn sie
sagt: „Ich bin stolz auf meine Kinder“ klingt das doch ganz
anders, oder?

Das ist auch ein bisschen etwas anderes. Wenn ich sage, ich bin stolz auf Deutschland, dann bin ich stolz auf die Leistungen Deutschlands. Wenn ich sage, ich bin stolz ein Deutscher zu sein, dann bin ich stolz darauf ein Angehöriger bzw. Mitglied einer Gruppe, in diesem Fall Deutschlands zu sein und damit direkten Anteil an den Leistungen dieser Gruppe zu haben. Als Mutter gehöre ich keiner Gruppe an und kann damit auch nicht stolz auf Leistungen sein, die diese Gruppe gemeinsam erbracht hat.

Stolz an sich finde ich akzeptabel. Es ist ein Gefühl, das
angenehm ist.

Zustimmung!

Aber als sehr nützlich sehe ich dieses Gefühl nicht an. Ich
kenne es aus persönlicher Erfahrung. Wenn ich etwas geleistet
habe, auf das ich stolz bin, muss ich mich immer vorsehen,
dass ich nicht darin verharre. Stolz kann lähmen und sehr
schnell zu Selbstüberschätzung und Blindheit gegenüber der
Realität führen.

Stolz an sich ist durchaus nützlich. Es stärkt nämlich das Selbstbewustsein, das Selbstwertgefühl des einzelnen und das Selbstbewußtsein, das Selbstwertgefühl und den Zusammenhalt einer Gemeinschaft.

Es stimmt, das Stolz auch lähmen, zu Selbstüberschätzung und Blindheit für die Realität führen kann. Kann, es muss nämlich nicht. Bei jedem Gefühl gibt es verschiedene Richtungen und Ausprägungen. Manche sind gut, andere eher schlecht. Man nehme als Beispiel die Liebe, durchaus ein angenehmes, gutes Gefühl, oder? Und doch, wenn die Liebe zur besitzergreifenden Liebe wird, wenn sie versucht den anderen einzuschränken, eben zu besitzen, dann ist sie abzulehnen. Dennoch, soll man, weil es auch diese Ausprägung gibt, die Liebe als ganzes verteufeln?
Genauso ist es mit dem Stolz. Stolz an sich ist nicht gefährlich, erst wenn er den Zug der Überheblichkeit und der Arroganz annimmt, ist er verwerflich. Man sollte also, statt den Begriff vollständig abzulehnen, sich lieber über eine klare Definition von dieser Seite freisprechen. Denn ganz aufgeben, sollte man, ja darf man, den Stolz nicht.

Salzmann

Gruß
Nina

Ich krieg jetzt dann die Krise, weil ich den Text jetzt zum 3.(!!!) Mal schreibe.

Salzmann_bd1d4d · 27. März 2001 um 13:28

Tja, hallo dann mal wieder!

Nina, tja, dann wollmer mal wieder, was?

Schon nach einem Verleger gekuckt?

wollte erstmal einen Titel finden… Hast du Vorschläge?

einzuwenden ist, dass es von der Definition die (geglaubte)
Unterlegenheit anderer einschließt…

s.u.

Was einigen, wie auch mir, so eigenartig an dem Satz (um den
es ja bei der ganzen Diskussion ursprünglich geht) „Ich bin
stolz ein Deutscher zu sein“ ist der sprachliche und damit
zumindest theoretische Unterschied zu dem möglichen Satz „Ich
bin stolz auf Deutschland“.
Um zum Beispiel der Mutter und deren Kinder zurückzukommen:
Ist es nicht etwas eigenartig, wenn diese Mutter sagen würde:
„Ich bin stolz, die Mutter meiner Kinder zu sein“? Wenn sie
sagt: „Ich bin stolz auf meine Kinder“ klingt das doch ganz
anders, oder?

Das ist auch ein bisschen etwas anderes. Wenn ich sage, ich
bin stolz auf Deutschland, dann bin ich stolz auf die
Leistungen Deutschlands. Wenn ich sage, ich bin stolz ein
Deutscher zu sein, dann bin ich stolz darauf ein Angehöriger
bzw. Mitglied einer Gruppe, in diesem Fall Deutschlands zu
sein und damit direkten Anteil an den Leistungen dieser Gruppe
zu haben. Als Mutter gehöre ich keiner Gruppe an und kann
damit auch nicht stolz auf Leistungen sein, die diese Gruppe
gemeinsam erbracht hat.

Ich sehe zwar ein, dass es einen Unterschied gibt, aber ich kann in diesem Unterschied kein Gegenargument zu dem von mir Gesagten entdecken.
Ich meine, es klingt in beiden Fällen etwas zweifelhaft und hat eine überhebliche Tendenz:
„Ich bin stolz die Mutter von Klein-Hänschen zu sein.“
„Ich bin stolz ein Deutscher zu sein.“

Stolz an sich finde ich akzeptabel. Es ist ein Gefühl, das
angenehm ist.

Zustimmung!

Aber als sehr nützlich sehe ich dieses Gefühl nicht an. Ich
kenne es aus persönlicher Erfahrung. Wenn ich etwas geleistet
habe, auf das ich stolz bin, muss ich mich immer vorsehen,
dass ich nicht darin verharre. Stolz kann lähmen und sehr
schnell zu Selbstüberschätzung und Blindheit gegenüber der
Realität führen.

Stolz an sich ist durchaus nützlich. Es stärkt nämlich das
Selbstbewustsein, das Selbstwertgefühl des einzelnen und das
Selbstbewußtsein, das Selbstwertgefühl und den Zusammenhalt
einer Gemeinschaft.

Selbstwertgefühl erwächst u.a. aus Stolz, soweit stimme ich zu. Aber ersteres ist doch das Erstrebenswerte und wesentlich mehr als Stolz, oder? Stolz kann m.E. nur temporär sein. Ich bin stolz auf dies und das, ok. Aber da kann man doch nicht stehen bleiben.
Dieser Stolz kann mich zwar immer wieder bestärken, so dass ich selbstbewusster durchs Leben gehe. Aber sobald er anhält, wird er kontraproduktiv.

Es stimmt, das Stolz auch lähmen, zu Selbstüberschätzung und
Blindheit für die Realität führen kann. Kann, es muss nämlich
nicht. Bei jedem Gefühl gibt es verschiedene Richtungen und
Ausprägungen. Manche sind gut, andere eher schlecht. Man nehme
als Beispiel die Liebe, durchaus ein angenehmes, gutes Gefühl,
oder? Und doch, wenn die Liebe zur besitzergreifenden Liebe
wird, wenn sie versucht den anderen einzuschränken, eben zu
besitzen, dann ist sie abzulehnen. Dennoch, soll man, weil es
auch diese Ausprägung gibt, die Liebe als ganzes verteufeln?
Genauso ist es mit dem Stolz. Stolz an sich ist nicht
gefährlich, erst wenn er den Zug der Überheblichkeit und der
Arroganz annimmt, ist er verwerflich. Man sollte also, statt
den Begriff vollständig abzulehnen, sich lieber über eine
klare Definition von dieser Seite freisprechen. Denn ganz
aufgeben, sollte man, ja darf man, den Stolz nicht.

Den Vergleich mit der Liebe halte ich für falsch. Liebe ist meiner Meinung nach das Ziel jeder zwischenmenschlichen Beziehung. Stolz ist vielleicht ein angenehmes Gefühl, was mich immer wieder bestärken kann. Daraus muss aber etwas Edleres erwachsen. (Habe ich das nicht schön gesagt? Ist schon langsam Buch-reif, was?)

Gruß
Nina

Re-Gruß,

Salzmann

Ich krieg jetzt dann die Krise, weil ich den Text jetzt zum
3.(!!!) Mal schreibe.

Warum das denn? Stürzt dein Rechner immer wieder ab? Na, jedenfalls kannst du auf deine Hartnäckigkeit stolz sein )

Nina_Bruckner · 27. März 2001 um 14:11

Nina, tja, dann wollmer mal wieder, was?

yep!

Schon nach einem Verleger gekuckt?

wollte erstmal einen Titel finden… Hast du Vorschläge?

leider nein, was ist dir denn so eingefallen?

Ich sehe zwar ein, dass es einen Unterschied gibt, aber ich
kann in diesem Unterschied kein Gegenargument zu dem von mir
Gesagten entdecken.
Ich meine, es klingt in beiden Fällen etwas zweifelhaft und
hat eine überhebliche Tendenz:
„Ich bin stolz die Mutter von Klein-Hänschen zu sein.“
„Ich bin stolz ein Deutscher zu sein.“

Mir scheint irgendwie dein Argument verloren zu gehen. Du hast gemeint, dass zwischen diesen beiden Sätzen ein sprachlicher und theoretischer Unterschied besteht. Dem stimmte ich zu. Bei dem einen betont man mehr als bei dem anderen die Zugehörigkeit zu eben dieser Gruppe, auf die man stolz ist. Eine größere Überheblichkeit oder ähnliches kann ich dabei nicht finden.
Eine überhebliche Tendenz… Eigentlich nicht, denn es ist ja jedem zugestanden auf seine eigene Nationalität stolz zu sein, oder darauf zu der eigenen Familie zu gehören. Da sehe ich fast schon größere Überheblichkeit, wenn man behauptet, man müsse dankbar dafür sein, Deutscher zu sein. Ein „Gottseidank, dass ich Deutscher bin“ halte ich für viel überheblicher.

Stolz an sich ist durchaus nützlich. Es stärkt nämlich das
Selbstbewustsein, das Selbstwertgefühl des einzelnen und das
Selbstbewußtsein, das Selbstwertgefühl und den Zusammenhalt
einer Gemeinschaft.

Selbstwertgefühl erwächst u.a. aus Stolz, soweit stimme ich
zu. Aber ersteres ist doch das Erstrebenswerte und wesentlich
mehr als Stolz, oder? Stolz kann m.E. nur temporär sein. Ich
bin stolz auf dies und das, ok. Aber da kann man doch nicht
stehen bleiben.
Dieser Stolz kann mich zwar immer wieder bestärken, so dass
ich selbstbewusster durchs Leben gehe. Aber sobald er anhält,
wird er kontraproduktiv.

Richtig, Selbstwertgefühl ist erstrebenswert, wenn also Stolz dieses Selbstwertgefühl steigert, dann ist Stolz doch eindeutig etwas gutes, oder?
Stolz auf die Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft kann man so lange empfinden, wie man dieser Gemeinschaft angehört oder so lange diese Leistungen erbringt, auf die man stolz sein kann.
In wiefern bleibt man stehen, wenn man stolz empfindet und warum ist er kontraproduktiv? Ich fürchte, ich kann deine Gedankengänge hier leider nicht nachvollziehen.

Den Vergleich mit der Liebe halte ich für falsch. Liebe
ist meiner Meinung nach das Ziel jeder
zwischenmenschlichen Beziehung. Stolz ist vielleicht ein
angenehmes Gefühl, was mich immer wieder bestärken kann.
Daraus muss aber etwas Edleres erwachsen. (Habe ich das nicht
schön gesagt? Ist schon langsam Buch-reif, was?)

Ich habe jetzt Liebe als Beispiel eines Gefühl gebracht, ein Gefühl, das mit ziemlicher Sicherheit von jedem als positiv gesehen wird. Ich wollte daran festmachen, dass es bei jedem Gefühl jedesmal auch einen Ableger gibt, der nichts edles ist. Deshalb kann man aber das Gefühl als ganzes nicht einfach als schlecht abwerten.

Re-Gruß,

Salzmann

wieder Gruß zurück

Nina

Warum das denn? Stürzt dein Rechner immer wieder ab? Na,
jedenfalls kannst du auf deine Hartnäckigkeit stolz sein )

Nein, mein Rechner tut soweit ganz gut, aber jedesmal, wenn ich den Beitrag abschicken wollte, gab es ein Connection timed out. *grummel*
Naja, wenn’s jetzt nochmal passiert wäre, hätte ich wahrscheinlich erst morgen geantwortet.

Salzmann_bd1d4d · 27. März 2001 um 14:59

Hi,

wollte erstmal einen Titel finden… Hast du Vorschläge?

leider nein, was ist dir denn so eingefallen?

muss ich mal drüber nachdenken…

Ich sehe zwar ein, dass es einen Unterschied gibt, aber ich
kann in diesem Unterschied kein Gegenargument zu dem von mir
Gesagten entdecken.
Ich meine, es klingt in beiden Fällen etwas zweifelhaft und
hat eine überhebliche Tendenz:
„Ich bin stolz die Mutter von Klein-Hänschen zu sein.“
„Ich bin stolz ein Deutscher zu sein.“

Mir scheint irgendwie dein Argument verloren zu gehen. Du hast
gemeint, dass zwischen diesen beiden Sätzen ein sprachlicher
und theoretischer Unterschied besteht. Dem stimmte ich zu. Bei
dem einen betont man mehr als bei dem anderen die
Zugehörigkeit zu eben dieser Gruppe, auf die man stolz ist.
Eine größere Überheblichkeit oder ähnliches kann ich dabei
nicht finden.

puh, Verwirrung total. Ich meinte, es gibt zwar den Unterschied, den du nanntest (man gehört als Deutscher zu einer Gruppe, als Mutter nicht), aber dieser Unterschied ändert meiner Meinung nach nichts daran, dass beide Aussagen gleich zweifelhaft klingen.

Eine überhebliche Tendenz… Eigentlich nicht, denn es ist ja
jedem zugestanden auf seine eigene Nationalität stolz zu sein,
oder darauf zu der eigenen Familie zu gehören. Da sehe ich
fast schon größere Überheblichkeit, wenn man behauptet, man
müsse dankbar dafür sein, Deutscher zu sein. Ein „Gottseidank,
dass ich Deutscher bin“ halte ich für viel überheblicher.

Ist wahrscheinlich wirklich zu guter Letzt eine Verständnisfrage.
Für mich klingt dein Satz mit „Gottseidank“ eben genauso wie der mit dem stolz sein ein Deutscher zu sein.

Stolz an sich ist durchaus nützlich. Es stärkt nämlich das
Selbstbewustsein, das Selbstwertgefühl des einzelnen und das
Selbstbewußtsein, das Selbstwertgefühl und den Zusammenhalt
einer Gemeinschaft.

Selbstwertgefühl erwächst u.a. aus Stolz, soweit stimme ich
zu. Aber ersteres ist doch das Erstrebenswerte und wesentlich
mehr als Stolz, oder? Stolz kann m.E. nur temporär sein. Ich
bin stolz auf dies und das, ok. Aber da kann man doch nicht
stehen bleiben.
Dieser Stolz kann mich zwar immer wieder bestärken, so dass
ich selbstbewusster durchs Leben gehe. Aber sobald er anhält,
wird er kontraproduktiv.

Richtig, Selbstwertgefühl ist erstrebenswert, wenn also Stolz
dieses Selbstwertgefühl steigert, dann ist Stolz doch
eindeutig etwas gutes, oder?

Stolz auf Geleistetes (sind wir wieder da angelangt…) ist wirklich etwas Gutes.
Letztendlich habe ich dich ja auch so verstanden, dass du auf das Deutsch-Sein stolz bist, wegen der Leistungen der Deutschen, an denen du teilhast. Das heißt, du bist stolz, weil du einen Beitrag leistest, oder? Dann sollte es - um sprachlich korrekt zu bleiben - aber auch so gesagt werden. Denn das Deutsch-Sein an sich, sagt ja über den eigenen Anteil an der Leistung der Deutschen nichts aus. Oder kann jeder stolz auf das Deutsch-Sein sein, egal, was er beiträgt?
Aber auch hier: entscheidend ist wahrscheinlich das persönliche Empfinden: Was verstehe ich unter Stolz? Als was fühle ich mich

als Deutscher oder einfach nur als Mensch?

Stolz auf die Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft kann man so
lange empfinden, wie man dieser Gemeinschaft angehört oder so
lange diese Leistungen erbringt, auf die man stolz sein kann.
In wiefern bleibt man stehen, wenn man stolz empfindet und
warum ist er kontraproduktiv? Ich fürchte, ich kann deine
Gedankengänge hier leider nicht nachvollziehen.

mal ganz simpel ausgedrückt: Als Stolz empfinde ich in etwa folgenden Gedankengang: „Toll, wie ich das gemacht habe…!“
Und ich meine, dieser Gedanke ist zwar positiv, weil er Mut für weitere Vorhaben gibt. Aber ich kann mir doch nicht wochenlang selbst sagen, wie toll ich bin.
Aber vielleicht würde ich ja (könnte ich deinen Kopf kriechen und dir beim Denken und Fühlen zusehen - lustige Vorstellung…) deinen „Stolz“ einfach nur „Selbstwertgefühl“ nennen. Vielleicht reden wir ja letztendlich von derselben Sache…?

Ich habe jetzt Liebe als Beispiel eines Gefühl gebracht, ein
Gefühl, das mit ziemlicher Sicherheit von jedem als positiv
gesehen wird. Ich wollte daran festmachen, dass es bei jedem
Gefühl jedesmal auch einen Ableger gibt, der nichts edles ist.
Deshalb kann man aber das Gefühl als ganzes nicht einfach als
schlecht abwerten.

du hast recht.

wieder Gruß zurück

Nina

der dich grüßende Salzmann

Nina_Bruckner · 27. März 2001 um 15:32

Halli

Ich komme mir so vor, als wären wir genau hier schon einmal gewesen…

Mir scheint irgendwie dein Argument verloren zu gehen. Du hast
gemeint, dass zwischen diesen beiden Sätzen ein sprachlicher
und theoretischer Unterschied besteht. Dem stimmte ich zu. Bei
dem einen betont man mehr als bei dem anderen die
Zugehörigkeit zu eben dieser Gruppe, auf die man stolz ist.
Eine größere Überheblichkeit oder ähnliches kann ich dabei
nicht finden.

puh, Verwirrung total. Ich meinte, es gibt zwar den
Unterschied, den du nanntest (man gehört als Deutscher zu
einer Gruppe, als Mutter nicht), aber dieser Unterschied
ändert meiner Meinung nach nichts daran, dass beide Aussagen
gleich zweifelhaft klingen.

Zweifelhaft… In wiefern zweifelhaft? Wir reden schon wieder aneinander vorbei. *stöhn* Was ist für dich zweifelhaft? Das man es ernst meint? Das es ein solches Gefühl gibt? Was heißt für dich zweifelhaft?

Eine überhebliche Tendenz… Eigentlich nicht, denn es ist ja
jedem zugestanden auf seine eigene Nationalität stolz zu sein,
oder darauf zu der eigenen Familie zu gehören. Da sehe ich
fast schon größere Überheblichkeit, wenn man behauptet, man
müsse dankbar dafür sein, Deutscher zu sein. Ein „Gottseidank,
dass ich Deutscher bin“ halte ich für viel überheblicher.

Ist wahrscheinlich wirklich zu guter Letzt eine
Verständnisfrage.
Für mich klingt dein Satz mit „Gottseidank“ eben genauso wie
der mit dem stolz sein ein Deutscher zu sein.

Wenn die Person, die stolz ist, gleichzeitig überheblich ist, bzw. das Gefühl hat etwas besseres zu sein, dann ja. Ich habe allerdings ein Problem. Du sagst, dass du das Gefühl nicht kennst und auch nicht nachvollziehen kannst, weiß ich das noch richtig? Woher nimmst du dann die Gewissheit, dass jemand der stolz ist, gleichzeitig auch überheblich ist?

Stolz auf Geleistetes (sind wir wieder da angelangt…) ist
wirklich etwas Gutes.
Letztendlich habe ich dich ja auch so verstanden, dass du auf
das Deutsch-Sein stolz bist, wegen der Leistungen der
Deutschen, an denen du teilhast. Das heißt, du bist stolz,
weil du einen Beitrag leistest, oder? Dann sollte es - um
sprachlich korrekt zu bleiben - aber auch so gesagt werden.
Denn das Deutsch-Sein an sich, sagt ja über den eigenen Anteil
an der Leistung der Deutschen nichts aus. Oder kann jeder
stolz auf das Deutsch-Sein sein, egal, was er beiträgt?
Aber auch hier: entscheidend ist wahrscheinlich das
persönliche Empfinden: Was verstehe ich unter Stolz? Als was
fühle ich mich

als Deutscher oder einfach nur als Mensch?

Wenn ich nicht deutsch wäre, könnte ich nicht auf deutsche Leistungen stolz sein. Ich wäre dann nicht Angehöriger dieser Gemeinschaft und hätte damit ganz eindeutig keinen Anteil daran. Dann könnte ich höchstens eine gewisse Bewunderung dafür aussprechen, aber nicht mehr. Jeder, der deutsch ist und wahrscheinlich auch jeder der in Deutschland lebt, trägt etwas bei und wenn es nur die Steuern sind, die du jedes Jahr dem Staat zahlst.
Definiere mir bitte mal, sich als Mensch fühlen. Ich bin mir nicht sicher, ob du darunter das gleiche verstehst wie ich.

Stolz auf die Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft kann man so
lange empfinden, wie man dieser Gemeinschaft angehört oder so
lange diese Leistungen erbringt, auf die man stolz sein kann.
In wiefern bleibt man stehen, wenn man stolz empfindet und
warum ist er kontraproduktiv? Ich fürchte, ich kann deine
Gedankengänge hier leider nicht nachvollziehen.

mal ganz simpel ausgedrückt: Als Stolz empfinde ich in etwa
folgenden Gedankengang: „Toll, wie ich das gemacht habe…!“
Und ich meine, dieser Gedanke ist zwar positiv, weil er Mut
für weitere Vorhaben gibt. Aber ich kann mir doch nicht
wochenlang selbst sagen, wie toll ich bin.
Aber vielleicht würde ich ja (könnte ich deinen Kopf kriechen
und dir beim Denken und Fühlen zusehen - lustige
Vorstellung…) deinen „Stolz“ einfach nur „Selbstwertgefühl“
nennen. Vielleicht reden wir ja letztendlich von derselben
Sache…?

(Würde die Sache wahrscheinlich sehr viel einfacher machen.)
Ich glaube, der Stolz auf sein Land bzw. seine Nationalität ist nicht ganz das gleiche wie der Stolz auf die eigene Leistung. Stolz ist nicht das gleiche wie Selbstwertgefühl. Es hat, wie wir ja schon festgestellt haben, etwas miteinander zu tun, aber ganz das gleiche ist es nicht.

du hast recht.

Juhu! Ich bekomme tatsächlich mal recht!

der dich grüßende Salzmann

Nina

Salzmann_bd1d4d · 27. März 2001 um 16:04

Halli

Halli, Hallo

Ich komme mir so vor, als wären wir genau hier schon einmal
gewesen…

irgendwie kreisen wir drumherum…

puh, Verwirrung total. Ich meinte, es gibt zwar den
Unterschied, den du nanntest (man gehört als Deutscher zu
einer Gruppe, als Mutter nicht), aber dieser Unterschied
ändert meiner Meinung nach nichts daran, dass beide Aussagen
gleich zweifelhaft klingen.

Zweifelhaft… In wiefern zweifelhaft? Wir reden schon wieder
aneinander vorbei. *stöhn* Was ist für dich zweifelhaft? Das
man es ernst meint? Das es ein solches Gefühl gibt? Was heißt
für dich zweifelhaft?

zweifelhaft: mit dem Beigeschmack der Überheblichkeit…

Eine überhebliche Tendenz… Eigentlich nicht, denn es ist ja
jedem zugestanden auf seine eigene Nationalität stolz zu sein,
oder darauf zu der eigenen Familie zu gehören. Da sehe ich
fast schon größere Überheblichkeit, wenn man behauptet, man
müsse dankbar dafür sein, Deutscher zu sein. Ein „Gottseidank,
dass ich Deutscher bin“ halte ich für viel überheblicher.

Ist wahrscheinlich wirklich zu guter Letzt eine
Verständnisfrage.
Für mich klingt dein Satz mit „Gottseidank“ eben genauso wie
der mit dem stolz sein ein Deutscher zu sein.

Wenn die Person, die stolz ist, gleichzeitig überheblich ist,
bzw. das Gefühl hat etwas besseres zu sein, dann ja. Ich habe
allerdings ein Problem. Du sagst, dass du das Gefühl nicht
kennst und auch nicht nachvollziehen kannst, weiß ich das noch
richtig? Woher nimmst du dann die Gewissheit, dass jemand der
stolz ist, gleichzeitig auch überheblich ist?

uff, Nebel aus Worten legen sich um meinen Geist…
Ich kann das konkrete Gefühl, stolz ein Deutscher zu sein, tatsächlich nicht nachvollziehen. Ich kann es aber durchaus nachvollziehen, stolz auf irgendetwas zu sein. Aus dieser Erfahrung ziehe ich entsprechende Schlüsse (…die natürlich falsch sein können).
Ich kenne Stolz eben nur aus der Erfahrung, etwas geleistet zu haben. Wenn ich dieses Gefühl versuche darauf zu übertragen, etwas oder jemand zu sein , dann drängt sich mir die Vorstellung von Überheblichkeit auf.

Stolz auf Geleistetes (sind wir wieder da angelangt…) ist
wirklich etwas Gutes.
Letztendlich habe ich dich ja auch so verstanden, dass du auf
das Deutsch-Sein stolz bist, wegen der Leistungen der
Deutschen, an denen du teilhast. Das heißt, du bist stolz,
weil du einen Beitrag leistest, oder? Dann sollte es - um
sprachlich korrekt zu bleiben - aber auch so gesagt werden.
Denn das Deutsch-Sein an sich, sagt ja über den eigenen Anteil
an der Leistung der Deutschen nichts aus. Oder kann jeder
stolz auf das Deutsch-Sein sein, egal, was er beiträgt?
Aber auch hier: entscheidend ist wahrscheinlich das
persönliche Empfinden: Was verstehe ich unter Stolz? Als was
fühle ich mich

als Deutscher oder einfach nur als Mensch?

Wenn ich nicht deutsch wäre, könnte ich nicht auf deutsche
Leistungen stolz sein. Ich wäre dann nicht Angehöriger dieser
Gemeinschaft und hätte damit ganz eindeutig keinen Anteil
daran. Dann könnte ich höchstens eine gewisse Bewunderung
dafür aussprechen, aber nicht mehr. Jeder, der deutsch ist und
wahrscheinlich auch jeder der in Deutschland lebt, trägt etwas
bei und wenn es nur die Steuern sind, die du jedes Jahr dem
Staat zahlst.

Frage: ein krimineller Sozialhilfeempfänger (damit meine ich nicht, dass alle Sozi-Empfänger kriminell wären), der der Gemeinschaft nur Schaden zufügt - kann der auch stolz sein, ein Deutscher zu sein?

Definiere mir bitte mal, sich als Mensch fühlen. Ich bin mir
nicht sicher, ob du darunter das gleiche verstehst wie ich.

Mensch sein: zu lieben, zu leiden, neugierig zu sein, wütend oder gekränkt zu sein, dieses Gefühl von Rausch und Glück, wenn ich am Meeresufer stehe…
Das alles und noch viel mehr… (nichts davon hat etwas mit dem Zufall zu tun, dass ich Deutscher bin)

mal ganz simpel ausgedrückt: Als Stolz empfinde ich in etwa
folgenden Gedankengang: „Toll, wie ich das gemacht habe…!“
Und ich meine, dieser Gedanke ist zwar positiv, weil er Mut
für weitere Vorhaben gibt. Aber ich kann mir doch nicht
wochenlang selbst sagen, wie toll ich bin.
Aber vielleicht würde ich ja (könnte ich deinen Kopf kriechen
und dir beim Denken und Fühlen zusehen - lustige
Vorstellung…) deinen „Stolz“ einfach nur „Selbstwertgefühl“
nennen. Vielleicht reden wir ja letztendlich von derselben
Sache…?

(Würde die Sache wahrscheinlich sehr viel einfacher machen.)
Ich glaube, der Stolz auf sein Land bzw. seine Nationalität
ist nicht ganz das gleiche wie der Stolz auf die eigene
Leistung. Stolz ist nicht das gleiche wie Selbstwertgefühl. Es
hat, wie wir ja schon festgestellt haben, etwas miteinander zu
tun, aber ganz das gleiche ist es nicht.

wie du aber gesagt hast, hat jedes Gefühl viele Facetten und Ausprägungen. Vielleicht ist die Ausprägung dieses Gefühls, die du meinst und Stolz nennst, das, was ich eher Selbstwertgefühl nennen würde…

du hast recht.

Juhu! Ich bekomme tatsächlich mal recht!

mit Vergnügen! (Aber zu häufig werde ich das nicht tun, sonst diskutierst du nicht mehr mit mir…)

Nina

Salzmann

Salzmann_bd1d4d · 27. März 2001 um 17:11

Hallo Nina,

ich verabschiede mich für heute. Bis dann!

Salzmann

Nina_Bruckner · 27. März 2001 um 17:23

Hallo

irgendwie kreisen wir drumherum…

ich krieg langsam einen Drehwurm…

zweifelhaft: mit dem Beigeschmack der Überheblichkeit…

uff, Nebel aus Worten legen sich um meinen Geist…
Ich kann das konkrete Gefühl, stolz ein Deutscher zu sein,
tatsächlich nicht nachvollziehen. Ich kann es aber durchaus
nachvollziehen, stolz auf irgendetwas zu sein. Aus dieser
Erfahrung ziehe ich entsprechende Schlüsse (…die natürlich
falsch sein können).
Ich kenne Stolz eben nur aus der Erfahrung, etwas geleistet zu
haben. Wenn ich dieses Gefühl versuche darauf zu übertragen,
etwas oder jemand zu sein , dann drängt sich mir die
Vorstellung von Überheblichkeit auf.

Wie ich schon gesagt hatte, das Gefühl des Stolzes über eine Leistung ist nicht genau das gleiche, wie der Nationalstolz. Das heißt, ein direkter Vergleich führt nicht unbedingt zum richtigen Ergebnis. Ich möchte nicht sagen, dass es nicht auch Leute gibt, die es mit dem Gefühl der Überheblichkeit gleichsetzen, aber die Mehrheit der Leute tut das nicht. Nach einer Umfrage des Focus können über 50% der Deutschen von sich sagen, dass sie stolz darauf sind ein Deutscher zu sein. All denen jetzt zu unterstellen, sie wären überheblich und vielleicht sogar fremdenfeindlich ist dann doch etwas hoch gegriffen.

Wenn ich nicht deutsch wäre, könnte ich nicht auf deutsche
Leistungen stolz sein. Ich wäre dann nicht Angehöriger dieser
Gemeinschaft und hätte damit ganz eindeutig keinen Anteil
daran. Dann könnte ich höchstens eine gewisse Bewunderung
dafür aussprechen, aber nicht mehr. Jeder, der deutsch ist und
wahrscheinlich auch jeder der in Deutschland lebt, trägt etwas
bei und wenn es nur die Steuern sind, die du jedes Jahr dem
Staat zahlst.

Frage: ein krimineller Sozialhilfeempfänger (damit meine ich
nicht, dass alle Sozi-Empfänger kriminell wären), der der
Gemeinschaft nur Schaden zufügt - kann der auch stolz sein,
ein Deutscher zu sein?

Jemand, der wirklich stolz auf sein Land ist, versucht das Beste für sein Land zu erreichen. Also nehme ich mal an, dass jemand, der seinem eigenen Land nur Schaden zufügt, ganz automatisch nicht stolz ist.Nagele mich jetzt aber nicht da drauf fest, schließlich kann ich die Gedanken und Gefühle von so jemandem auch nicht nachvollziehen.

Definiere mir bitte mal, sich als Mensch fühlen. Ich bin mir
nicht sicher, ob du darunter das gleiche verstehst wie ich.

Mensch sein: zu lieben, zu leiden, neugierig zu sein, wütend
oder gekränkt zu sein, dieses Gefühl von Rausch und Glück,
wenn ich am Meeresufer stehe…
Das alles und noch viel mehr… (nichts davon hat etwas mit
dem Zufall zu tun, dass ich Deutscher bin)

Nein, nur mit dem Zufall, dass du Mensch bist…

wie du aber gesagt hast, hat jedes Gefühl viele Facetten und
Ausprägungen. Vielleicht ist die Ausprägung dieses Gefühls,
die du meinst und Stolz nennst, das, was ich eher
Selbstwertgefühl nennen würde…

Das halte ich für möglich, überprüfen können wir es ja sowieso nicht. (Vielleicht sollte ich doch einmal einen Kurs in Telepathie machen )

du hast recht.

Juhu! Ich bekomme tatsächlich mal recht!

mit Vergnügen! (Aber zu häufig werde ich das nicht tun, sonst
diskutierst du nicht mehr mit mir…)

Du glaubst gar nicht, wie gerne ich mit Leuten rede, die meiner Meinung sind…

Salzmann

Nina

Anonym · 28. März 2001 um 00:49

du hast die kinder „geleistet“ und darfst deshalb darauf STOLZ
sein, was sie leisten. jeder mensch in deutschland „leistet“
SEINEN beitrag zu diesem land, und hat daher ebenso wie du,
das recht, darauf STOLZ zu sein.

Niemand hat aber einen Einfluss auf die Vergangenheit bevor der eigenen Geburt. Sicher, wenn wir alle doppelt so oft in die Haende spucken und wir das Bruttosozialprodukt steigern, dann koennen wir darauf stolz sein, das macht Sinn. Dies ist jedoch meines Erachtens nach kein Nationalstolz, sondern eher Stolz auf Grund der eigenen Leistung. Richtiger Nationalstolz auf Grund der Vergangenheit ist irrational.

wie auch immer du (und andere das definieren) willst,jeder,
aber auch wirklich jeder hat das recht, auf das STOLZ zu sein,
auf was er möchte!

Das habe ich doch auch niemandem abgesprochen, oder? Ich habe lediglich angemerkt, dass Nationalstolz nicht rational ist.

–Mathias Ricken

Anonym · 28. März 2001 um 00:55

Bildlich habe ich dann doch die Kinder geleistet. Hast Du
„Deutschland geleistet“? Dein Vergleich hinkt.

Ich würde sagen, dass dein Vergleich hinkt, schließlich hast
du die " Kinder " geleistet.

Denk’ doch bitte mal nach. Wer hat denn versucht, mein Argument mit „Kindern“ zu widerlegen. Das warst Du, nicht ich. Also hinkt Dein Vergleich, nicht meiner.

Auf Deutschland bezogen, kann man sagen, dass
die Leistung von unseren Eltern, Großeltern und auch von uns
erbracht wurde.

Was hast Du denn geleistet, damit Deine Eltern das vollbringen konnten, was Deutschland zu dem machte, was es jetzt ist? Gar nichts, weil es unmoeglich ist. Es war reiner Zufall, dass Du Deine grossartigen deutschen Eltern bekommen hast.

Und darauf bin ich stolz. Nochmal: man kann
auch auf etwas stolz sein, dass man nicht direkt geleistet
hat!!!

Ich leugne nicht, dass es so etwas wie „Ergriffenheit angesichts der Leistungen anderer“ gibt. Dies funktioniert sicher auch fuer Personen in der Vergangenheit. Ich bleibe jedoch bei meiner Ueberzeugung, dass man rein rational nicht stolz sein kann seine Nation, vor allem, weil es zufaellig ist, wo man geboren wurde.

Anonym · 28. März 2001 um 01:30

Moin,

Ich habe
lediglich angemerkt, dass Nationalstolz nicht rational ist.

Aber vielleicht doch gerechtfertigt und vollkommem legal ist? Und nicht gegen irgendwelche Gesetze und Verfassungen verstösst?

Auch wenn es dem Dünken so mancher Weltverbesserer nicht in den Kragen passt?

Und vielleicht jedem, aber auch jedem seine Denkweise selbst überlassen ist und dies, solange dies nicht rechtswidrig und kriminell ist, auch toleriert werden sollte? Aber damit haben gewisse Leute halt so Probleme, das versteht man schon.

CIAo

barbara_08d089 · 28. März 2001 um 10:23

Hallo Mathias,

eigentlich wollt ich dieses Stolz Thema ja ga nicht mehr lesen, hab’s dann aber doch noch getan und mich an deinem Wörtchen „irrational“ gestoßen.

Ich selbst würde den Begriff „Stolz“ für mich nicht so verwenden, sondern, was hier in diesem Brett ja schon diskutiert wurde, eher von „Ich bin gerne Deutsche“ oder „Ich mag mein Land“ oder so reden. Ich habe übrigends gerade als ich im Ausland gelebt habe erst gemerkt, dass es sowas wie „typisch deutsch“ oder „deutschsein“ tatsächlich gibt. *grins*

Wie auch immer.

Gefühle - und Stolz ist ja ein Gefühl- sind natürlich nicht nur über den Kopf geleitet. Liebe auch nicht. Das ist ansich ja noch kein Merkmal, das eine Sache diskreditiert.

Ich glaube auch nicht, dass wir Menschen unsere Welt nur rational beurteilen sollten. Das tun wir nicht und können wir auch gar nicht.

Es ist doch müssig darüber zu streiten, ob wir nur auf Dinge stolz sein dürfen, die wir selbst geleistet haben. Viel wichtiger fänd ich, sich zu fragen, was denn der einzelne damit meint, wenn er sagt, er sei stolz darauf, ein Deutscher zu sein. In einem bestimmten Kontext stößt das bei mir auf erhebliche Ablehnung, weil es irgendeine zerstörerische Blut und Boden Ideologie beinhaltet und von Menschen kommt, die das auch als Freibrief nehmen, Nicht-Deutsche zu prügeln, sog. „natonalbefreite Zonen“ zu schaffen etc. Aus diesem Grund sollten sich Menschen, die von sich sagen, sie sind stolz, Deutsche zu sein, schon bewusst machen, was das auslösen kann und wie das verstanden werden kann.

Anonsten bin ich auf einer lokalpatriotischen eben durchaus manchmal irrational stolz darauf, dass - ich habs weiter unten schonmal geschrieben- z.B. Schillers Kabale und Liebe in Mannheim spielt oder die Räuber im Nationaltheater Mannheim uraufgeführt wurden. Da bin ich zur Schule gegangen, hab meine Jugend verbracht, wenn Ferdinand auf den Planken rennt, kann ich sagen, da bin ich auch schon gelaufen…Kennst du das wirklich nicht? Und wenn manchen Menschen das auf ein ganzes Land beziehen? Und sichnunmal freuen, dass Wagner (oups, schlechtes Beispiel*grins*) Deutscher war und seine Opern in unserer Sprache gesungen werden?

Ich glaube übrigends, sich als Teil eines Gemeinwesens zu fühlen, ist wichtig nicht nur für einen selbst, sondern auch für das Gemeinwesen. Wenn jeder, wie das Handesblatt gestern in einem Essay schrieb, vor sich hin in einer reinen Marktgesellschaft seinen Egoismus betreibt…ich glaube nicht dass das zu Solidarität und Verantwortung gegenüber den anderen Mitgliedern dieses Gemeinwesens führt. Um gemeinsam eine Chance auf Überleben zu haben, ist das aber unabdingbar.

Noch ein Gedanke, Menschen, die sich selbst nicht mögen, sind meistens mit sich und auch anderen unzufrieden und hart. Man muss erstmal lernen, sich anzunehmen, die eigene Identität, um auch andere Menschen lieben zu können. Ein Teil der Identität ist die Nationaltät. Wer sich selbst verleugnet, tut weder sich noch anderen einen Gefallen.

Beste Grüße,

Barbara

rOs_8bdb6b · 28. März 2001 um 13:20

Definitionen
Hi

Hoffart ist ein anderes Wort für Stolz, noch nie gehört?

Rossi hat Hoffart eigentlich recht hübsch definiert:
Ruhmsucht, Ehrsucht, Eitelkeit, Ehrgeiz, Prahlsucht, Anmaßung.
Keines dieser Wörter würde ich jetzt direkt mit Stolz
gleichsetzen. Du etwa?

Ich sehe da nur einen kleinen Unterschied. Aber wenn man sich den Begriff Nationalstolz mal aus der Nähe ansieht, wird klar, worauf es mir ankommt:

Gerade im Nationalstolz steckt (im Gegensatz zur Heimatliebe) oft eine gehörige Portion Ruhmsucht und Anmassung. Der Spruch „ich bin stolz ein Deutscher“ zu sein - ist das nicht Eitelkeit?
Ist die Aussage „In Deutschland ist dieses und jenes besser als anderswo“ nicht Prahlsucht und Anmassung?

Ich sehe das so, dass Heimatliebe und Nationalstolz zwei Seiten einer Medaille sind. Wie ich oben versucht habe darzulegen, ist für mich Nationalstolz die „dunkle Seite“ der Heimatliebe.

Einen schönen Tag noch
Rossi

Salzmann_bd1d4d · 28. März 2001 um 13:59

…mich aus der Diskussion verabschiede?
Ich kann so langsam nicht mehr über Stolz und Nationalstolz reden, es wird mir nun doch einfach zu viel. Und mit jedem Mal tauchen wieder Sachen auf, die in ähnlicher Form bereits gesagt waren…

Aber: Unser Buch bekommen wir schon noch fertig! Das nächste Thema kommt bestimmt…

Salzmann

Nina_Bruckner · 28. März 2001 um 14:17

Hallo!

Ich sehe da nur einen kleinen Unterschied. Aber wenn man sich
den Begriff Nationalstolz mal aus der Nähe ansieht, wird klar,
worauf es mir ankommt:

Gerade im Nationalstolz steckt (im Gegensatz zur Heimatliebe)
oft eine gehörige Portion Ruhmsucht und Anmassung. Der Spruch
„ich bin stolz ein Deutscher“ zu sein - ist das nicht
Eitelkeit?
Ist die Aussage „In Deutschland ist dieses und jenes besser
als anderswo“ nicht Prahlsucht und Anmassung?

Ich muss jetzt doch einmal bemerken, wie seltsam ich finde, dass Leute, die selbst sagen, dass sie kein Stolzgefühl empfinden, erklären können, dass sich im Nationalstolz immer auch Ruhmsucht und Anmaßung befinden. Sollte ich das, als unmittelbar Fühlender nicht eigentlich besser empfinden können?
Inwiefern ist dieser Satz Eitelkeit? Drücke dich mal etwas genauer aus. Mit Fragen kann man Denkanstöße geben, überzeugen kannst du mich nur mit Argumenten.
In Deutschland ist einiges, ja vieles anders als anderswo. Manches davon empfinde ich als besser, manches nicht. Das Deutschland wirtschaftlich stark ist und eine gefestigte Demokratie hat, ist z.B. eine Tatsache. Wenn ich also sage, die Wirtschaftsleistung in Deutschland ist besser als die in Serbien, dann ist das eine Aussage. Nicht mehr und nicht weniger. An dieser Tatsache kann ich mich freuen und auch stolz darauf sein. Außerdem bin ich stolz auf Deutschlands Leistungen und nicht darauf, dass andere Länder das nicht geleistet haben. Die Leistung Deutschlands wäre ja nicht weniger gut, nur weil ein anderes Land ähnliches geschafft hätte.

Ich sehe das so, dass Heimatliebe und Nationalstolz zwei
Seiten einer Medaille sind. Wie ich oben versucht habe
darzulegen, ist für mich Nationalstolz die „dunkle Seite“ der
Heimatliebe.

Ich denke, dass Heimatliebe und Nationalstolz sehr nahe zusammen liegen. Jemand, der Nationalstolz besitzt, wird wahrscheinlich auch von sich sagen können, dass er seine Heimat liebt. Natürlich gibt es auch einen verqueeren Nationalstolz von Leuten, die annehmen, man könne nur auf die Leistungen des eigenen Landes stolz sein, wenn man andere schlecht macht.

Ich denke außerdem, dass viele von den rechtsradikalen Skinheads, die diesen besagten Satz brüllen, das nur als Alibi benutzen. Sie haben Spaß daran Schwächere zu verletzen und zu demütigen. Wenn sie nicht dieses Alibi benutzen würden, dann wäre es halt ein anderes. Wenn es dort, wo sie sind, keine Ausländer gäbe, würden sie halt auf Brillenträger losgehen, oder auf Leute mit grünen Augen oder sonstetwas.

Einen schönen Tag noch
Rossi

Gruß
Nina

Anonym · 28. März 2001 um 17:44

Aber vielleicht doch gerechtfertigt und vollkommem legal ist?
Und nicht gegen irgendwelche Gesetze und Verfassungen
verstösst?
Auch wenn es dem Dünken so mancher Weltverbesserer nicht in
den Kragen passt?
Und vielleicht jedem, aber auch jedem seine Denkweise selbst
überlassen ist und dies, solange dies nicht rechtswidrig und
kriminell ist, auch toleriert werden sollte? Aber damit haben
gewisse Leute halt so Probleme, das versteht man schon.

Was versuchst Du mir hier eigentlich unter die Schuhe zu schieben? Ich waere undemokratisch, ueberheblich und herrisch? Bitte lass’ das.

Ich habe nie jemandem verboten, stolz zu sein. Wenn Du meine Beitraege noch einmal liest, dann faellt Dir das evtl. auch auf. Bitte hoer also auf, mir dies zu unterstellen.

Ich habe ganz einfach meine Meinung kundgetan, dass ich Nationalstolz fuer Bloedsinn halte. Dies ist meine Meinung, die aber vielleicht doch gerechtfertigt und vollkommem legal ist? Und nicht gegen irgendwelche Gesetze und Verfassungen verstösst? Auch wenn es dem Dünken so mancher Weltverbesserer nicht in den Kragen passt? Und vielleicht jedem, aber auch jedem seine Denkweise selbst überlassen ist und dies, solange dies nicht rechtswidrig und kriminell ist, auch toleriert werden sollte? Aber damit haben gewisse Leute halt so Probleme, das versteht man schon.

Mathias Ricken

Anonym · 28. März 2001 um 18:01

Hallo Barbara,

Ich selbst würde den Begriff „Stolz“ für mich nicht so
verwenden, sondern, was hier in diesem Brett ja schon
diskutiert wurde, eher von „Ich bin gerne Deutsche“ oder „Ich
mag mein Land“ oder so reden. Ich habe übrigends gerade als
ich im Ausland gelebt habe erst gemerkt, dass es sowas wie
„typisch deutsch“ oder „deutschsein“ tatsächlich gibt. *grins*

Ich lebe auch im Ausland, und mir ist ebenfalls aufgefallen, dass es so etwas tatsaechlich oft gibt. Genauso wie es „typisch franzoesisch“ oder „typisch amerikanisch“ gibt, mit den gleichen Einschraenkungen.

Anonsten bin ich auf einer lokalpatriotischen eben durchaus
manchmal irrational stolz darauf, dass - ich habs weiter unten
schonmal geschrieben- z.B. Schillers Kabale und Liebe in
Mannheim spielt oder die Räuber im Nationaltheater Mannheim
uraufgeführt wurden. Da bin ich zur Schule gegangen, hab meine
Jugend verbracht, wenn Ferdinand auf den Planken rennt, kann
ich sagen, da bin ich auch schon gelaufen…Kennst du das
wirklich nicht? Und wenn manchen Menschen das auf ein ganzes
Land beziehen? Und sichnunmal freuen, dass Wagner (oups,
schlechtes Beispiel*grins*) Deutscher war und seine Opern in
unserer Sprache gesungen werden?

Sicher kenne ich dieses Gefuehl. Es freut mich ja auch, dass Goethe oder Bach Deutsche waren. Darauf stolz bin ich nicht. Wie ich schon sagte, den Ort meiner Geburt konnte ich nicht bestimmen, meine Nationalitaet auch nicht. Wenn ich jetzt irgendwo in Afrika geboren waere, wuerde ich dann immer noch stolz darauf sein, dass Goethe und Bach Deutsche waren? Wohl kaum. Ich jedenfalls kann nicht auf ein Zufallsereignis stolz sein.

Noch ein Gedanke, Menschen, die sich selbst nicht mögen, sind
meistens mit sich und auch anderen unzufrieden und hart. Man
muss erstmal lernen, sich anzunehmen, die eigene Identität, um
auch andere Menschen lieben zu können. Ein Teil der Identität
ist die Nationaltät. Wer sich selbst verleugnet, tut weder
sich noch anderen einen Gefallen.

Sicher ist Nationalitaet ein Teil der Identitaet, fuer mich allerdings ein sehr kleiner, es sei denn, man betrachtet Nationalitaet als bestimmend fuer die soziale Umgebung, in der man aufwaechst. Ich denke, diese kann grossen Einfluss auf einen Menschen haben.

Vielleicht sehe aber auch nur ich Nationalitaet als sehr unwichtig an. Meine Mutter ist Finnin, mein Vater Deutscher. Als Kind bin ich viel gereist, jetzt lebe ich in den U.S.A., meine Eltern sind in Deutschland, mein Vater arbeitet in Suedkorea. Das erste Jahr in den U.S.A. hat mich, denke ich, mehr veraendert als 15 in Deutschland. Ich habe ganz einfach die Erfahrung gemacht, wie wenig Einfluss der Ursprung auf einen haben muss. Vielleicht geht dies nur mir so als im Ausland lebender Bastard.

Trotzdem, um alle Unkenrufe zu verhindern, bin ich gerne Deutscher. Ich bin auch gerne Finnland-Deutscher. Ich lebe auch gerne in den U.S.A. Ich bin nicht unzufrieden, sondern vielmehr sehr froh, dass ich das Glueck hatte, in Laendern aufzuwachsen, die mich einerseits materiell so gut umsorgten als auch kulturell eine so grosse Bedeutung hatten. Ich bin sehr ergriffen deswegen. Stolz darauf bin ich jedoch nicht, weil… ihr wisst schon. Es Zufall war.

barbara_08d089 · 28. März 2001 um 18:47

Hallo Mathias,

Sicher kenne ich dieses Gefuehl. Es freut mich ja auch, dass
Goethe oder Bach Deutsche waren. Darauf stolz bin ich nicht.
Wie ich schon sagte, den Ort meiner Geburt konnte ich nicht
bestimmen, meine Nationalitaet auch nicht.

Da ist die Frage, wie du Nationalitaet definierst und ob man da mit einem Gefühl des Stolzes gleich eine Ausschließlichkeit annimmt. Ich glaube das nicht. Außerdem. Heimat muss ja nicht da sein, wo du geboren bist oder wo deine Eltern herkommen. Ein Gefühl der Verbundenheit für ein Gemeinwesen kann doch auch anders entstehen. Gerade Amerika ist das beste Beispiel, viele Einwanderer sind sehr stolz darauf Amerikaner zu sein, die Iren feiern trotzdem den St. Patricks Day. und das, obwohl sie schon seit vielen Generationen Amerikaner sind. Sie sind halt auf beides stolz, Ire zu sein und Amerikaner zu sein. Und vielleicht oder sicher auch darauf, Katholik zu sein:smile:.

Wenn ich jetzt

irgendwo in Afrika geboren waere, wuerde ich dann immer noch
stolz darauf sein, dass Goethe und Bach Deutsche waren? Wohl
kaum. Ich jedenfalls kann nicht auf ein Zufallsereignis stolz
sein.

Warum sollte ein Afrikaner auch stolz darauf sein? Oder meinst du, wenn ein „Deutschstämmiger“ in Afrika geboren würde? Nun, wie definierst du denn Nationalitaet? Das ist doch der Punkt hier? Nation ist ein Staatsbegriff, kein Volksbegriff. Für mich heißt deutsch sein auch türkisch-deutsch sein, italienisch-deutsch sein, dass Menschen hier leben, arbeiten, Deutsch sprechen, sich mit dem Land wenigstens teilweise identifizieren. Land ist für mich dann viel: im weitesten Sinne Kultur, Politik uswusf. Ich finde den Ausdruck Leitkultur sehr problematisch, aber so was in die Richtung würde ich da mal voraussetzen. Ich sehe nur keine Ausschließlichkeit. Ein türkischer Moslem mag in vielen Dingen mittlerweile sehr deutsch sein. Als ich letztes Jahr einen Ausflug auf einen Basar in der Türkei gemacht habe, bin ich mit einem Händler ins Gespräch gekommen. Der war im Schwäbischen geboren, nicht weit weg von hier und hat sich riesig gefreut, mal wieder Deutsch zu sprechen. Und gegenüber anderen Türken, die Deutschland nicht kennen, von seinem Geburtsland, in dem er aufgewachsen ist, geschwärmt.

Sicher ist Nationalitaet ein Teil der Identitaet, fuer mich
allerdings ein sehr kleiner, es sei denn, man betrachtet
Nationalitaet als bestimmend fuer die soziale Umgebung, in der
man aufwaechst. Ich denke, diese kann grossen Einfluss auf
einen Menschen haben.

In diesem Sinne verstehe ich es schon.

Vielleicht sehe aber auch nur ich Nationalitaet als sehr
unwichtig an. Meine Mutter ist Finnin, mein Vater Deutscher.
Als Kind bin ich viel gereist, jetzt lebe ich in den U.S.A.,
meine Eltern sind in Deutschland, mein Vater arbeitet in
Suedkorea. Das erste Jahr in den U.S.A. hat mich, denke ich,
mehr veraendert als 15 in Deutschland. Ich habe ganz einfach
die Erfahrung gemacht, wie wenig Einfluss der Ursprung auf
einen haben muss. Vielleicht geht dies nur mir so als im
Ausland lebender Bastard.

Ich weiss nicht, ob du im Laufe der Jahre nicht feststellen wirst, dass dich jede Nationalitaet mit der du in Berührung gekommen bist, sehr geprägt hat. Vielleicht hast du so viele verschiedene kennengelernt, dass du eben zu den Menschen gehörst, die sich wirklich überhaupt nicht auf eine festlegen können. Das macht dich aber vielleicht zu einem besonderss interessanten Menschen, weil du soviele verschiedene Nationalitaeten in dir vereinst. Es gibt genug Menschen, die mit dieser Doppelrolle nicht immer klar kommen (gerade hier die türkisch-deutschen Jugendlichen z.B.)

Trotzdem, um alle Unkenrufe zu verhindern, bin ich gerne
Deutscher. Ich bin auch gerne Finnland-Deutscher. Ich lebe
auch gerne in den U.S.A. Ich bin nicht unzufrieden, sondern
vielmehr sehr froh, dass ich das Glueck hatte, in Laendern
aufzuwachsen, die mich einerseits materiell so gut umsorgten
als auch kulturell eine so grosse Bedeutung hatten. Ich bin
sehr ergriffen deswegen. Stolz darauf bin ich jedoch nicht,
weil… ihr wisst schon. Es Zufall war.

ich häng mich ja eh nicht an diesem Stolz-Begriff auf. Ist ja mehr ein semantisches Problem.

Beste Grüße,

barbara

Anonym · 28. März 2001 um 19:29

Was versuchst Du mir hier eigentlich unter die Schuhe zu
schieben? Ich waere undemokratisch, ueberheblich und herrisch?
Bitte lass’ das.

hmm, wo steht das? wenn`s geht, auch noch wörtlich?
habs in meinem posting wirklich nicht gefunden, echt nicht.

oder ist es jetzt so machart, jedes geschriebene posting, jede meinung ohne zu hinterfragen oder eventuell den inhalt zu begreifen, gleich auf sich selber zu beziehen? kommt mir fast so vor… nimmt ja langsam überhand diese empfindlichkeit…erst laut draufloshauen, dann jammern (zur info, die letzten 5 worte müssen nicht unbedingt auf dich zutreffen, falls dich das jetzt beruhigt)

CIAo