Und täglich grüßt das Konsummärchen!

Hallo!

Ich frage mich ernsthaft, warum die Menschen glauben, dass eine Steigerung des privaten Konsums wirklich langfristig Wirtschaftswachstum erzeugen könne.

Ich möchte dieses Forum nutzen,um herrauszufinden, warum sich dieser Irrglaube immer noch so hartnäckig hält! Diese Denkweise ist voller Widersprüche, und ökonomisch völlig irrational! Weil ich ein Philantrop bin, interessiert es mich, wieso Menschen soetwas denken. Liegt es wirklich nur daran, weil es die bequemste Antwort ist? Schließlich klingt es ja toll, wenn man sagt:„Du musst nur mehr Geld ausgeben, dann wird alles gut! Und je mehr wir ausgeben, um sehr mehr nehmen wir ein!“

Freue mich auf rege Beteiligung, und hoffentlich qualifizierte Antworten… Quasi mehr Psychoanalyse der Deutschen! :smile:)

Richtungsfragen
Hallo,

Ich frage mich ernsthaft, warum die Menschen glauben, dass
eine Steigerung des privaten Konsums wirklich langfristig
Wirtschaftswachstum erzeugen könne.

Ich möchte dieses Forum nutzen,um herrauszufinden, warum sich
dieser Irrglaube immer noch so hartnäckig hält! Diese
Denkweise ist voller Widersprüche, und ökonomisch völlig
irrational!

dann solltest Du mal erklären, warum das Deiner Ansicht nach so ist.

;:Weil ich ein Philantrop bin, interessiert es mich,

wieso Menschen soetwas denken.

Dann solltest Du diese Frage im Psychologiebrett stellen und nicht im Politikbereich.

Bitte überlege Dir, in welche Richtung Deine Frage abzielt.

Gruß
Christian

Das ist nicht Psychologie, sondern Wirtschaft!

Hier bin ich genau richtig! Denn es gibt hier soviele Möchtegern-Hobby-Ökonomen, die das behaupten. Da würde ich gern mal eine qualifizierte Diskusion starten!

Fragen wir anders!

Wieso wirkt der eine Konsumausweitung sich positiv auf das Wirtschaftswachstum aus? Welcher Mechanismus wirkt da? Bitte um erklärung!

Vorleistung ist gefragt

Hier bin ich genau richtig! Denn es gibt hier soviele
Möchtegern-Hobby-Ökonomen, die das behaupten. Da würde ich
gern mal eine qualifizierte Diskusion starten!

Wir hatten hier schon genug selbsternannte Nobelpreisanwärter, die glaubten, sie wären die ersten, die die Fehler in den theoretischen Grundlagen der Volkswirtschaftslehre erkannt hätten und alle anderen, die den etablierten Theorien Glauben schenken, unflexible und indoktrinierte Jünger der traditionellen Wirtschaftslehre seien.

Daraus ergaben sich dann häufig ellenlange, sinn- und fruchtlose Diskussionen, in denen der Freigeist die konkrete Darstellung und schlüssige Begründung seiner Ideen schuldig blieb aber alle anderen munter als verblendete Zettelanbeter beschimpfte, ohne auf ihre Argumente einzugehen aber gleichzeitig die gängigen Begriffsdefinitionen so zu verdrehen, daß am Ende eigentlich keiner mehr so recht wußte, worüber eigentlich genau diskutiert wurde.

Insofern fände zumindest ich es schick, wenn Du Deine von der traditionellen Lehre abweichenden Gedanken erst einmal darlegen und begründen würdest…

Wieso wirkt der eine Konsumausweitung sich positiv auf das
Wirtschaftswachstum aus? Welcher Mechanismus wirkt da? Bitte
um erklärung!

Mit anderen Worten: Diese Mechanismen findest Du in jedem volkwirtschaftlichen Lehrbuch. Wenn Du anderer Ansicht bist, ist es an Dir, diese innovative Auffassung zu erläutern.

Gruß
Christian

Ich frage mich ernsthaft, warum die Menschen glauben, dass
eine Steigerung des privaten Konsums wirklich langfristig
Wirtschaftswachstum erzeugen könne.

Dass „die Menschen“ das glauben kann ich so nicht bestätigen. Im Lehrbuch gibt es aber sehr wohl ein paar Kapitel Konjunkturtheorie, in denen der private Konsum als Dreh- und Angelpunkt der Konjunkturentwicklung genannt wird.
Konjunktur ist aber per Definition nicht langfristiges Wirtschaftswachstum. Somit scheint die Frage schon mal falsch gestellt zu sein.

Ich möchte dieses Forum nutzen,um herrauszufinden, warum sich
dieser Irrglaube immer noch so hartnäckig hält! Diese
Denkweise ist voller Widersprüche, und ökonomisch völlig
irrational! Weil ich ein Philantrop bin, interessiert es mich,
wieso Menschen soetwas denken. Liegt es wirklich nur daran,
weil es die bequemste Antwort ist? Schließlich klingt es ja
toll, wenn man sagt:„Du musst nur mehr Geld ausgeben, dann
wird alles gut! Und je mehr wir ausgeben, um sehr mehr nehmen
wir ein!“

Wieso sich (falsche) Paradigmen gerne halten, liegt wohl in der menschlichen Natur begründet. Ich vermute, dass der Mensch heute dümmer als seine Vorfahren ist. Intelligenz und selbstständiges Denken wurden der Menschheit über Jahrhunderte oder gar Jahrtausende hinweg abgezüchtet. Systematisch wurden meist die Andersdenkenden verbrannt, vergiftet, vergast oder nach Sibirien in den Gulag geschickt.
Auswendig lernen, sich anpassen, das was man gerne „soziale Intelligenz“ nennt, wurde hingegen zu jeder Zeit gefördert. Allerdings gehört diese Diskussion wohl in eine andere Kategorie…

Zurück zum Thema: Weshalb sich der Keynesianismus in der Konjuntkurtheorie so lange halten kann, mag wohl daran liegen, dass es zum einen an besseren Alternativen mangelt, und zum anderen an seiner Nützlichkeit für die Politik.
Dabei darf man nicht nur an klassisches Deficit-Spending denken. Die Geldillusion hat sich zum Instrument aller Lager gemacht, egal welcher Couleur. Das lauft nach dem Motto: Wenn ich (oder meine Interessensgruppe) mehr Geld hat, profitieren alle davon.
Den Fehler zu erkennen, erfordert wie üblich nicht bloss dem Gedanken zu folgen (was den meisten schon anstrengend ist), sondern ihn auf alternativen Pfaden geistig zu überholen.

Zurück zum Thema: Weshalb sich der Keynesianismus in der
Konjuntkurtheorie so lange halten kann,

der Keyensianismu geht zwar davon aus, daß man den Konsum seitens des Staates fördern muß, um in bestimmten Situationen Wirtschaftswachstum zu erreichen, aber das hat nichts damit zu tun, daß der Konsum der privaten Haushalte eine erhebliche Bedeutung für die Wirtschaft hat. Schließlich gibt es außer den privaten Haushalte, dem Staat und den Unternehmen und nur noch das Ausland, das für Impulse sorgen kann.

Wie stark eine Volkswirtschaft auf welchen Faktor angewiesen ist, hängt mit historischen und strukturellen Gegebenheiten zusammen, aber sicherlich nicht davon, ob man nun an den Keynesianismus glaubt oder nicht.

C.

Lieber Modano!

Ich frage mich ernsthaft, warum die Menschen glauben, dass
eine Steigerung des privaten Konsums wirklich langfristig
Wirtschaftswachstum erzeugen könne.

Ich möchte dieses Forum nutzen,um herrauszufinden, warum sich
dieser Irrglaube immer noch so hartnäckig hält!

Du vermengst da zwei unterschiedliche Ebenen:

Ebene 1: Begriffsdefinition und elementare Logik

Wirtschafswachstum = Vergrößerung des Bruttoinlandsprodukts (BIP)

BIP = Gesamtwert aller in einem Jahr innerhalb einer Volkswirtschaft hergestellten Waren und Dienstleistungen.

Errechnung des BIP auf der Verwendungsseite:
BIP = Bruttoinvestitionen + Staatsausgaben + Ex/Import + private Konsumausgaben

===>>> je mehr privater Konsum, desto mehr BIP, desto mehr Wirtschaftswachstum

Ebene 2: Wirtschaftliche Globalsteuerung

Das langweilige Ideologem, es bräuchte ständiges Wirtschaftswachstum, ist eines unserer wichtigsten Herrschaftsinstrumente, denn bei Schrumpfung der Wirtschaft kommt irgendwann die System- und Verteilungsfrage auf den Tisch. Das will irgendwie keiner, warum das auch diejenigen nicht wollen, die gar nichts zu verteilen hätten, ist eines der größten Mysterien der Neuzeit.



Freue mich auf rege Beteiligung, und hoffentlich qualifizierte
Antworten... Quasi mehr Psychoanalyse der Deutschen! :smile:)


Todestrieb, primärer Masochismus, Identifikation mit dem Aggressor, Paranoia, der Wirtschafts-Führer an Stelle des Ich-Ideals, Regression auf frühkindliche Verschmelzungswünsche mit ALDI und LIDL.

ok so?

Das nervige ständige Anreizen und Erzwingens privater Konsumausgaben zur Sicherung des Wirtschaftswachstums ist Teil der großen kosmischen Konsum-Show unserer Zeit. Am Tag und jeden Tag sehen und hören wir Konsum-Dschihadisten mehr als 50 Werbespots - und zugleich schimpfen wir über Sudeledes kleine und harmlose halbstündige Progagandashow in Ostzoneanien.




Freue mich auf rege Beteiligung, und hoffentlich qualifizierte
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Abspaltung, Projektion, Ungeschehenmachen, ödipale Illusion, Größenphantasien, zwanghafte Persönlichkeitsorganisation, infantiler Schwachsinn

reicht das?
_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð €


Wachstum um des Wachstums Willen ist die Ideologie der Krebszelle.
(Edward Abbey)_

Hallo,

also gut, Du ´glaubst´ zu wissen dass die Menschen glauben…

Und dann fragst Du (Dich) ´warum´?

Ganz ehrlich. Im Ernst? Wer würde denn sonst Leistungen bzw. Produkte anbieten, wenn er nicht genau wüsste, dass er tatsächlich auch Abnehmer findet? Hm?!

Weiß der Himmel, wie Dein Wirtschaftsmodell funktionieren soll. Wahrscheinlich besteht es aus den Komponenten A, B,… X, Y und Z. Nur keine Menschen, von denen jede Person eben nur ein bisschen mehr oder weniger von A, B usw. verkörpert. Niemand ist das eine oder nur das andere. Problem erkannt. Tja, Theorien reichen nun mal nur näherungsweise an die Praxis heran. Du bist nicht die erste, die darüber stolpert. Nicht die letzte.

Glaubensachen sind eben nicht so ohne.

Gruß
guvo

Hallo!

Ich frage mich ernsthaft, warum die Menschen glauben, dass
eine Steigerung des privaten Konsums wirklich langfristig
Wirtschaftswachstum erzeugen könne.

wirtschaftswachstum gibt es, wenn es konsum gibt. gibt es langfristig konsum, gibt es langfristig wachstum. nicht unbedingt im eignen land, aber es gibt den wachstum…irgendwo…

Du vermengst da zwei unterschiedliche Ebenen:

===>>> je mehr privater Konsum, desto mehr BIP, desto
mehr Wirtschaftswachstum

Wie wahr :wink:

Ein Wachstum des BIP bedeutet halt noch lang nicht automatisch auch eine Beschleunigung des Wachstums. Aber das ist halt kompliziert mit diesen vielen Ebenen. Darüber hinaus ist Wirtschaftswachstum vom konjunkturellem Aspekt der Auslastung zu differenzieren, auf den sich die Theorie um die Konsumzurückhaltung eigentlich bezieht.

Ausserdem bedeutet eine Ausweitung des privaten Konsums ceteris paribus keine Zunahme des BIPs, sondern einen Rückgang der Sparquote. Somit gilt:

===>>> je mehr privater Konsum, desto weniger Investitionen, desto weniger Wirtschaftswachstum

Zurück zum Thema: Weshalb sich der Keynesianismus in der
Konjuntkurtheorie so lange halten kann,

der Keyensianismu geht zwar davon aus, daß man den Konsum
seitens des Staates fördern muß, um in bestimmten Situationen
Wirtschaftswachstum zu erreichen, aber das hat nichts damit zu
tun, daß der Konsum der privaten Haushalte eine erhebliche
Bedeutung für die Wirtschaft hat. Schließlich gibt es außer
den privaten Haushalte, dem Staat und den Unternehmen und nur
noch das Ausland, das für Impulse sorgen kann.

Wie stark eine Volkswirtschaft auf welchen Faktor angewiesen
ist, hängt mit historischen und strukturellen Gegebenheiten
zusammen, aber sicherlich nicht davon, ob man nun an den
Keynesianismus glaubt oder nicht.

Hm…

Grammatikalisch und semantisch gescheitert, doch immerhin ist der Wille zum Widerspruch zu entnehmen. Weiter so :wink:

Ich bin begeistert.
Nach einem etwas zögerlichen Beginn, finde ich doch, dass die diskusion an Fahrt gewinnt.

EXC antwortete ziemlich lässig, und sagte „ließ nach da stehts.“
Ja natürlich kenne ich den Multiplikatoreffekt, und Keynes Modell einer geschlossenen Volkswirtschaft ist ja auch nicht ganz falsch. Aber ich finde exc’s kommentar zeigt genau das Problem. Na klar stehen alle Theorien irgendwo, aber viel zu oft werden sie bloß hergebetet ohen über ihre Annahmen, und Wirkungen mal nachzudenken.

Aber EXC enttäuscht mich nicht und schriebt am 1.7.:„Wie stark eine Volkswirtschaft auf welchen Faktor angewiesen ist, hängt mit historischen und strukturellen Gegebenheiten zusammen, aber sicherlich nicht davon, ob man nun an den Keynesianismus glaubt oder nicht.“

Endlich füllt er mal inhaltlich ein Argument´,was ich sehr schätze. Viel zu oft werden halt bloß hohle Phrasen gesrochen!

Candide zeigt jedoch genau, wie viele Leute denken.
Er schreibt einfach ne Gleichung hin, und fertig. Wenn ich mich auf dieses Niveau begeben würde könnte man simpel sagen:

Na dann nehmen wir die Verwendugnsgleichung,( BIP= Löhne+Unternehmensgewinne+Steuern+Zahlungsbilanzsaldo) und sagen, wir müssen einfach die Unternehmensgewinne steigern dann geht es allen besser. Oder wir erhöhen die Steuern! Das führt zu wachstum!

Es ist quatsch, aber genau so eine sinnlose Argumentation, wie sie oft geführt wird.

Nun mal was sachliches!

Die Probleme, welche sich aus der reinen Nachfrageorientierten Politik ergeben sind:

  1. Wir leben in einer offenen VW! Wir Importieren hauptsächlich Konsumgüter, was dazu führt, dass wenn wir den Konsum ausweiten, dass wir vorallem Arbeitsplätze und Wachsum im Ausland finazieren. Wenn die den Nachfrageschub aber schuldenfinanziert durchführen, haben wir nix, wovon wir die Schulden bezahlen sollten.

2.Der Multiplikator wirkt in beide Richtungen, das bedeutet, dass das BIP auch genauso stark (wenn nicht sogar stärker, wegen den Zinsen) fällt , wenn wir den Konsum wieder zurückführen.

  1. Wie schon angesprochen, könnte ja auch die Sparquote sinken. Aber das würde zu einer Verringerung der Investitionsgüternachfrage führe, bei der wir Deustchen weltweit führend sind. Denn wir waren vorallem Exportweltmeister, weil die anderen Länder investiert, nicht Konsumiert haben. Weil sie Maschinen und Anlagen gebraucht haben.
    Somit würde die Nachfrage in Deutschland sinken, wenn wir weniger sparen würden. Paradox, aber ist so!

Ergebnis:

Keynesianismus ist eine richtige Theorie, allerdings gilt sie unter heutigen Bedingungen nur in der kurzen Frist( maximal 2-3 jahre).
Mittel und lang fristig führt sie, auf Grund ihrer Annahmen, zu falschen Ergebnissen und Schlußfolgerungen.

Deterministisch für den Wohlstand und somit dem Wachstum eines Landes, ist lediglich die Produktivität pro BÜRGER(nicht arbeitnehmer).Also die Angebotsseite.Deshalb laßt uns wieder mehr und länger Arbeiten. So haben wir bald wieder Wohlstand für alle. Denn schließlich macht es uns die halbe Welt so vor…

herzlichst

modano

angebots- vs. nachfrageorientierte Politik

Ja natürlich kenne ich den Multiplikatoreffekt, und Keynes
Modell einer geschlossenen Volkswirtschaft ist ja auch nicht
ganz falsch. Aber ich finde exc’s kommentar zeigt genau das
Problem. Na klar stehen alle Theorien irgendwo, aber viel zu
oft werden sie bloß hergebetet ohen über ihre Annahmen, und
Wirkungen mal nachzudenken.

Ich finde eigentlich viel schlimmer, daß sich manche hinstellen und behaupten, daß alle anerkannten Theorien falsch seien, ohne dafür ein Argument zu liefern oder wenigstens ihre Kritik zu spezifizieren.

Die Probleme, welche sich aus der reinen Nachfrageorientierten
Politik ergeben sind:

  1. Wir leben in einer offenen VW! Wir Importieren
    hauptsächlich Konsumgüter, was dazu führt, dass wenn wir den
    Konsum ausweiten, dass wir vorallem Arbeitsplätze und Wachsum
    im Ausland finazieren. Wenn die den Nachfrageschub aber
    schuldenfinanziert durchführen, haben wir nix, wovon wir die
    Schulden bezahlen sollten.

Du argumentierst auf der Basis von zwei Annahmen, die niemand getroffen hat. Weder verlangt irgendjemand eine rein nachfrageorientierte Politik noch streben nennenswerte Teile der Bevölkerung und der Politik die Ausweitung des Konsums durch Schulden an.

Weiterhin ist Deine Betrachtung ausgesprochen eindimensional, denn wir profitieren von unserem eigenen Konsum und zwar über die vorher in Deutschland produzierten Maschinen und Anlagen, die wir in die Länder exportieren, in denen es sich lohnt, Massewaren vergleichsweise lohnintensiv zu produzieren.

2.Der Multiplikator wirkt in beide Richtungen, das bedeutet,
dass das BIP auch genauso stark (wenn nicht sogar stärker,
wegen den Zinsen) fällt , wenn wir den Konsum wieder
zurückführen.

Damit widerlegst Du Deine eigene Theorie, die ich nachfolgend noch einmal wiedergebe:
Ich frage mich ernsthaft, warum die Menschen glauben, dass eine Steigerung des privaten Konsums wirklich langfristig Wirtschaftswachstum erzeugen könne.

Wenns läuft, warum sollten wir dann den Konsum wieder zurückführen?

  1. Wie schon angesprochen, könnte ja auch die Sparquote
    sinken. Aber das würde zu einer Verringerung der
    Investitionsgüternachfrage führe

Warum? Wenn die Deutschen mal mehr ausgeben und die Sparquote reduzieren würden, bräche deswegen noch nicht gleich die Kapitalversorgung zusammen.

Keynesianismus ist eine richtige Theorie, allerdings gilt sie
unter heutigen Bedingungen nur in der kurzen Frist( maximal
2-3 jahre).
Mittel und lang fristig führt sie, auf Grund ihrer Annahmen,
zu falschen Ergebnissen und Schlußfolgerungen.

Soll das heißen, daß Du Keynesianismus mit steigendem Konsum gleichsetzt, Dein Ausgangsartikel also nur Keynesianismuskritik sein sollte? Dann wären wir vom Grundsatz her einer Meinung, nur daß ich anders argumentieren würde.

Investitionen, Auslandsnachfrage und privater Konsum sind die wesentlichen Treiber für Wirtschaftswachstum. Dementsprechend ist ein hoher privater Konsum hilfreich und ein sinkender kann u.U. eine Rezession verursachen.

Da sind sich prinzipiell alle Theorien einig; strittig ist halt die Frage, wo man ansetzt, um das Wirtschaftswachstum zu erhöhen.

Deterministisch für den Wohlstand und somit dem Wachstum eines
Landes, ist lediglich die Produktivität pro BÜRGER(nicht
arbeitnehmer).Also die Angebotsseite.Deshalb laßt uns wieder
mehr und länger Arbeiten.

Hm, wenn Du mehr arbeitest, bist Du prinzipiell erst einmal nur früher fertig. Wenn mit dem derzeitigen Arbeitspensum Aufträge liegen bleiben, dann gibt’s kein Problem mit der Arbeit, sondern mit dem Management. Im übrigen ist angebotsorientierte Wirtschaftspolitik etwas anderes als einfach nur die Leute länger arbeiten zu lassen.

Gruß
Christian

Die Probleme, welche sich aus der reinen Nachfrageorientierten
Politik ergeben sind:

Die Frage ist zunächst mal, ob sie überhaupt Sinn macht. Denn wie gesagt, handelt es sich bloss um Theorie.

  1. Wir leben in einer offenen VW! Wir Importieren
    hauptsächlich Konsumgüter, was dazu führt, dass wenn wir den
    Konsum ausweiten, dass wir vorallem Arbeitsplätze und Wachsum
    im Ausland finazieren. Wenn die den Nachfrageschub aber
    schuldenfinanziert durchführen, haben wir nix, wovon wir die
    Schulden bezahlen sollten.

Wenn wir den Konsum ausweiten. Ja aber wie macht man das? Nur wenn es einen Multiplikatoreffekt gäbe, hätte der Staat die Möglichkeit Einfluss zu nehmen. Das steht aber nicht fest, ist reine Theorie.
Und das Problem sprichst du schon an. Woher das Geld nehmen? Wird ein Land reicher, wenn es bei sich selbst Schulden macht? Würde sich durch zusätliches borgen von Geld wenigstens die Geldmenge ausweiten? Ja? Kann es sein, dass Keynes dann Geldpolitik mit Fiskalmaßnahmen betreiben wollte? Etwa alles nur ein peinlicher Irrtum?

2.Der Multiplikator wirkt in beide Richtungen, das bedeutet,
dass das BIP auch genauso stark (wenn nicht sogar stärker,
wegen den Zinsen) fällt , wenn wir den Konsum wieder
zurückführen.

Richtig. Konjunkturmaßnahmen können per Definition keine Wachstumsprobleme lösen.

  1. Wie schon angesprochen, könnte ja auch die Sparquote
    sinken. Aber das würde zu einer Verringerung der
    Investitionsgüternachfrage führe, bei der wir Deustchen
    weltweit führend sind. Denn wir waren vorallem
    Exportweltmeister, weil die anderen Länder investiert, nicht
    Konsumiert haben. Weil sie Maschinen und Anlagen gebraucht
    haben.
    Somit würde die Nachfrage in Deutschland sinken, wenn wir
    weniger sparen würden. Paradox, aber ist so!

Laut Keynes kann die Sparquote nicht sinken. Darf sie auch nicht, sonst stünden wir wieder bei Null und die Theorie wär fürn A****.

Ergebnis:

Keynesianismus ist eine richtige Theorie,

Naja, das konnte zumindest nicht bewiesen werden.

allerdings gilt sie unter heutigen Bedingungen nur in der kurzen
Frist( maximal 2-3 jahre).

Mittel und lang fristig führt sie, auf Grund ihrer Annahmen,
zu falschen Ergebnissen und Schlußfolgerungen.

Deterministisch für den Wohlstand und somit dem Wachstum eines
Landes, ist lediglich die Produktivität pro BÜRGER(nicht
arbeitnehmer).Also die Angebotsseite.Deshalb laßt uns wieder
mehr und länger Arbeiten. So haben wir bald wieder Wohlstand
für alle. Denn schließlich macht es uns die halbe Welt so
vor…

Werden wir auch müssen. Das allerdings vor allem deshalb, weil der Faktor Kapital schrumpft. 220 Mrd Euro an Kapital verliesen 2007 Deutschland richtung Ausland.