Hallo Vastitas
Ich sage:
Nein, ein Geräusch würde es nicht machen, denn Geräusche
werden im Gehirn entwickelt, mit Hilfe der Ohren. Dass es eine
Schallwelle auslöst, die theoretisch messbar / hörbar ist ist
unbestritten…
Du hast indofern Recht, als dass Deine Frage, ob die Schwalben da sitzen, wenn keiner sie sieht, doch etwas anders gestellt ist. Bei den Schwalben möchte ich schneller ausrufen: Die sind definitiv da!
Ich bin ja auch in meinem Zimmer, wenns keiner sieht.
Gruß,
Branden
Moin, vastitas,
Jetzt der „Blödsinn“:
Die Definition Cantors und Dedekinds erscheint 1) in sich
selbst widersprüchlich [contradictio in adjecto] und 2)
bereits das vorauszusetzen, was sie ausdrückt, also zirkulär
ist [circulus vitiosus]. Im Grunde wird hier der Satz
postuliert, daß ein echter Teil gleich dem Ganzen ist. Dies
widerspricht Euklid VIII: „Das Ganze ist größer als sein
Teil.“.
Du zitierst aus http://www.sgipt.org/wisms/geswis/mathe/ubegr0.htm
aber ohne groß kritisch hinterfragt zu haben was da steht.
Wo bitte ist in der Definition Cantors ein Widerspruch.
Bitte in eigenen Worten!
Dann reden wir weiter.
Cantor setzt bei seinem Beweis nur voraus, daß die Menge der natürlichen Zahlen unendlich ist und das war schon vor ihm (weitestgehend) als Lehrmeinung akzeptiert.
Erklär mir bitte, wie so ein Axiom Blödsinn sein kann!!!
Die Erklährung Cantors hab ich nie als Blödsinn bezeichnet.
Gandalf
Mit eigenen Worten
Du zitierst aus
http://www.sgipt.org/wisms/geswis/mathe/ubegr0.htm
richtig!
aber ohne groß kritisch hinterfragt zu haben was da steht.
mir ist recht klar, was da steht…
Wo bitte ist in der Definition Cantors ein Widerspruch.
„Eine unendliche Menge M liegt genau dann vor, wenn es eine eindeutige und umkehrbare Abbildung auf eine echte Teilmenge T von M gibt“
Erkläre du mir bitte, wie eine echte Teilmenge T von M die exakte Abbildung einer von der besagten Menge sein kann! Ich kenne kein Beispiel… weil es scheinbar keins gibt:
Angenommen 12 ist die Teilmenge von der unendlichen Menge aller Zahlen (M), wie soll diese 12 das exakte Abbild von M sein?
Können wir jetzt weiter reden?
Cantor setzt bei seinem Beweis nur voraus, daß die Menge der
natürlichen Zahlen unendlich ist und das war schon vor ihm
(weitestgehend) als Lehrmeinung akzeptiert.
Ja! Und genau das sollte ein Wissenschaftler nicht tun. Nur weil es eine allgem. akkzeptierte Lehrmeinung ist muss sie noch lange nicht richtig sein… sonst würden wir immer noch glauben, dass die Erde eine Scheibe ist…
Ich halte mich da wie immer an Aristoteles (u.a.) er versuchte nicht allgemein anerkannte Lehrmeinung sinnlos zu kopieren, sondern er versuchte, rein auf seiner Beobachtungsbasis Dinge zu beschreiben / beweisen.
Und Axiome wie z.B. von Euklid VIII: „Das Ganze ist größer als sein Teil.“ sollten immer Grundlage aller wissenschaftlichen Erläuterungen sein… denn sonst ist es keine wiss. Erläuterung sondern „Faselei“.
Gruß.
vastitas
Erklär mir bitte, wie so ein Axiom Blödsinn sein kann!!!
Die Erklährung Cantors hab ich nie als Blödsinn bezeichnet.
Gandalf
Hi verstitas,
Wo bitte ist in der Definition Cantors ein Widerspruch.
Der Beweis Cantors, wie ich ihn kenne:
Wenn es möglich ist, aus den beiden Mengen Zahlenpaare zu bilden, so dass keine Zahl ohne Partner aus der anderen Menge bleibt, umgekehrt aber auch keine Zahl mehr als einen Partner aus der anderen Menge hat, dann sind beide Mengen exakt gleich groß. Seine Lösung der Paarbildung: 1-2, 2-4, 3-6, 4-8, … Diese Zuordnung ist eindeutig und es bleibt keine Zahl ohne Partner. Auf ähnliche Weise zeigte Cantor, dass die scheinbar sehr viel größere Menge aller Brüche – die rationalen Zahlen – auch aleph null Elemente hat.
das ist die Definition für eine abzählbar unendliche Menge.
Wo ist da der widerspruch in sich?
Auf der gleichen Basis konnte er belegen, daß die Menge der reelen und komplexen Zahlen (die gleichmächtig sind!) eine andere Mächtigkeit haben, daß sie überabzählbar unendlich sind.
Er nannte diese Mächtigkeit Aleph eins.
Cantor setzt bei seinem Beweis nur voraus, daß die Menge der
natürlichen Zahlen unendlich ist und das war schon vor ihm
(weitestgehend) als Lehrmeinung akzeptiert.Ja! Und genau das sollte ein Wissenschaftler nicht tun.
Häää?!
ein Wissenschaftler baut immer auf bestehenden Ergebnissen auf.
Nur weil es vielleicht Deiner Meinung nicht entspricht, kannst DU Basisprinzipien der Wissenschaft doch nicht in Frage stellen.
Nur
weil es eine allgem. akkzeptierte Lehrmeinung ist muss sie
noch lange nicht richtig sein… sonst würden wir immer noch
glauben, dass die Erde eine Scheibe ist…
Das die Menge der natürlichen Zahlen unbegrenzt und somit unendlich ist, läßt sich aus elementaren Grundsätzen der Mathematik ableiten und wer die anzweifelt muß so ziemlich das gesamte Gebäude der Mathematik in Zweifel ziehen.
Ich halte mich da wie immer an Aristoteles (u.a.) er versuchte
nicht allgemein anerkannte Lehrmeinung sinnlos zu kopieren,
sondern er versuchte, rein auf seiner Beobachtungsbasis Dinge
zu beschreiben / beweisen.
Nur zu, wenn DU dann aber so vorgehst wie hier, hab ich zu den Ergebnissen allerdings kein besonders hohes Vertrauen 
Und Axiome wie z.B. von Euklid VIII: „Das Ganze ist größer als
sein Teil.“ sollten immer Grundlage aller wissenschaftlichen
Erläuterungen sein… denn sonst ist es keine wiss.
Erläuterung sondern „Faselei“.
Wie denn jetzt?
Entweder es werden Axiome/Bewweise zugelassen oder nicht.
Gandalf
Lieber Freund von Aristoteles!
Verzeih mir, ich kann es nicht lassen ab und zu etwas zu schupsen, in Richtung Rationalität. Oder hat die Welt nicht genug Probleme mit der Endlichkeit aller Dinge? Wir verstehen die Irdischen Wissenschaften kaum, wie dann die Himmlischen, um es mal religiös christlich auszudrücken. Wenn man das Versagen in moralisch ethischen Werten, die Endlichen Energiereserven, den Armuts-Übervölkerungskonflikt usw. betrachtet, sind geistige Energie- und Zeitverschwendung zur Klärung der philosophischen Unendlichkeit ein pressantes Thema für mich. Zweifellos auch interrasant und reizvoll aber nicht sinnvolle Priorität.
Ernest Renau: Wir wissen nichts. Das ist alles, was man mit Bestimmtheit über das aussagen kann, was jenseits des Endlichen liegt.
Ja so ist es nun mal mit dem lieben Kant, der unterscheidet: Noumena und Phainomena, mit der Vernunft erkennbare, nicht durch die Sinne wahrzunehmende Objekte, - Phänomene, die sich den Sinnen vorstellen. Da Unendlichkeit, Unsterblichkeit, oder Gott, zu den geistigen Wirklichkeiten gehören, kann unser Gehirn mit seiner Urteilskraft diese Begriffe nicht mit wissenschaftlicher Erkenntnis konstruieren.
Liebe Grüße
Fablonow a. D.
So ganz nutzlos finde ich meine Überlegungen über das
Unendliche nicht… Aristoteles und viele andere Philosophen
scheinbar auch nicht.
Solltest du mir damit sagen wollen, dass ich mir nicht die
Zähne dabei ausbeißen sollte, weil ich sonst vor Schmerzen
nicht über das Wesentliche nachdenken kann, kannst du beruhigt
sein… Ich habe auch noch Spaß im LebenIch vergleiche gerade eine Aussage von Schleiermacher mit der
Unendlichkeitstheorie von Aristoteles… (das würde jetzt zur
Religion gehören, wenn ich das näher erläutern sollte)
Es kann sein, dass ich sogar der Autor des Textes im
Religionsforum bin, schau mal nach!
Hab grad nachgeschaut. DU bist der Autor, sorry:smile:
aber der blöde Hicham Bekouri kapiert das scheinbar nicht
anders - sorry aber ich konnte mich diesmal nicht anders
ausdrücken…)
Ne bei mir brauchst du dich deswegen nicht zu entschuldigen.
MfG
Lieber Fablonow a.D.
Lieber Freund von Aristoteles!
Verzeih mir, ich kann es nicht lassen ab und zu etwas zu
schupsen, in Richtung Rationalität. Oder hat die Welt nicht
genug Probleme mit der Endlichkeit aller Dinge? Wir verstehen
die Irdischen Wissenschaften kaum, wie dann die Himmlischen,
um es mal religiös christlich auszudrücken. Wenn man das
Versagen in moralisch ethischen Werten, die Endlichen
Energiereserven, den Armuts-Übervölkerungskonflikt usw.
betrachtet, sind geistige Energie- und Zeitverschwendung zur
Klärung der philosophischen Unendlichkeit ein pressantes Thema
für mich. Zweifellos auch interrasant und reizvoll aber nicht
sinnvolle Priorität.
Vielleicht ist die philosophische Reflektion des Unendlichen ja doch eine „sinnvolle“ Priorität, weil wir dann weniger „Endliche Energiereserven“ verbrauchen würden; also bräuchten wir vielleicht doch gerade mehr geistige Energie- und Zeitverschwendung als weniger; getreu dem alten Philosophenmotto: Wer sich heiße Gedanken macht, spart sich die Heizung!
Viele energieverschwendende Grüße
franz
Auf wessen Grabstein steht das nochmal ? War es Kleist ?
Gruß,
Branden
Na klar, der liebe Philosoph, - Energie geht nicht verloren! Es war nur eine Metapher und acherontisch zugeordnet.
Fablonow a. D.
Auf wessen Grabstein steht das nochmal ? War es Kleist ?
Gruß,
Branden
Nun,
o Unsterblichkeit,
bist du ganz mein…
…steht auf Kleists Grabstein.
Messalina
Hallo Messalina!
Nun,
o Unsterblichkeit,
bist du ganz mein……steht auf Kleists Grabstein.
War mir doch so!
Ganz genau hab ichs nicht wiedergeben können. Aber meine Formulierung finde ich im Zusammenhang mit dem ganzen Thread hier auch ganz hübsch.
Ich war mal in den 70er Jahren an Kleiuts Grab, da am Wannsee.
Es grüßt Dich
Branden
Hallo Messalina!
Aber meine Formulierung finde ich im Zusammenhang mit dem ganzen Thread
hier auch ganz hübsch.
Ja, eben - die hat mir auch gefallen, drum wollt ich’s genau wissen!
Grüße, Messalina
Wir schweifen ziemlich ab von der eigendlichen Fragestellung. Außerdem haben wir an anderer Stelle schon eine weitaus tiefer gehende Frage aufgegriffen (sind aber auch hier schon zu einem Ende gekommen): Existiert die Unendlichkeit der Zahlen auch dann, wenn es keinen gibt, der sie zählt?
Mittlerweile habe ich natürlich auch andere Dinge über die Unendlichkeit gelesen und bin zu der Meinung gekommen, dass wir zuerst unterscheiden sollten, welche Art von Unendlichkeit wir betrachten. Ob mir nun (unendliche) Zahlen wirklich für das Verständnis von Schleiermachers Begriff von Unendlichkeit weiterhelfen, mag ich arg bezweifeln. Aber ich habe das Beispiel ja selbst gewählt… hatte ja auch seine Vorteile…
Natürlich sehe ich ebenfalls keinen Wiederspruch in Cantors Definition (die zweite). Aber so richtig neu ist seine Vorstellung ja nun auch nicht… auch in der Schule lernt man recht schnell kennen, dass eine Zahl immer einen Nachfolger n+1 haben kann… Cantors Definition drückt dies lediglich prezieser aus.
Aber doch bringt mir seine Definition von der Unendlichkeit rein gar nichts…
Nur weil es vielleicht Deiner Meinung nicht entspricht,
kannst DU Basisprinzipien der Wissenschaft doch nicht in Frage
stellen.
Ich gehe nicht davon aus, dass es nur meiner Meinung nicht entspricht… Formen ändern sich, nur der Stoff bleibt der gleiche: Wenn du näheres über die Entwicklung der Wissenschaften und ihre Genese erfahren möchtes, solltest du dir Thomas Kuhn zu Gemüte führen:
Er stellte damals fest, dass es in Wissenschaften immer eine aktuelle herrschende Lehrmeinung gibt und diese äußerst viel Stuss entwickelt hat. Siehe den geheimnisvollen Brennstoff Phlogiston!
Ich wäre immer etwas vorsichtig mit den Lehrmeinungen anderer Wissenschaftler… aber das nur am Rande (!)
MfG vastitas (nicht: verstitas)
Danke für deine Erklärungen!
Schönen Tag noch…
vastitas