Unfaelle wegen automatischer Bremsassistenten

Auto, Rad & Mobilität Auto
#1

Guten Abend,

hab gelesen dass Sicherheitssysteme welche selbststaendig eine (Voll)bremsung einleiten dies teilweise in Situationen tun in welchen der Mensch dies nicht tun wuerde (wird z.B. hier nebenbei beschrieben: http://www.faz.net/aktuell/technik-motor/auto-verkeh…)

Auch hab ich von einem Fall gelesen wo ein Auto selbststaendig und grundlos auf der Autobahn eine Vollbremsung gemacht hat:
http://www.motor-talk.de/forum/distronic-plus-macht-…

Kennt jemand Statistiken zu Unfaellen die aufgrund automatischer Bremsassistenten verursacht wurden?

Gruss und Dank
Desperado, der gespannt ist wie es auf den Strassen zugeht wenn es die selbstfahrenden Autos gibt

#2

Hallo,

Auch hab ich von einem Fall gelesen wo ein Auto selbststaendig
und grundlos auf der Autobahn eine Vollbremsung gemacht hat:
http://www.motor-talk.de/forum/distronic-plus-macht-…

da hast du wohl nur die Überschrift gelesen.
Der Fahrer hatte später selbst vermutet, dass er im Baustellenbereich wohl irgendwie zu nah am Rand fuhr. Zu schnell war er wohl auch.

Gruß
Bernd

(Wieso denke ich gerade an die Impfgegner???)

#3

Moin,

(Wieso denke ich gerade an die Impfgegner???)

Keine Ahnung. Impfungen gibt es in Europa seit IMHO 200 Jahren und sich super erforscht. Wie lange noch mal gibts Bremsassitenten?

VG
J~

#4

Hi

Mir ist tatsächlich ein Fall bekannt wo ein Bremsassistent ursächlich für einen Unfall verantwortlich war , allerdings nicht der ursächliche Grund.

grössere LKW’s sind ja schon seit einigen Jahren mit Bremsassistent ausgerüstet .

Auf der Autobahn überholt ein PKW ein LKW und diesem PKW Fahrer fällt im letzten moment ein das er ja genau diese Abfahrt herunter will und schneidet den gerade zuvor überholten LKW auf wenige Meter um knapp vor dem LKW die Ausfahrt noch zu erwischen.

Dem 40 Tonner haut der Bremsassistent zu und hinter dem 40 Tonner folgt ein älterer 7,5 Tonner der auch noch den Abstand von 3 LKW längen nicht einhällt und klatscht dem 40 Tonner hinten rein

gruss

#5

Auf der Autobahn überholt ein PKW ein LKW und diesem PKW
Fahrer fällt im letzten moment ein das er ja genau diese
Abfahrt herunter will und schneidet den gerade zuvor
überholten LKW auf wenige Meter um knapp vor dem LKW die
Ausfahrt noch zu erwischen.

Dem 40 Tonner haut der Bremsassistent zu und hinter dem 40
Tonner folgt ein älterer 7,5 Tonner der auch noch den Abstand
von 3 LKW längen nicht einhällt und klatscht dem 40 Tonner
hinten rein

Wenn ich den LKW-Fahrern glauben darf, die ich kenne, so dürfte obiges nicht passieren.
Ich hatte die nämlich mal auf genau so eine Situation angesprochen und die sagten unisono:
Der Notbremsassistent greift nur ein, wenn ein Unfall droht. Wenn das vorausfahrende Fahrzeug auch nur 1km/h schneller ist als der LKW, greift er nicht ein.
Die automatische Abstandsregelung greift dagegen in solchen Situationen ein, sie macht aber niemals eine Vollbremsung, sondern versucht zuerst durch Gaswegnahme, dann erst durch dosiertes Bremsen, den Abstand wieder zu erzielen. Es wäre ja auch widersinnig, zum Erreichen des Sicherheitsabstands zum Vordermann vollzubremsen - und dann den Hintermann im Fahrzeug zu haben.

Der Notbremsassisten ist nicht abschaltbar, die Abstandsregelung muss aktiviert werden.

Soweit die Aussagen der Leute, die damit täglich unterwegs sind. (Allesamt auf MAN TGX unterwegs).

Das Unfälle trotz Bremsassistenten vorkommen, dürfte am jeweiligen Hintermann liegen.
Ohne ausreichenden Abstand, wohlmöglich noch unkonzentriert am Smartphone spielend, hat der keine Chance, wenn vor ihm eine optimale Vollbremsung eingeleitet wird.

Sehr beeindruckend ist dieses Video (Volvo Notbremsassisten):
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailp…

#6

Auch hab ich von einem Fall gelesen wo ein Auto selbststaendig
und grundlos auf der Autobahn eine Vollbremsung gemacht hat:

Nein, hast Du nicht. Du hast nur gelesen, was Du lesen wolltest. Weiter unten in dem Artikelbaum wurde allerdings erklärt, daß weder presafe noch distronic eine Vollbremsung können , sondern nur mit 40% der maximalen Bremsleistung abbremsen.

Die Schilderung spricht eher dafür, daß der Fahrer nach seiner 400 km/h-Nachtfahrt eingepennt und fast in die Baken gebrettert ist - wie das auch schon von anderen entsprechend kommentiert hat.

#7

Link gefährlich?

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailp…

beim anschauen des Videos ist mein PC abgestürzt, wie noch nie zuvor

keine Bedienung mehr möglich, musste den Akku herausnehmen,
nichtmal Zusammenklappen half

nur bei mir so? Zufall? Link gefährlich?

Nach Neustart war Avira deaktiviert!

#8

Moin,

…folgt ein älterer 7,5 Tonner der auch noch den Abstand
von 3 LKW längen nicht einhällt und klatscht dem 40 Tonner
hinten rein

Tja, mit einem Bremsassistenten wäre das wohl nicht passiert.

Ich weiß nicht, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein Steuergerät innerhalb seines Lebens irgendwann mal nicht 100%ig funktioniert (und sei es, weil es durch einen defekten Sensor falsche Daten verarbeitet). Daher sollte jeder selber entscheiden, wie sehr er sich auf diese vielen Helferlein verlässt. Aber ich gehe davon aus, dass auf jeden Unfall, der durch einen Assistenten verursacht wird, eine wesentlich höhere Zahl an vermiedenen Unfällen kommt.

Beste Grüße
Guido

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#9

Hallo Guido,

Ich weiß nicht, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein
Steuergerät innerhalb seines Lebens irgendwann mal nicht
100%ig funktioniert (und sei es, weil es durch einen defekten
Sensor falsche Daten verarbeitet). Daher sollte jeder selber
entscheiden, wie sehr er sich auf diese vielen Helferlein
verlässt. Aber ich gehe davon aus, dass auf jeden Unfall, der
durch einen Assistenten verursacht wird, eine wesentlich
höhere Zahl an vermiedenen Unfällen kommt.

In Normallfall greift das Helferlein ein, weil der Fahrer versagt hat.
Wenn man sich nun auf die Helferlein verlässt, bedeutet dies, dass es der Normalfall ist, dass der Fahrer versagt!

Diese Arbeitseinstellung ist aber nicht hinnehmbar!

Eigentlich müsste es, wie es z.B.beim Flugzeug, üblich ist, eine interne Untersuchung geben, nachdem das Helferlein eingegriffen hat.

MfG Peter(TOO)

#10

Hallo Peter,

In Normallfall greift das Helferlein ein, weil der Fahrer
versagt hat.
Wenn man sich nun auf die Helferlein verlässt, bedeutet dies,
dass es der Normalfall ist, dass der Fahrer versagt!

Jein. Beim Bremsassistent kann ich nicht beurteilen, ob ein Fahrer noch rechtzeitig reagieren könnte, wenn das System eingreift. Bei anderen Helferlein wie z.B. ASR oder ABS sieht das schon anders aus. Wenn ich ABS habe und auf Schnee bremsen will, dann trete ich voll rein, damit das System arbeitet und alle Räder möglichst gut abbremst.

Eigentlich müsste es, wie es z.B.beim Flugzeug, üblich ist,
eine interne Untersuchung geben, nachdem das Helferlein
eingegriffen hat.

Und wer soll sich darum kümmern? Und vor allem: Wer soll das bezahlen?
Die Aufklärung von passierten Unfällen klappt ja schon nicht vollständig.

Beste Grüße
Guido

#11

Die Schilderung spricht eher dafür, daß der Fahrer nach seiner
400 km/h-Nachtfahrt eingepennt und fast in die Baken
gebrettert ist - wie das auch schon von anderen entsprechend
kommentiert hat.

Das kann man wohl niemals genau ueberpruefen. Aber weil ich auch in anderen Quellen von Assistenzsystemen gelesen hab die „unguenstig“ reagieren und Autohersteller oft Produkte auf dem Markt bringen die Konstruktionsfehler haben, mache ich mir schon Gedanken ob die automatischen Sicherheitssysteme wirklich so sicher sind.

#12

Hallo,

Auf der Autobahn überholt ein PKW ein LKW und diesem PKW
Fahrer fällt im letzten moment ein das er ja genau diese
Abfahrt herunter will und schneidet den gerade zuvor
überholten LKW auf wenige Meter um knapp vor dem LKW die
Ausfahrt noch zu erwischen.

Dem 40 Tonner haut der Bremsassistent zu und hinter dem 40
Tonner folgt ein älterer 7,5 Tonner der auch noch den Abstand
von 3 LKW längen nicht einhällt und klatscht dem 40 Tonner
hinten rein

Wenn ich den LKW-Fahrern glauben darf, die ich kenne, so
dürfte obiges nicht passieren.
Ich hatte die nämlich mal auf genau so eine Situation
angesprochen und die sagten unisono:
Der Notbremsassistent greift nur ein, wenn ein Unfall droht.
Wenn das vorausfahrende Fahrzeug auch nur 1km/h schneller ist
als der LKW, greift er nicht ein.

Wenn das Auto vor dem LKW eingeschert ist und gebremst hat (um evtl. die Abfahrt noch zu erwischen) kann es schon sein dass es kurzfristig langsamer als der LKW war - was aber wahrscheinlich nicht zu einem Unfall gefuehrt haette weil das Auto ja nicht vor dem LKW geblieben sondern gleich rechts rueber auf die Abfahrt gefahren waere.

Hatte genau so eine Situation: Ein Motorrad ueberholt mich auf der Autobahn (Mittelspur), schneidet mich und bremst vor mir (unter 5 m Abstand) um auf die rechte Spur hinter einem LKW zu kommen (und dann die Abfahrt zu nehmen). Hab gebremst aber ein Bremsassistent haette wahrscheinlich gleich eine Vollbremsung eingeleitet - mit entsprechenden Folgen.

Gruss
Desperado

#13

Die Schilderung spricht eher dafür, daß der Fahrer nach seiner
400 km/h-Nachtfahrt eingepennt und fast in die Baken
gebrettert ist - wie das auch schon von anderen entsprechend
kommentiert hat.

Das kann man wohl niemals genau ueberpruefen.

Doch kann man. Die beiden Systeme lösen keine Vollbremsung aus. Und Ende.

Aber weil ich
auch in anderen Quellen von Assistenzsystemen gelesen

Wenn das so Quellen sind, wie die bereits angeführten und Du diese genauso gründlich studiert hast, dann ist das ziemlich irrelevant. Außer natürlich, man will unbedingt daran glauben, daß die Systeme Dinge tun, die sie gar nicht können.

#14

Das kann man wohl niemals genau ueberpruefen.

Doch kann man. Die beiden Systeme lösen keine Vollbremsung
aus. Und Ende.

Aber weil ich
auch in anderen Quellen von Assistenzsystemen gelesen

Wenn das so Quellen sind, wie die bereits angeführten und Du
diese genauso gründlich studiert hast, dann ist das ziemlich
irrelevant. Außer natürlich, man will unbedingt daran glauben,
daß die Systeme Dinge tun, die sie gar nicht können.

Den Faz-Artikel hab ich ja oben verlinkt, dort wird von unsinnigen Bremsmanoevern des getesteten Autos berichtet. Ueber ESP hab ich aehnliches gelesen (und bin deshalb immer noch am ueberlegen ob ich das nun will oder nicht).

Mal auf die Schnelle:
http://www.blick.ch/news/schweiz/aargau/horror-crash…

Aber auch ohne automatische Bremssysteme kann ein Auto von selbst eine Vollbremsung machen:

http://www.autoextrem.de/hyundai-coupe/147555-coupe-…

War auch skeptisch aber eine Bekannte hat mir erzaehlt dass ihr auf der Landstrasse mit einem alten Chrysler Voyager auch sowas passiert ist. Technisch kann ich es mir nicht wirklich erklaeren, evtl. wurde das Handbremsseil durch ein loses Teil am Auto gezogen.

#15

Wenn das so Quellen sind, wie die bereits angeführten und Du
diese genauso gründlich studiert hast, dann ist das ziemlich
irrelevant. Außer natürlich, man will unbedingt daran glauben,
daß die Systeme Dinge tun, die sie gar nicht können.

Den Faz-Artikel hab ich ja oben verlinkt, dort wird von
unsinnigen Bremsmanoevern des getesteten Autos berichtet.

Da steht nichts von unsinnig.

Ueber ESP hab ich aehnliches gelesen (und bin deshalb immer
noch am ueberlegen ob ich das nun will oder nicht).

ESP kann etwas ähnliches nicht produzieren, weil es nur Beschleunigungskräfte am Fahrzeug registriert und nicht irgendwelche optische Sensoren hat, die etwas sehen könnten, das nicht da ist. Im übrigen lese man, was dort steht und nicht das, was man lesen will.

Mal auf die Schnelle:
http://www.blick.ch/news/schweiz/aargau/horror-crash…

Da lese ich nur „Blick“, ein Fragezeichen hinter der Überschrift und „lässt die Staatsanwaltschaft abklären, ob“. Tatsachen Fehlanzeige.

Aber auch ohne automatische Bremssysteme kann ein Auto von
selbst eine Vollbremsung machen:

http://www.autoextrem.de/hyundai-coupe/147555-coupe-…

Wie schon bei den bisherigen Links: höre nicht da auf zu lesen, wo das endet, was Du gerne lesen willst, sondern lies bis zum Ende weiter. Wenn Du aufmerksam liest und über das notwendige rudimentäre technische Verständnis verfügst, um zu verstehen, was dort steht, dann wirst Du feststellen, daß ABS als Fehlerquelle auszuschließen ist.

War auch skeptisch aber eine Bekannte hat mir erzaehlt dass
ihr auf der Landstrasse mit einem alten Chrysler Voyager auch
sowas passiert ist.

Na dann.

Technisch kann ich es mir nicht wirklich
erklaeren, evtl. wurde das Handbremsseil durch ein loses Teil
am Auto gezogen.

Und die Handbremse hat genau was mit ABS, distronic und presafe zu tun? Aber wahrscheinlich vermutest Du auch einen Defekt der Assistenzsysteme, wenn ein Fahrer seine Karre voller Absicht von einer Klippe fährt.

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#16

Hallo

hab gelesen dass Sicherheitssysteme welche selbststaendig eine (Voll)bremsung einleiten
dies teilweise in Situationen tun in welchen der Mensch dies nicht tun wuerde

Du hast ja u.a. noch den Link gepostet von dem ‚Horror-Crash im Tunnel‘. Da wird die Möglichkeit erwähnt, dass der vordere LKW ein Notbremssystem hatte und dass dieses evt. aufgrund eines Defekts ausgelöst hat.

Obwohl ich zwar den zahllosen technischen Helferlein, die mittlerweile in den Autos zu finden sind und die über kurz oder lang noch auf uns zukommen werden, bis hin zum automatisierten Fahren, eher skeptisch gegenüberstehe, ist es im Fall dieses LKW-Crashs doch im Endeffekt unerheblich, ob ein Notbremssystem eingegriffen hat oder nicht und warum. Vielmehr hat der hintere LKW ganz offensichtlich nicht genügend Abstand gehalten und/oder nicht hinreichend aufgepasst. Ist zwar tragisch, kommt aber immer wieder vor.

Was meine Skepsis angeht, so habe ich auch eine Befürchtung, dass diese elektronischen Systeme mehr oder weniger häufig Probleme machen könnten. Aus allen möglichen Gründen. Stichwort BMW Connected Drive gehackt. Stichwort ein Teenager kann mit Material für ca. 20 Dollar aus dem nächsten Baumarkt über Nacht ein Gerät bauen, mit dem er einen Neuwagen knacken kann.

Aber auch, weil die Helferlein bei einigen Autofahrern, die sie benutzen, zu einer Risikokompensation führen kann. Wie es ja auch schon bei ABS der Fall ist (Ich hab ABS, da kann ich dem Vordermann auf die Pelle rücken…). Und dann kommt die Kombination von Autos mit solchen Helferlein und solchen ohne dazu. Denn sonst müsste man irgendwann bestimmen, dass alle Autos umgerüstet oder ersetzt werden müssen und Autos ohne Selbstfahr-Fähigkeit nicht mehr verwendet werden dürfen.

CU
Peter

#17

Hallo,

Stichwort BMW Connected Drive gehackt.

das hat mit ConnectedDrive nur am Rande zu tun. Relevant (im Sinne von Sicherheitslücke) war die Funktion „Remote Services“, mit der man die Karre via HandyApp öffnen kann. Eine Funktion, die man in etwa so nötig braucht wie ein Loch im Kopf.

Stichwort ein Teenager
kann mit Material für ca. 20 Dollar aus dem nächsten Baumarkt
über Nacht ein Gerät bauen, mit dem er einen Neuwagen knacken
kann.

Während man sich früher umständlich auf dem Schwarzmarkt einen Kleiderbügel beschaffen mußte.

Aber auch, weil die Helferlein bei einigen Autofahrern, die
sie benutzen, zu einer Risikokompensation führen kann. Wie es
ja auch schon bei ABS der Fall ist (Ich hab ABS, da kann ich
dem Vordermann auf die Pelle rücken…).

Für die Blödheit der Fahrer kann die Technik nichts. Der Argumentation folgend müßte man auch den Sicherheitsgurt wieder abschaffen und das Armaturenbrett mit Rasiermessern und Dolchen spicken.

Gruß
C.

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