nehmen wir mal an jemand studiert WiWi und muss in Zivilrecht eine Übung lösen die folgendermassen lautet:
Student S. (S) bestellt aufgrund einer großformatigen Anzeige in der Zeitung bei der Parto Möbel AG § einen Schreibtisch zum Preis von 499,00 €. In dieser Anzeige findet sich kleingedruckt die Passage: „Alle Lieferungen erfolgen auf Grundlage unserer Verkaufs- und Lieferbedingungen (VLB)“.
Zwei Tage später erhält er ein Schreiben der §, in der diese sich für den Auftrag bedankt und Lieferung innerhalb der nächsten sechs Wochen ankündigt. Auf der Rückseite dieses Schreibens sind die VLB der § abgedruckt. In § 5 der VLB heißt es: “Unvorhergesehene Steigerungen der Lohn- bzw. Materialkosten berechtigen uns dazu, unsere Preise entsprechend anzuheben.“
14 Tage später erhält (S) ein weiteres Schreiben der (S) mit folgendem Inhalt: „Unvorhergesehene Steigerungen der Lohn- und Materialkosten zwingen uns leider dazu gem. § 5 unserer VLB den Verkaufspreis des bestellten Artikels um 50 € auf 549 € anzuheben. Wir bitten um ihr Verständnis“.
Drei weitere Wochen später wird der Schreibtisch angeliefert. (S) hat jedoch kein Verständnis. (S) ist der Meinung, er müsse nur 499 € bezahlen.
Hat § gegen (S) einen Anspruch auf Zahlung von 549 € ?
Hier könnte man nach §309 1 BGB den VLB, die auch als AGB angesehen werden können, die Unwirksamkeit aussprechen aber die Frage die sich hier stellt ist ob die drei Wochen eine Rolle spielen, also ob der (S) nicht Widerspruch hätte einlegen müssen so das § nicht zu liefern bräuchte.
Und die andere wichtige Frage wäre ob sich etwas an der Falllösung ändern würde, wenn nicht der (S) den Schreibtisch bestellt hätte, sondern der Rechtsanwalt ® für seine Kanzlei?
Das hat ja was wieder mit dem Gewerbe zu tun denn der (S) ist Verbraucher (§355 1 Alt.2) aber der ® ist Unternehmer (§14 1 BGB).
Es wäre wichtig zu wissen aus welchen Paragraphen das Ergebnis sich erschliessen lässt.
Schön wärs… aber ich sitze seit drei Tagen an diesem Fall und komme einfach nicht weiter. Ich wollte auch nicht den ganzen Fall gelöst bekommen sondern einfach nur auf die zwei Fragen eventuelle Tips oder Ideen bekommen.
Und es ist keine Hausarbeit sondern eine Übung.
Ebenfalls schönes WE…
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nehmen wir mal an jemand studiert WiWi und muss in Zivilrecht
eine Übung lösen die folgendermassen lautet:
Student S. (S) bestellt
Wie per Telefon Brief ???
aufgrund einer großformatigen Anzeige
in der Zeitung bei der Parto Möbel AG § einen Schreibtisch
zum Preis von 499,00 €. In dieser Anzeige findet sich
kleingedruckt die Passage: „Alle Lieferungen erfolgen
auf Grundlage unserer Verkaufs- und Lieferbedingungen
(VLB)“.
Zwei Tage später erhält er ein Schreiben der §, in der diese
sich für den Auftrag bedankt und Lieferung innerhalb der
nächsten sechs Wochen ankündigt. Auf der Rückseite dieses
Schreibens sind die VLB der § abgedruckt. In § 5 der VLB
heißt es: “Unvorhergesehene Steigerungen der Lohn- bzw.
Materialkosten berechtigen uns dazu, unsere Preise
entsprechend anzuheben.“
14 Tage später erhält (S) ein weiteres Schreiben der (S) mit
folgendem Inhalt: „Unvorhergesehene Steigerungen der
Lohn- und Materialkosten zwingen uns leider dazu gem. § 5
unserer VLB den Verkaufspreis des bestellten Artikels um 50
€ auf 549 € anzuheben. Wir bitten um ihr
Verständnis“.
Drei weitere Wochen später wird der Schreibtisch angeliefert.
(S) hat jedoch kein Verständnis. (S) ist der Meinung, er müsse
nur 499 € bezahlen.
Hat § gegen (S) einen Anspruch auf Zahlung von 549 € ?
Ich meine Nein
Antrag läuft auf 499 145BGB
S ändert den Antrag im Preis also ein Neuer Antrag. §150 II BGB
P kann jetzt annnehmen oder ablehnen.
Es stellt sich die Frage ob nicht Fernabsatz vorliegt.
so kann er das Ding ohne weitere Gründe ablehnen.
Dabei ist es m.e. gleich ob er Anwalt oder Student ist.
Jakob
für 6sen wird keine Haftung übernommen.
Hier könnte man nach §309 1 BGB den VLB, die auch als AGB
angesehen werden können, die Unwirksamkeit aussprechen aber
die Frage die sich hier stellt ist ob die drei Wochen eine
Rolle spielen, also ob der (S) nicht Widerspruch hätte
einlegen müssen so das § nicht zu liefern bräuchte.
Und die andere wichtige Frage wäre ob sich etwas an der
Falllösung ändern würde, wenn nicht der (S) den Schreibtisch
bestellt hätte, sondern der Rechtsanwalt ® für seine
Kanzlei?
Das hat ja was wieder mit dem Gewerbe zu tun denn der (S) ist
Verbraucher (§355 1 Alt.2) aber der ® ist Unternehmer (§14 1
BGB).
Es wäre wichtig zu wissen aus welchen Paragraphen das Ergebnis
sich erschliessen lässt.
also ich bin auch der Ansicht, dass wir hier nicht Deine Arbeit für Dich lösen, nur soviel: Das ganze ist natürlich ein AGB-Problem. Dei Frage ist einerseits, ob die von der Firma verwendeten AGBs wirksam in den Vertrag einbezogen worden sind. Dazu steht eigentlich alles im BGB (§ 305). Die zweite Frage ist, inwieweit derartige Preisanpassungsklauseln in AGBs überhaupt möglich sind. Das ist an sich schon der Fall, damit Verträge auf äußere oder planungsbedingte Entwicklungen reagieren können und nicht neu geschlossen werden müssen. Es muss aber gefragt werden, ob solche Klauseln immer zulässig sind, ob der AGB-Verwender hierbei nicht zB. Höchstgrenzen festlegen muss, die nicht überschritten werden können, oder ob der Käufer zB. ein Kündigungsrecht eingeräumt bekommen muss, falls ein gewisses Maß überstiegen wird. Schließlich ist (hier ggf. auch) zu erörtern, ob ein Verstoß gegen die AGB-Regelungen zu einer Reduktion auf zulässige AGB-Inhalte führt oder die gesamte Klausel nichtig ist.
Schau dazu einfach mal in die §§ 305 ff. BGB, bzw. in die Kommentierungen hierzu.
Gruß,
Dea
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ohne hier das übliche Gemecker wegen der „Hausarbeit“ aufzunehmen: Der entscheidende Tip steht weiter oben. Da wirst Du intensiv Kommentare wälzen müssen.
Auch Jakob hat Dir einen guten Dienst erwiesen. Denn wenn Du nach der Bearbeitung so etwas raus hast:
Ich meine Nein
Antrag läuft auf 499 145BGB
S ändert den Antrag im Preis also ein Neuer Antrag. §150 II
BGB
P kann jetzt annnehmen oder ablehnen.
Es stellt sich die Frage ob nicht Fernabsatz vorliegt.
so kann er das Ding ohne weitere Gründe ablehnen.
Dabei ist es m.e. gleich ob er Anwalt oder Student ist.
…dann hast Du wirklich ein Problem. Denn weniger Sachverstand und weniger Verständnis für die systematische Lösung juristischer Zusammenhänge kann man vermutlich nicht zum Ausdruck bringen.
Also Hut ab, da hat er endlich mal einen uneingeschränkt sinnvollen Beitrag gebracht.
also ich bin auch der Ansicht, dass wir hier nicht Deine
Arbeit für Dich lösen, nur soviel: Das ganze ist natürlich ein
AGB-Problem.
(2) Allgemeine Geschäftsbedingungen werden nur dann Bestandteil eines Vertrags, wenn der Verwender bei Vertragsschluss
die andere Vertragspartei ausdrücklich oder, wenn ein ausdrücklicher
Hinweis wegen der Art des Vertragsschlusses nur unter unverhältnismäßigen
Schwierigkeiten möglich ist, durch deutlich sichtbaren Aushang am Ort des
Vertragsschlusses auf sie hinweist und
der anderen Vertragspartei die Möglichkeit verschafft, in zumutbarer
Weise, die auch eine für den Verwender erkennbare körperliche Behinderung
der anderen Vertragspartei angemessen berücksichtigt, von ihrem Inhalt
Kenntnis zu nehmen,
und wenn die andere Vertragspartei mit ihrer Geltung einverstanden ist.
Postum auch AGB´s ???
Erst lesen
Student S. (S) bestellt aufgrund einer großformatigen Anzeige in der Zeitung bei der Parto Möbel AG § einen Schreibtisch zum Preis von 499,00 €. In dieser Anzeige findet sich kleingedruckt die Passage: „Alle Lieferungen erfolgen auf Grundlage unserer Verkaufs- und Lieferbedingungen (VLB)“.
Zwei Tage später erhält er ein Schreiben der §, in der diese sich für den Auftrag bedankt und Lieferung innerhalb der nächsten sechs Wochen ankündigt. Auf der Rückseite dieses Schreibens sind die VLB der § abgedruckt. In § 5 der VLB heißt es: “Unvorhergesehene Steigerungen der Lohn- bzw. Materialkosten berechtigen uns dazu, unsere Preise entsprechend anzuheben.“
Jakob
Dei Frage ist einerseits, ob die von der Firma
verwendeten AGBs wirksam in den Vertrag einbezogen worden
sind. Dazu steht eigentlich alles im BGB (§ 305). Die zweite
Frage ist, inwieweit derartige Preisanpassungsklauseln in AGBs
überhaupt möglich sind. Das ist an sich schon der Fall, damit
Verträge auf äußere oder planungsbedingte Entwicklungen
reagieren können und nicht neu geschlossen werden müssen. Es
muss aber gefragt werden, ob solche Klauseln immer zulässig
sind, ob der AGB-Verwender hierbei nicht zB. Höchstgrenzen
festlegen muss, die nicht überschritten werden können, oder ob
der Käufer zB. ein Kündigungsrecht eingeräumt bekommen muss,
falls ein gewisses Maß überstiegen wird. Schließlich ist (hier
ggf. auch) zu erörtern, ob ein Verstoß gegen die
AGB-Regelungen zu einer Reduktion auf zulässige AGB-Inhalte
führt oder die gesamte Klausel nichtig ist.
Schau dazu einfach mal in die §§ 305 ff. BGB, bzw. in die
Kommentierungen hierzu.
Gruß,
Dea
Hallo…
nehmen wir mal an jemand studiert WiWi und muss in Zivilrecht
eine Übung lösen die folgendermassen lautet:
Student S. (S) bestellt aufgrund einer großformatigen Anzeige
in der Zeitung bei der Parto Möbel AG § einen Schreibtisch
zum Preis von 499,00 €. In dieser Anzeige findet sich
kleingedruckt die Passage: „Alle Lieferungen erfolgen
auf Grundlage unserer Verkaufs- und Lieferbedingungen
(VLB)“.
Zwei Tage später erhält er ein Schreiben der §, in der diese
sich für den Auftrag bedankt und Lieferung innerhalb der
nächsten sechs Wochen ankündigt. Auf der Rückseite dieses
Schreibens sind die VLB der § abgedruckt. In § 5 der VLB
heißt es: “Unvorhergesehene Steigerungen der Lohn- bzw.
Materialkosten berechtigen uns dazu, unsere Preise
entsprechend anzuheben.“
14 Tage später erhält (S) ein weiteres Schreiben der (S) mit
folgendem Inhalt: „Unvorhergesehene Steigerungen der
Lohn- und Materialkosten zwingen uns leider dazu gem. § 5
unserer VLB den Verkaufspreis des bestellten Artikels um 50
€ auf 549 € anzuheben. Wir bitten um ihr
Verständnis“.
Drei weitere Wochen später wird der Schreibtisch angeliefert.
(S) hat jedoch kein Verständnis. (S) ist der Meinung, er müsse
nur 499 € bezahlen.
Hat § gegen (S) einen Anspruch auf Zahlung von 549 € ?
Hier könnte man nach §309 1 BGB den VLB, die auch als AGB
angesehen werden können, die Unwirksamkeit aussprechen aber
die Frage die sich hier stellt ist ob die drei Wochen eine
Rolle spielen, also ob der (S) nicht Widerspruch hätte
einlegen müssen so das § nicht zu liefern bräuchte.
Und die andere wichtige Frage wäre ob sich etwas an der
Falllösung ändern würde, wenn nicht der (S) den Schreibtisch
bestellt hätte, sondern der Rechtsanwalt ® für seine
Kanzlei?
Das hat ja was wieder mit dem Gewerbe zu tun denn der (S) ist
Verbraucher (§355 1 Alt.2) aber der ® ist Unternehmer (§14 1
BGB).
Es wäre wichtig zu wissen aus welchen Paragraphen das Ergebnis
sich erschliessen lässt.
Danke & Sorry…
Es tut mir Leid falls ich denn Eindruck gamacht habe als würde ich von Euch die Aufgabe gelöst haben wollen. Ich bin leider kein Jurist und habe dementsprechend länger an dieser Übung gesessen und mir sind einige Sachen unklar wie zum Beispiel warum gibt es einen Unterschied ob es eine Privatperson den Schreibtisch kauft oder ein Anwalt der ihn beruflich nutzen will? Letzendlich sind beide mit der Preiserhöhung nicht einverstanden und es müsste doch egal sein für welche Zwecke der Tisch gekauft wird…
Eigentlich dachte ich bekomme Tips wo man genau suchen soll. Nach §305 BGB sind die AGBs wirksam da sie auf der Rückseite stehen. Aber nach §309 1 BGB sind die widerum unwirksam weil es keine Preiserhöhung innerhalb von 4 Monaten geben darf.
Wie auch immer… ich versuchs weiter.
Danke für die Hilfe.
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Es tut mir Leid falls ich denn Eindruck gamacht habe als würde
ich von Euch die Aufgabe gelöst haben wollen. Ich bin leider
kein Jurist und habe dementsprechend länger an dieser Übung
gesessen und mir sind einige Sachen unklar
Passt.
wie zum Beispiel
warum gibt es einen Unterschied ob es eine Privatperson den
Schreibtisch kauft oder ein Anwalt der ihn beruflich nutzen
will? Letzendlich sind beide mit der Preiserhöhung nicht
einverstanden und es müsste doch egal sein für welche Zwecke
der Tisch gekauft wird…
Hmm, klar. Eigentlich schon. ABER: gem. § 355 steht demjenigen ein
Widerrufsrecht zu, der als Verbaucher kauft. Der Anwalt ist
selbständig, nehme ich an. Folglich ist er gemäß § 14 BGB
Unternehmer. Es sei denn, er kauft den Tisch für sich zu Hause, als
Privatperson, nach Feierabend und benutzt ihn eben nicht für
geschäftliche Zwecke. Dann passiert folgendes: auf ein Mal passt der
Anwalt nicht mehr unter die Definition des § 14, sondern unter die
des § 13. Und die interessante Frage ist nun: was für Konsequenzen
hat das. Wenn Du Dir dazu Gedanken machts, und die hinschreibst,
reicht das schon.
Eigentlich dachte ich bekomme Tips wo man genau suchen soll.
Nach §305 BGB sind die AGBs wirksam da sie auf der Rückseite
stehen. Aber nach §309 1 BGB sind die widerum unwirksam weil
es keine Preiserhöhung innerhalb von 4 Monaten geben darf.
Es geht hierbei um die Prüfungsreihenfolge, in der §§ 305 ff. BGB zu
prüfen sind. Schau mal in Deine Unterlagen. Da steht mit Sicherheit
irgendwo, was die Voraussetzungen für die Geltung von AGBs in
Verträgen sind (Sind es AGBs, Sind sie wirksam einbezogen, gelten
sie). Dann lies nochmal, was § 309 sagt…
das heisst also das der Anwalt sein Widerrufsrecht sofort hätte gelten machen müssen, ja? In den §305 ff steht eine Menge das ein Unternehmer nicht so schutzbedürftig ist aber wo steht wie er sich verhalten soll wenn er nicht mit einer Preiserhöhung einverstanden ist? Oder muss er etwa die Preiserhöhung zahlen weil bei ihm die AGB wirken??
Für den Studenten ist diese Klausel der AGB unwirksam und somit braucht er auch nicht zu widerrufen?? Das heisst das der Verkäufer ihm den Schreibtisch für 499€ dort lässt oder er nimmt ihn wieder mit ohne jeglcihen Anspruch gegen den Studenten?
Danke für deine Hilfe.
Gruss Dimi.
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das heisst also das der Anwalt sein Widerrufsrecht sofort
hätte gelten machen müssen, ja?
Nein. Denn zuvor musst die Frage geklärt werden, ob dem RA überhaupt
ein solches Recht zustehen kann. Das richtet sich danach, ob er
Verbraucher oder Unternehmer ist. Ist er letzteres, hat er kein Recht
aus § 355.
In den §305 ff steht eine
Menge das ein Unternehmer nicht so schutzbedürftig ist aber wo
steht wie er sich verhalten soll wenn er nicht mit einer
Preiserhöhung einverstanden ist? Oder muss er etwa die
Preiserhöhung zahlen weil bei ihm die AGB wirken??
Für den Studenten ist diese Klausel der AGB unwirksam und
somit braucht er auch nicht zu widerrufen?? Das heisst das der
Verkäufer ihm den Schreibtisch für 499€ dort lässt oder
er nimmt ihn wieder mit ohne jeglcihen Anspruch gegen den
Studenten?
Also, es geht grundsätzlich um die Reihenfolge der Prüfung. Ist ein
Vertrag zustande gekommen? Wenn ja, mit welchem Inhalt (AGBs wirksam
einbezogen? Welche Rechte hat man nun, um sich gegen eine
Inanspruchnahme vom Vertrag zu wehren?
Grundsätzlich: wer ein Widerrufsrecht geltend macht, löst sich vom
Vertrag. Ggf. empfangene Leistungen sind zurückzugewähren.
Kommt man nun zu dem Ergebnis, ein Vertragspartner habe kein solches
Widerrufsrecht, was bedeutet dass dann? Kann er sich nicht wehren?
Doch, kann er, wenn die andere Seite etwas will, was ihr nicht
zusteht. Worauf beruft sie sich? AGBs. Wo steht dazu was im BGB?
Richtig, §§ 305 ff. Ist die Bestimmung danach unwirksam (?), kann man
sich auf diese Unwirksamkeit dergestalt berufen, dass sich eben kein
Anspruch aus unwirksamen AGBs ableiten lässt.
oh das ist ja ungerecht. Der Anwalt hätte also vor dem Kauf die AGB´s anfordern müssen?
Das mit dem Student (Verbraucher) habe ich jetzt begriffen aber der Unternehmer hat´s ja richtig schwer. Er hat ein Angebot in der Zeitung gesehen und bevor er diesen Tisch (für berufliche Zwecke) bestellt muss er die AGB´s lesen? Könnte er sich den nicht auf §307 BGB berufen?
Also du meinst letzendlich muss der Anwalt den erhöhten Preis bezahlen, ja?
Gruss Dimi.
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oh das ist ja ungerecht. Der Anwalt hätte also vor dem Kauf
die AGB´s anfordern müssen?
Schätze schon. Man geht eben davon aus, dass Unternehmer weniger
schutzbedürftig sind als Verbraucher.
aber der Unternehmer hat´s ja richtig schwer. Er hat ein
Angebot in der Zeitung gesehen und bevor er diesen Tisch (für
berufliche Zwecke) bestellt muss er die AGB´s lesen?
Schliesslich stand es in der Anzeige ausdrücklich drin. Er kann es
natürlich auch lassen (wie in diesem Fall) und dann darf man sich
nachher fragen, was die Konsequenzen sind.
Könnte er
sich den nicht auf §307 BGB berufen?
Das wird wohl seine einzige Möglichkeit sein, wenn er nicht den
erhöhten Preis zahlen will.
Also du meinst letzendlich muss der Anwalt den erhöhten Preis
bezahlen, ja?
Tja, ich weiss nicht, ob es sinnvoll ist, Dir das zu sagen…
Die entscheidende Frage ist doch: führt die verminderte
Schutzwürdigkeit von Unternehmern in letzter Konsequenz dazu, dass
man alles Mögliche und vor allem Unmögliche durch AGBs in einen
Vertrag bringen kann? Doch wohl kaum…
Tip: lies mal den § 307 ganz in Ruhe und langsam mehrmals. Daraus
ergeben sich dann die zu prüfenden Punkte und auch deren Reihenfolge.
Anschliessend kannst Du bei der unbedingt erwarteten Argumentation
auf § 309 I 2 Bezug nehmen.
ich danke dir vielmals für deine Hilfestellung. Mir sind jetzt auch einige Sache viel klarer geworden. Diese Wissenschaft bleibt für mich immer noch sehr kompliziert aber ich habe einige Lichtblicke mehr bekommen.
