Unleserliche Geheim-Schrift

Kinder & Familie Ahnenforschung
#1

… da ich meine letzte Frage so schnell von den Experten hier beantwortet bekommen habe, hoffe ich auch mit dieser Frage eine Antwort zu bekommen: eine Postkarte (keine Datumsangabe - aber vielleicht 1812 / franz-russ. Krieg) ist mit seltsamer Schrift geschrieben.

Die Postkarte ist hier http://familie.rapid-medien.de/geheimschrift.htm abgebildet. Sie ist Teil der entstehenden Familienchronik, für das ich in dem Forum auch schon erfolgreich recherchiert hatte.

Vielen Dank schon im Voraus an die Interessierten und Ratgeber in diesem Forum.

Thomas

#2

griechische Buchstaben
Hallo Thomas,

es handelt sich eindeutig um griechische Buchstaben.
Guck mal hier, dort findest du auch die Entsprechung zu lateinischen Buchstaben: http://de.wikipedia.org/wiki/Griechisches_Alphabet

Möglicherweise ist der Text doppelt codiert, also zunächst z.B. Buchstabenvertauschung und dann erst in griechischen Buchstaben geschrieben.

Versuche also erstmal, den Text in lateinische Buchstaben umzuschreiben.

Viele Grüße,
Nina

#3

Servus,

keinesfalls doppelt codiert, sogar leichter lesbar als die nicht besonders saubere deutsche Handschrift. Der Text der Karte fängt an mit „Eben schickt mir Mutter eine Karte zum 25.5. …“ - es ist eben ungewohnt, Deutsch mit griechischen Lettern zu lesen. Ist aber auch noch 14/18 ein beliebtes Mittel gewesen, Karten aus dem Feld ein bissel weniger öffentlich zu machen.

Schöne Grüße

MM

#4

Vielen Dank
Dank der überraschend zeitnahen Hinweise macht es noch mehr Spaß, diese Familienbiografie voranzutreiben - und nicht nur die historischen Dokumente abzubilden!

Ein elektronisches Exemplar (PDF) stelle ich gern den „Mitwirkenden“ zur Verfügung. Das wird allerdings erst gegen Januar 2010 so weit sein - bei Interesse also bitte melden.

Viele Grüße
Thomas

#5

Hallo Thomas,

eine Postkarte (keine Datumsangabe -
aber vielleicht 1812 / franz-russ. Krieg) ist mit seltsamer
Schrift geschrieben.

bezüglich der Jahreszahl muß ich Dich enttäuschen: 1812 gab’s noch keine Fotografie.

Ob es 1870/71 schon (Feld-)Postkarten mit Foto gab, weiß ich nicht.

Für die zeitliche Bestimmung hilft vielleicht der Poststempel weiter - ich lese unten „15“ - oder eben auch der Adressat, der ja sehr genau angegeben ist.

Die google-Treffer für das genannte Regiment betreffen 1914/18:
http://www.google.de/search?hl=de&q=%22feldartilleri…

Gruß Gudrun

#6

Hallo Thomas,

mir ist noch aufgefallen, daß der Absender denselben Nachnamen hat wie der Empfänger. Das waren ganz sicher Brüder, das bestätigt sich durch Martins Entschlüsselung des ersten Satzes: „schickte mir Mutter“.

Als Absender lese ich:

Feldpost: Abs. Ob. Kr. G. Rgt
Oden. Gen. K???do
XI. AK

Oden ist auch der Empfänger-Name, Gen. dürfte wohl die Abkürzung für General sein und AK für Armeekorps.

Beim Poststempel sind die Buchstaben OPS deutlich erkennbar. Da rate ich mal, daß das das Kürzel für Ostpreußen war.

Gruß Gudrun

#7

Servus,

die abgebildeten Häuser deuten eher auf 14/18 als auf 70/71 hin, aus dem Text wird klar, dass es um 14/18 geht, weil Anfang Juni in 1871 keine Kampfhandlungen stattgefunden haben - da war der Krieg schon vorbei.

Von Kampfhandlungen ist aber auf der Karte die Rede, hier der Text mit einzelnen Auslassungen (auch die griechische Handschrift ist nicht mustergültig…):

„Eben schickt mir Mutter Deine Karte vom 25.5. Seid Ihr wirklich auf dem Wege nach Italien, wie ich aus der Karte von (…) (…) schliesse oder wo steckt Ihr sonst? Hier wurde diese Nacht mal wieder feste geknallt, sonst nichts Neues. Alles Gute wünscht Euch (…) (…).“

Schöne Grüße

MM

#8

Servus Martin,

die abgebildeten Häuser deuten eher auf 14/18 als auf 70/71
hin, aus dem Text wird klar, dass es um 14/18 geht, weil
Anfang Juni in 1871 keine Kampfhandlungen stattgefunden haben

  • da war der Krieg schon vorbei.
    Von Kampfhandlungen ist aber auf der Karte die Rede, hier der
    Text mit einzelnen Auslassungen (auch die griechische
    Handschrift ist nicht mustergültig…):

ich kann kein Griechisch. :wink:

Eigentlich wollte ich nur kundtun: 1812 kann nicht sein!
Weder Du noch Nina seid mit irgendeinem Hinweis auf diese Jahreszahl eingegangen.
Ihr wart auf „Geheimschrift“ fixiert, ich auf den Rest! :wink:

Gruß Gudrun

#9

Servus,

„corrigendum“ bezieht sich auf den von mir im ersten Beitrag falsch wiedergegebenen Text, nicht auf Deinen Beitrag. Weil Dein Beitrag den am meisten versprechenden Ansatz für das Ganze enthält, und weil Du Dich auf meine erste Wiedergabe beziehst, habe ich mein Erratum da dran gehängt.

Schöne Grüße

MM

#10

Servus Martin,

„corrigendum“ bezieht sich auf den von mir im ersten Beitrag
falsch wiedergegebenen Text, nicht auf Deinen Beitrag. Weil
Dein Beitrag den am meisten versprechenden Ansatz für das
Ganze enthält, und weil Du Dich auf meine erste Wiedergabe
beziehst, habe ich mein Erratum da dran gehängt.

dann hätten wir ja alle Mißverständnisse ausgeräumt, auch die, die gar nicht existierten.
Und danke für die Blümchen. :wink:

Eine Formulierung wie „schickt mir Mutter“ wird wohl nur unter Geschwistern verwendet, in jedem anderen Fall hätte da ein „meine“ gestanden. Insoweit hatte „eine Karte“ oder „Deine Karte“ keinen Einfluß auf meine Überlegung, bestätigt sie aber nachträglich.

Gruß Gudrun

#11

Buch-Fundstück
Hallo Thomas.

Die Postkarte ist hier
http://familie.rapid-medien.de/geheimschrift.htm abgebildet.
Sie ist Teil der entstehenden Familienchronik, für das ich in
dem Forum auch schon erfolgreich recherchiert hatte.

Ein Harry Oden ist Mitautor dieses Werkes:
http://www.abebooks.de/servlet/BookDetailsPL?bi=1347…

Ist das einer von den zwei Brüdern?

Gruß Gudrun

#12

übertragene Geheim-Schrift
Dank der Hinweise habe ich die Karte auch soweit übertragen können; es sind aber noch einige Lücken geblieben. Da kann ich die Buchstaben nicht deuten - bitte nochmal auf http://familie.rapid-medien.de/geheimschrift.htm schauen und hoffentlich die Lücken erkennen !

Das Absender und Empfänger Brüder sein sollen, war überraschend für mich, da ich als den Unterzeichner „Dein Fater“ übertragen habe.
Auch sagen m.M. nach Väter zu ihren Söhnen oft „Mutter“, wenn die Mutter des Sohnes gemeint ist, oder?
In dem Stammbaum der Familie gibt es einen Oberkriegsgerichtsrat Oden (auch oben auf der Karte: „Ob.Kr.G.Rat Oden“, der 1914 55 Jahre alt war - seine Kinder sind nicht verzeichnet; aber auch keine Brüder.

Zum Griechischen: schreibt man die Wörter so wie nach Buchstaben übertragen, oder wird dabei das F zu V und die fehlenden H eingeschoben?

dankbare Grüße
Thomas

#13

Servus,

der Ort „…, am letzten Mai“ könnte Spala heißen - den Ortsnamen gibt es östlich von Tomaszów Maszowiecki, wobei das „l“ der polnische „w“-Laut ist (l mit Schrägstrich). Allerdings ist von Mai 1915 bis Mai 1918 dort nicht geknallt worden, ab Winter 1914/15 bis zum Ende des I. WK deutsch besetzt. Es sei denn, der Oberkriegsgerichtsrat spräche von Füsilierungen.

Zum Griechischen: schreibt man die Wörter so wie nach
Buchstaben übertragen, oder wird dabei das F zu V und die
fehlenden H eingeschoben?

Das (antike) griechische Alphabet kennt kein V, das Phi hat den Lautwert von F und V. Der Lautwert von W wird mit Omikron-Ypsilon geschrieben.

H-Laut gibts nur im Anlaut vor Vokalen, er wird durch den Spiritus Asper ausgedrückt (der kleine Bogen Spiritus Lenis, der im Text auf einigen Iota zu sehen ist, aber andersrum, nach rechts geöffnet).

Ein langes I wie das I mit Dehnungs-h in „ihr“ wäre im Altgriechischen als Ypsilon zu schreiben. Weil es das Ypsilon im Deutschen aber mit anderem Lautwert gibt, hat der Feldpostschreiber wohl darauf verzichtet.

Schöne Grüße

MM

#14

zum Familiären
Hallo Thomas,

Das Absender und Empfänger Brüder sein sollen, war
überraschend für mich, da ich als den Unterzeichner „Dein
Fater“ übertragen habe.

das Griechische konnte ich nicht lesen, sodaß ich bei meiner ersten Antwort davon ausging, daß Absender und Empfänger (junge) Frontsoldaten sind und da lag es nahe, von Brüdern auszugehen.
Daß die Abkürzung „Ob. Kr. G. Rat“ (ich las Rgt = Regiment) Oberkriegsgerichtsrat bedeutet, konnte ich auch nicht wissen, aber das verändert natürlich die Sichtweise, da mit diesem Rang ja schon ein gewisses Alter verbunden sein dürfte und er mit diesem Rang ohnehin nicht zur kämpfenden Truppe zählte.

Auch sagen m.M. nach Väter zu ihren Söhnen oft „Mutter“, wenn
die Mutter des Sohnes gemeint ist, oder?

Ja, da hast Du absolut recht.

In dem Stammbaum der Familie gibt es einen
Oberkriegsgerichtsrat Oden (auch oben auf der Karte:
„Ob.Kr.G.Rat Oden“, der 1914 55 Jahre alt war - seine Kinder
sind nicht verzeichnet; aber auch keine Brüder.

Wenn die Unterschrift auf der Karte wirklich „Dein Vater“ heißt (was ich nicht beurteilen kann), dann ist der Stammbaum ganz offensichtlich nicht vollständig.
Um da weiterzukommen müßtest Du Dich dann tatsächlich mit dem Regiments-Kriegsbuch beschäftigen. Dort würde sich sicherlich auch der Hinweis auf die Verlegung nach Italien wiederfinden.

Ob der Mitautor Harry Oden mit dem auf der Postkarte genannten Leutnant Oden identisch ist, weiß ich natürlich nicht, aber an soviele Zufälle glaube ich nicht, zumal der Name Oden doch nicht sehr häufig sein dürfte.

Das etwas teure Buch ist lt. dem Karlsruher Katalog deutschlandweit in 5 Bibliotheken vorhanden:
http://kvk.ubka.uni-karlsruhe.de/hylib-bin/kvk/nph-k…

In Leipzig und Marburg kann man nur vor Ort lesen, in Ffm weiß ich nicht, in München kann man ausleihen, in der Stabi Berlin kann man eine Kopie ausleihen.

Über Fernleihe kannst Du Dir das gegen eine geringe Gebühr (ca. € 5,-) bestellen. Diesen Bestell-Service bietet jede Stadtbibliothek an.

Bitte ändere Deine Jahreszahl 1914 auf dem Bild.
Im Mai 1914 gab’s noch keinen Ersten Weltkrieg, Sarajewo war am 28. Juni 1914.

Gruß Gudrun

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#15

„Schickt mir Mutter“ kann aber auch vom Ehemann der Mutter verwendet werden. Wenn mein Vater mit mir über meine Mutter redet nennt er sie auch „Mama“ und nicht „meine Frau“. Also muss es nicht unbedingt der Bruder sein.

#16

vielleicht handelt es sich bei den noch nicht aufgelösen Wörtern ja auch um einen Eigennamen. Er könnte mitgeteilt haben, dass ein Bekannter oder Verwandter in seiner Karte etwas über den Sohn/Bruder geschreiben hat. Dann ist es natürlich schwer, da gerade auf den kleinen Dörfern ja die seltsamsten dialektischen Namen, Hausnamen und Spitznamen vorkommen.
Was es auch schwierig macht ist, dass vielleicht ja auch einfach ein Schreibfehler enthalten sein könnte, da man ja nicht weiß ob die Karte in Eile und im Halbdunkeln geschrieben wurde und wie viel Übung der Schreibende mit den griechischen Buchstaben hatte