UNO = Rückschritt ins Mittelalter

[Hupftiegel]

hallo
die neuen Überlegungen gehen in das Kastensystem.
Ich bin zwar ein Gegner einer Mitgliedschaft beim Papiertiger UNO (keine Deut besser als der Völkerbund), doch hier gehen die zu weit. Das ist wie im Mittelalter, als sich Klerus und Adel mit dem Ständewahlrecht ihre Rechte und Pfründe sichern wollten.
_UNO: Ständiger Sitz Deutschlands im Sicherheitsrat gefährdet
Ein Team von Beratern der UNO befasst sich derzeit mit einer Reform des Sicherheitsrates. Nach Ansicht dieser Experten soll es keine neuen ständigen Mitglieder im Sicherheitsrat geben. Stattdessen wird ein Drei-Kasten-System vorgeschlagen.

Die fünf ständigen Mitglieder des Rates, Russland, USA, Großbritannien, Frankreich und China, bleiben mit den bisherigen Rechten unter sich. In die zweite Kaste kommen Länder wie Deutschland und Japan, die auf fünf Jahre in diesen Bereich gewählt werden.

Alle anderen 191 Staaten der UNO haben lediglich die Chance, für zwei Jahre in den Sicherheitsrat gewählt zu werden. Kritiker merken an, dass damit kein Land der südlichen Halbkugel dabei sei und auch die leistungsfähigen Deutschen und Japaner außen vor blieben.

Quelle: www.spiegel.de_

Oder habe ich hier etwas falsch verstanden?
m.M sollte der Platz im ständigen SR der UNO grundsätzlich nicht „vererbbar“ sein, also abwählbar. Auch wenn es die USA evtl. erwischt und die Mehrheit diese rauswählen und dafür den Staat Ruanda-Kirgisien reinwählen.
Nur das zähle ich zur Demokratie.
Aber was hat die UNO mit Demokratie zu tun?

Grüße
Raimund

[Mathias]

Hallo,

nur einmal ganz allgemein: die UNO ist ein freiwilliges Bündnis einiger Staaten.
Diese dürfen natürlich frei entscheiden, wer sonst noch mitspielen darf.
Andere Staaten, die mit den Aufnahmeregeln nicht einverstanden sind, können ihr eigenes Bündnis aufmachen, sie stärken somit ihre Verhandlungsposition.
Irgendwann können dann beide Bündnisse „fusionieren“.

Unilaterales Gemecker wird hier nicht weiterhelfen.

Grüße,

Mathias

die neuen Überlegungen gehen in das Kastensystem.
Ich bin zwar ein Gegner einer Mitgliedschaft beim Papiertiger
UNO (keine Deut besser als der Völkerbund), doch hier gehen
die zu weit. Das ist wie im Mittelalter, als sich Klerus und
Adel mit dem Ständewahlrecht ihre Rechte und Pfründe sichern
wollten.
_UNO: Ständiger Sitz Deutschlands im Sicherheitsrat
gefährdet
Ein Team von Beratern der UNO befasst sich derzeit mit einer
Reform des Sicherheitsrates. Nach Ansicht dieser Experten soll
es keine neuen ständigen Mitglieder im Sicherheitsrat geben.
Stattdessen wird ein Drei-Kasten-System vorgeschlagen.

Die fünf ständigen Mitglieder des Rates, Russland, USA,
Großbritannien, Frankreich und China, bleiben mit den
bisherigen Rechten unter sich. In die zweite Kaste kommen
Länder wie Deutschland und Japan, die auf fünf Jahre in diesen
Bereich gewählt werden.

Alle anderen 191 Staaten der UNO haben lediglich die Chance,
für zwei Jahre in den Sicherheitsrat gewählt zu werden.
Kritiker merken an, dass damit kein Land der südlichen
Halbkugel dabei sei und auch die leistungsfähigen Deutschen
und Japaner außen vor blieben.

Quelle: www.spiegel.de_

Oder habe ich hier etwas falsch verstanden?
m.M sollte der Platz im ständigen SR der UNO grundsätzlich
nicht „vererbbar“ sein, also abwählbar. Auch wenn es die USA
evtl. erwischt und die Mehrheit diese rauswählen und dafür den
Staat Ruanda-Kirgisien reinwählen.
Nur das zähle ich zur Demokratie.
Aber was hat die UNO mit Demokratie zu tun?

Grüße
Raimund

[Herbert_Gozambo]

Ich verfolge die Sache auch sehr interessiert - ebenfalls treuer Spiegelleser.
Jetzt gibt ´s ja auch schon Widerstand seitens anderer Staaten. Italien gönnt Deutschland z.B. den Sitz nicht.
Die Bundesregierung ist ja auf großer Werbetour gewesen (u.a. Chinabesuch) um den Nationen „Deutschland permanent im Sicherheitsrat“ schmackhaft zu machen. Die Ambitionen gabs ja auch schon in der Kohl Ära.
Nur… also die Engländer wollen Deutschland da garantiert nicht drinnen haben. Das alte Feindboild steht für die immer noch. Ein zu starkes Deutschland scheint für die ein Greuel zu sein.
Die Franzosen sind uns eher wohlgesonnen.
Tja und Amerika mag uns seit wir eine eigene Meinung haben garantiert nicht permanent als Vollmitgleid drinnen sehen.
Rußland ? Wenn es eine Meinung haben sollte, dann lässt sich die sicher kaufen. Die haben ja noch genug Schulden.

Also das Deutschland einen permanenten Platz haben sollte ist meiner Meinung nach mehr als nur gerechtfertigt. Das der Club der 5 allerdings Macht abgeben will eher unwahrscheinlich. Dann könnten ja noch andere kommen. Japan will ja auch.

Dieses vorgeschlagene Kastensystem ist der Gipfel der Frechheit und zeigt wieder mal das wir uns alles andere als in einer freien Welt befinden. Ich könnt ja jetzt wieder die alte Anti Amerika Leier starten. Aber ich möcht ja nicht mit Herzkasperl vorm Monitor mein Leben aushauchen.
Ich finde nur das die Uno sich geschickt selber entmachtet und zur Marionetteninstitution wird (Bürokratie war sie ja schon immer. Hab auch zu meiner Zeit in Bosnien mal den Fuhrpark angeschaut - da weiss man wo das Geld hin geht. Klar - muß kein Seat Marbella sein - aber dann 50 Cherokee in einer Reihe…) und eigentlich ein Club der reichen Staaten ist. Ein gewisser schon genannter Staat versucht ja schon seit geraumer Zeit die Institution zu sabotieren, ignorieren und ein auf seinen eigenen Vorteil ausgerichtetes Netz bilateraler Verträge zu schließen. Mal schaun ob ´s sich ändern wird wenn der Präsident wechselt.

Mein Fazit:
Ich persönlich halte es für mehr als unwahrscheinlich das Deutschland diesen Platz bekommen wird. Einen Rückschritt ins Mittelalter sehe ich aber auch. Denn wenn nach einer Welle der Entspannung, wo sogar ich als alter Pessimist den Weltfreiden noch in meiner Lebenszeit greifbar gesehen hätte - zu einer Situation wandelt, in der ganz klar Fausrecht vor Recht geht und geht vor dem großen Buhmann gekuscht wird, Leute in wichtigen Positionen sich den Einsatz von Mini-Nukes mehr als nur vorstellen können - und damit den Trend für Staaten setzen sich ebenfalls weitreichende Atomwaffen zu beschaffen weil nur die eine eigene Meinung zu haben sichern…

Als Soldat muß ich sagen - für die meine „Branche“ sicher nicht schlecht. Das Geschäft boomt und Sicherheit wird „großgeschrieben“.
Als Mensch muß ich sagen absolut beschissen. Ich weiss nicht wo man immer wieder die Leute herzieht die entweder so hirnlos oder aber skrupellos sind.
Es hat nicht nur den Anschein, dass da Leute sind die gar keinen Frieden wollen. Mal die Palästinesner und Israelis aussen vorgelassen -ich rede von der ganz großen Ebene.

In einigen Sachen war uns das Mittelalter vorraus. Es gab einen gewissen Ehrenkodex bei Konflikten.
Brutal war die Menschheit schon immer - aber das ein Rechtsstaat nicht rechtstaatliche Mittel einsetzt, diese dann noch durch Juristen durch Tricks rechtsstaatlich macht - ihr merkt schon ich steiger mich immer mehr hinein. Deswegen hör ich auch auf und das meiste dieses Artikel bezieht sich ja auch die UNO.

Herbert

[evanovka]

Hallo Matthias,

also das will ich nun nicht so stehen lassen:

nur einmal ganz allgemein: die UNO ist ein freiwilliges
Bündnis einiger Staaten.

und zwar von genau 191 Stück, vgl.
http://www.un.org/Overview/unmember.html

Inklusive aller der hier zur Diskussion stehenden übrigens.

Die fünf ständigen Mitglieder des Rates, Russland, USA,
Großbritannien, Frankreich und China, bleiben mit den
bisherigen Rechten unter sich. In die zweite Kaste kommen
Länder wie Deutschland und Japan, die auf fünf Jahre in diesen
Bereich gewählt werden.

Diese dürfen natürlich frei entscheiden, wer sonst noch
mitspielen darf.

Es geht hier nicht um die Mitgliedschaft in der UNO, sondern um die interne Machtverteilung in der UNO! das ist nun wirklich was ganz anderes…
Es ist ja wohl auch was anderes, ob man über einen EU-Beitritt der Türkei (die wollen zu uns, wir überlegen uns, ob wir sie nehmen) oder über die „doppelte Mehrheit“ bei EU-Entscheidungen (interne Machtverhältnisse) diskutiert, das ist doch wohl hoffentlich klar?!

Und das Entscheidende an der UNO ist ja gerade, das es nicht irgendein Bündnis wie die NATO oder die OPEC ist, sondern eben ein (idealerweise irgendwie humanistisch geprägtes) Weltbündnis. Wenn man diesen Anspruch aufgibt, kann man sie ja auch gleich auflösen. (Das der Anspruch natürlich nicht 100% realisiert ist, liegt in der Natur des Ideals)

Grüße,
evanovka

[Mathias]

Hi!

also das will ich nun nicht so stehen lassen:

Macht nichts. Ich halte das aus…

nur einmal ganz allgemein: die UNO ist ein freiwilliges
Bündnis einiger Staaten.

und zwar von genau 191 Stück, vgl.
http://www.un.org/Overview/unmember.html

Das tut zunächst einmal nichts zur Sache. Es geht darum, wer im Endeffekt die Entscheidungen trifft.

Inklusive aller der hier zur Diskussion stehenden übrigens.

Die fünf ständigen Mitglieder des Rates, Russland, USA,
Großbritannien, Frankreich und China, bleiben mit den
bisherigen Rechten unter sich. In die zweite Kaste kommen
Länder wie Deutschland und Japan, die auf fünf Jahre in diesen
Bereich gewählt werden.

Diese dürfen natürlich frei entscheiden, wer sonst noch
mitspielen darf.

Es geht hier nicht um die Mitgliedschaft in der UNO, sondern
um die interne Machtverteilung in der UNO! das ist nun
wirklich was ganz anderes…

Nein. Es geht darum, wer entscheidet, ob und wie lange jemand eine gewisse (Macht-)Position in der UO ausüben darf.
Passt dies gewissen weniger mächstigen Staaten nicht, müssen sie protestieren, einen neuen Club aufmachen oder was auch immer.
Im endeffekt jedoch können sie wohl schlecht einen krieg deshalb führen, oder? Jede Spiel hat eben seine Regeln. Wenn mir dise nicht passen, muss ich ein neues Spiel mit meinen Regeln aufstellen und dafür Mitspieler gewinen/abwerben. Ist mein angebot interessant, machen andere mit. Ist es das nic, muss ich mich fügen. Ganz einfach.

Es ist ja wohl auch was anderes, ob man über einen EU-Beitritt
der Türkei (die wollen zu uns, wir überlegen uns, ob wir sie
nehmen) oder über die „doppelte Mehrheit“ bei
EU-Entscheidungen (interne Machtverhältnisse) diskutiert, das
ist doch wohl hoffentlich klar?!

Keineswegs.
Beides sind recht ähnlich politische Spielchen zwischen Staaten mit dem Ziel, Macht, Geld und Ansehen zu maximieren.

Und das Entscheidende an der UNO ist ja gerade, das es nicht
irgendein Bündnis wie die NATO oder die OPEC ist, sondern eben
ein (idealerweise irgendwie humanistisch geprägtes)
Weltbündnis.

Idealerweise. Ja…

Wenn man diesen Anspruch aufgibt, kann man sie ja
auch gleich auflösen. (Das der Anspruch natürlich nicht 100%
realisiert ist, liegt in der Natur des Ideals)

Das kann man in der Tat machen.
Es wird dann eben ein alternatives Spiel eröffnet.

Grüße,

Mathias

[evanovka]

Hallo,

Es geht darum, wer im Endeffekt die Entscheidungen trifft.

ja, genau darum geht es.

Es geht hier nicht um die Mitgliedschaft in der UNO, sondern
um die interne Machtverteilung in der UNO! das ist nun
wirklich was ganz anderes…

Nein. Es geht darum, wer entscheidet, ob und wie lange jemand
eine gewisse (Macht-)Position in der UO ausüben darf.
Passt dies gewissen weniger mächstigen Staaten nicht, müssen
sie protestieren, einen neuen Club aufmachen oder was auch
immer.

Ähm… Findest Du nicht, dass es einen Unterschied macht, ob sich Papa und Mama darüber streiten, wohin der nächste Urlaub gehen soll, oder ob jeder alleine wegfahren will? hm. doofes Beispiel… na, vielleicht doch nicht ganz so doof
Also ich sehe das mal so, dass die UN eben kein x-beliebiges Bündnis sind, sondern sowas „natürlicherweise“ existentes wie eine Familie. Nun sind sie sich einig, dass die Familie irgendwie wichtig ist und man sich nicht wegen jedem Kinkerlitzchen gleich scheiden lässt (und wo soll die Weltgemeinschaft sich denn eine Geliebte holen, es gibt ja nur eine Menschheit). Dann ist es eben die „mittelalterliche“ Lösung dass der Papa mit der Faust auf den Tisch haut und „Wir gehen angeln, basta!“ brüllt und Kind und Kegel murrend mitfahren.

Im endeffekt jedoch können sie wohl schlecht einen krieg
deshalb führen, oder? Jede Spiel hat eben seine Regeln. Wenn
mir dise nicht passen, muss ich ein neues Spiel mit meinen
Regeln aufstellen und dafür Mitspieler gewinen/abwerben.

so, und was nu? sollen die 5-jährigen Kinder jetzt alleine an die Adria trampen?! keine Chance, sie fahren mit zum Angeln.

Ist
mein angebot interessant, machen andere mit. Ist es das nic,
muss ich mich fügen. Ganz einfach.

Ja, das ist ja genau der Punkt: der Schwache muss sich fügen. Genau das ist es, was der mittelalterliche Bauer so selbstverständlich hinnahm (bis es sogar ihm zu blöd wurde).

Es ist ja wohl auch was anderes, ob man über einen EU-Beitritt
der Türkei (die wollen zu uns, wir überlegen uns, ob wir sie
nehmen) oder über die „doppelte Mehrheit“ bei
EU-Entscheidungen (interne Machtverhältnisse) diskutiert, das
ist doch wohl hoffentlich klar?!

Keineswegs.
Beides sind recht ähnlich politische Spielchen zwischen
Staaten mit dem Ziel, Macht, Geld und Ansehen zu maximieren.

ja so kann man’s natürlich auch sehen. Aber dann würde mich mal interessieren, in welchem Rahmen Du nicht nur das Spiel mit dem Ziel, Macht, Geld und Ansehen zu maximieren, siehst.

Und das Entscheidende an der UNO ist ja gerade, das es nicht
irgendein Bündnis wie die NATO oder die OPEC ist, sondern eben
ein (idealerweise irgendwie humanistisch geprägtes)
Weltbündnis.

Idealerweise. Ja…

Wenn man diesen Anspruch aufgibt, kann man sie ja
auch gleich auflösen. (Das der Anspruch natürlich nicht 100%
realisiert ist, liegt in der Natur des Ideals)

Das kann man in der Tat machen.
Es wird dann eben ein alternatives Spiel eröffnet.

Und wie soll das denn dann alternativ sein?! Die UNO kann nicht einfach durch irgendwas anderes ersetzt werden, es ist die Frage nur zwischen einer UNO oder keiner UNO.
UNO-A und UNO-B wird früher oder später wieder sowas wie NATO und Warschauer Pakt, und das war ja wohl nicht so toll bzgl. Humanismus und so, hab ich gehört.

Rosige Aussichten!
evanovka

[Mathias]

Hi!

Es geht darum, wer im Endeffekt die Entscheidungen trifft.

ja, genau darum geht es.

Ja und wer ist das? Wohl die ständigen Mitglieder in der Chefetage, richtig?

Es geht hier nicht um die Mitgliedschaft in der UNO, sondern
um die interne Machtverteilung in der UNO! das ist nun
wirklich was ganz anderes…

Nein. Es geht darum, wer entscheidet, ob und wie lange jemand
eine gewisse (Macht-)Position in der UNO ausüben darf.
Passt dies gewissen weniger mächstigen Staaten nicht, müssen
sie protestieren, einen neuen Club aufmachen oder was auch
immer.

Ähm… Findest Du nicht, dass es einen Unterschied macht, ob
sich Papa und Mama darüber streiten, wohin der nächste Urlaub
gehen soll, oder ob jeder alleine wegfahren will? hm. doofes
Beispiel… na, vielleicht doch nicht ganz so doof

Doch, doch. es ist doof.
Äh, natürlich nicht doof, sondern einfach unpassend.
Greife ich es auf, kann ich dazu sagen, dass lange diskutiert wird und schließlich Papi oder Mami die Entscheidung trifft und fertig.

Also ich sehe das mal so, dass die UN eben kein x-beliebiges
Bündnis sind, sondern sowas „natürlicherweise“ existentes wie
eine Familie.

Genau hier hakt Dein Beispiel. Die UNO ist genauso ein Kunstkonstrukt wie die EU, der Warschauer Pakt o.ä.

Nun sind sie sich einig, dass die Familie
irgendwie wichtig ist und man sich nicht wegen jedem
Kinkerlitzchen gleich scheiden lässt (und wo soll die
Weltgemeinschaft sich denn eine Geliebte holen, es gibt ja nur
eine Menschheit).

In diese Falle bei de verschmähten Halbmitgliedern und denjenigen, die nicht Mitglied sind.

Dann ist es eben die „mittelalterliche“
Lösung dass der Papa mit der Faust auf den Tisch haut und „Wir
gehen angeln, basta!“ brüllt und Kind und Kegel murrend
mitfahren.

Richtig. Nur fehlt hier die Macht der UNO gegenüber den einzelnen Staaten.
Die bekommen ja noch nicht mal eine Resolution gegen Isreal hin.

Im endeffekt jedoch können sie wohl schlecht einen krieg
deshalb führen, oder? Jede Spiel hat eben seine Regeln. Wenn
mir dise nicht passen, muss ich ein neues Spiel mit meinen
Regeln aufstellen und dafür Mitspieler gewinen/abwerben.

so, und was nu? sollen die 5-jährigen Kinder jetzt alleine an
die Adria trampen?! keine Chance, sie fahren mit zum Angeln.

Nein, sie gehen vielleicht mit der Jugengruppe in den Urlaub…

Ist
mein angebot interessant, machen andere mit. Ist es das nic,
muss ich mich fügen. Ganz einfach.

Ja, das ist ja genau der Punkt: der Schwache muss sich fügen.
Genau das ist es, was der mittelalterliche Bauer so
selbstverständlich hinnahm (bis es sogar ihm zu blöd wurde).

Hier sehe ich allerdings das Problem, dass ein aternativbündnis durchaus interessant sein könnte.

Es ist ja wohl auch was anderes, ob man über einen EU-Beitritt
der Türkei (die wollen zu uns, wir überlegen uns, ob wir sie
nehmen) oder über die „doppelte Mehrheit“ bei
EU-Entscheidungen (interne Machtverhältnisse) diskutiert, das
ist doch wohl hoffentlich klar?!

Keineswegs.
Beides sind recht ähnlich politische Spielchen zwischen
Staaten mit dem Ziel, Macht, Geld und Ansehen zu maximieren.

ja so kann man’s natürlich auch sehen. Aber dann würde mich
mal interessieren, in welchem Rahmen Du nicht nur das Spiel
mit dem Ziel, Macht, Geld und Ansehen zu maximieren, siehst.

Das IST der Rahmen für alle weiteren Verhandlungen.

Und das Entscheidende an der UNO ist ja gerade, das es nicht
irgendein Bündnis wie die NATO oder die OPEC ist, sondern eben
ein (idealerweise irgendwie humanistisch geprägtes)
Weltbündnis.

Idealerweise. Ja…

Wenn man diesen Anspruch aufgibt, kann man sie ja
auch gleich auflösen. (Das der Anspruch natürlich nicht 100%
realisiert ist, liegt in der Natur des Ideals)

Das kann man in der Tat machen.
Es wird dann eben ein alternatives Spiel eröffnet.

Und wie soll das denn dann alternativ sein?! Die UNO kann
nicht einfach durch irgendwas anderes ersetzt werden, es ist
die Frage nur zwischen einer UNO oder keiner UNO.

Wer sagt das?
Der warschauer Pakt wurde ja auch durch viele einzelstaatliche Lösungen ersetzt.

UNO-A und UNO-B wird früher oder später wieder sowas wie NATO
und Warschauer Pakt, und das war ja wohl nicht so toll bzgl.
Humanismus und so, hab ich gehört.

Es geht nicht um Humanismus.
It´s all about bucks, kid. The rest is conversation…

Grüße,

Mathias

[evanovka]

Hallo,

wir sind wohl da angekommen, wo man den Gegenüber zwar versteht, ihm aber keinesfalls Recht geben will - am Ende der Fahnenstange

Genau hier hakt Dein Beispiel. Die UNO ist genauso ein
Kunstkonstrukt wie die EU, der Warschauer Pakt o.ä.

Kunstkonstrukt ja, beliebig nein.

Richtig. Nur fehlt hier die Macht der UNO gegenüber den
einzelnen Staaten. Die bekommen ja noch nicht mal eine Resolution gegen Israel hin.

Stimmt. Die EU kriegt auch ne ganze Menge nicht auf die Reihe, und ist mir trotzdem lieber als der Warschauer Pakt

ja so kann man’s natürlich auch sehen. Aber dann würde mich
mal interessieren, in welchem Rahmen Du nicht nur das Spiel
mit dem Ziel, Macht, Geld und Ansehen zu maximieren, siehst.

Das IST der Rahmen für alle weiteren Verhandlungen.

ich hab das jetzt eher „weltanschaulich“ gemeint - hört sich so an, als ob du das recht generell so siehst

Und wie soll das denn dann alternativ sein?! Die UNO kann
nicht einfach durch irgendwas anderes ersetzt werden, es ist
die Frage nur zwischen einer UNO oder keiner UNO.

Wer sagt das?
Der warschauer Pakt wurde ja auch durch viele einzelstaatliche
Lösungen ersetzt.

UNO-A und UNO-B wird früher oder später wieder sowas wie NATO
und Warschauer Pakt, und das war ja wohl nicht so toll bzgl.
Humanismus und so, hab ich gehört.

Es geht nicht um Humanismus.
It´s all about bucks, kid.

Und wozu ist die WTO genau da? - gibt es oder gibt es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen z.B. der UNO und der OPEC? ich denke, es gibt schon einen, und zwar genau den, dass es nicht all about bucks „gedacht“ ist. Wie gesagt, Praxis und Theorie sind immer noch zwei Paar Schuhe, aber wenn die EU oder eben die UNO irgendwas „unmoralisches“ veranstaltet (worum es ja im Ausgangsposting ging), haben alle Mitglieder das Recht, zu Meckern und Besserung zu fordern. Wenn die OPEC auf krummen Wegen möglichst viel Geld mit ihre Kohle (Öl, ich weiss ) machen will, ist das genau ihr Existenzzweck und damit in ihrem Verständnis legitim.

The rest is conversation…

jaja, ich halt ja schon meine Klappe

[evanovka]

PS: EU und so
zur Illustration, schau doch mal beim Brett nebenan:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

warum regt der sich so auf? ist doch alles normal oder was…
eben nicht für jeden.

[Mathias]

Hi!

jaja, ich halt ja schon meine Klappe

So habe ich das nicht gemeint.
Dennoch ist alles gesagt, ich sehe keinen großartigen Unterschied bei den genannten Organisationen. Nicht mehr, seit die UNO in Jugoslavien einfach nur zugeschaut hat.

Grüße,

Mathias