Unschärfereleation: Warum?

Hallo Martin!

Würdest Du in einer
solchen Welt gerne leben wollen?

Damit sind wir bei der klassischen „es ist nicht so, weil es nicht schön wäre“-Argumentation! Ich habe schon sehr viele Auseinandersetzungen mit Menschen über dieses Thema gehabt.

Die erste Frage die sich jetzt für mich stellt, wäre „Was verstehst du unter dem Begriff des ‚echten freien
menschlichen Willens‘?“

Der Clou ist ja gerade, dass selbst wenn alles vorherbestimmt wäre, es trotzdem nicht möglich wäre, eine 100% genaue Zukunftsvorhersage zu erstellen. Das bedeutet im Alltag:
Wenn ich sowieso nicht weiß, warum sich alles so entwickelt, wie es das tut (ob jetzt chaotisch oder determiniert) macht es für mich keinen Unterschied! Man muss sich immer noch (frei) entscheiden!

Ich denke die Überlegungen sind im für Alltagsentscheidungsprobleme nicht nötig (s.o.)! Es ist nur für den Wissenschaftler interessant, da er dadurch eine Einblick in das Wesen der Natur bekommt, der für seine Überlegungen entscheiden sein könnte!

Soviel in Kürze *g*!

Sirach, der gerne bereit wäre, die Auseinandersetzung fortzuführen!

Hallo Thomas,

um ein Teilchen wahrnehmen zu können muß ich eine Messung vornehmen. Das Sehen makroskopischer Teilchen ist prinzipiell auch ein Meßvogang (ich nehm die reflektierten oder emitierten Lichtquanten wahr), die Änderung des Meßobjekts sind aber vernachläßigbar klein.

Werden die Größenverhältnisse deutlich anders, daß die Energien, mit denen ich beobachten muß im Verhältniss zur Gesamtenergie des zu beobachtenden Teilchens relevant werden, wird das Teilchen durch die ‚Beobachtung‘ beeinflußt. Die Krux dabei ist, das je kleiner das Teilchen (bzw. das zu beobachtende Objekt) wird, die Energie zur Beobachtung größer werden muß. Das Dillema wird also immer größer.

Einen schönen Beitrag mit dem Titel ‚Quantentheorie und Kantsche Philosopie‘ gibt es in einem Reclambändchen von Werner Heisenberg mit dem Titel ‚Quatentheorie und Philosopie‘
Dort diskutieren Heisenberg und Weizsäcker zwar über den radioaktiven Zerfalll mit einer Kantianerin, aber einige Aspekte betreffen auch die Unschärferelation, sehr lesenswert.

Gandalf

frischer (!) Kantianer :smile:
Hallo Gandalf,

Einen schönen Beitrag mit dem Titel ‚Quantentheorie und
Kantsche Philosopie‘ gibt es in einem Reclambändchen von
Werner Heisenberg mit dem Titel ‚Quatentheorie und Philosopie‘
Dort diskutieren Heisenberg und Weizsäcker zwar über den
radioaktiven Zerfalll mit einer Kantianerin, aber einige
Aspekte betreffen auch die Unschärferelation, sehr lesenswert.

den Aufsatz kenne ich natürlich (trotzdem vielen Dank für den Hinweis, ich habe zur Sicherheit noch einmal nachgelesen), und er zeigt IMHO ganz deutlich, auf welcher Seite das Problem liegt … :smile: Am Ende des Aufsatzes lässt Heisenberg Weizsäcker sprechen, der ein Argument bringt, das bis heute von den Vertretern der kopenhagener Deutung angeführt wird. Weizsäcker vollbringt hier einen rhetorischen Trick, indem er sagt, er möchte die Diskussion eigentlich nicht auf die historische Schiene verlegen, tut das dann aber doch ganz explizit, indem er die ontologische Deutung als Erkenntnisfortschritt bezeichnet.

Das historische Argument ist aber gar nicht das Problem, denn die Kantische Deutung des Kausalbegriffes ist gegenüber dem
historischen Argument invariant. Denn die Theorie, die Kant vorträgt, ist eine nicht-empirische Theorie des Empirischen, die mit empirischer Methodik eben nicht zu Fall gebracht werden kann. Um das zu tun, müsste man schon behaupten, die Kantische Theorie widerspräche den beobachteten Phänomenen. Das aber ist eben nicht der Fall, weil man nur den tatsächlichen Anwendungsbereich beschneiden muss, was aber den möglichen Anwendungsbereich nicht berührt.

Mit anderen Worten: Das, was Weizsäcker laut Heisenberg behauptet, ist eine methodische Keule, mit der man seine theoretischen Gegner mundtot macht, aber kein wirkliches Argument. Grete Hermann hat nur zu früh nachgegeben, oder vielmehr hat sie die Diskussion hier wohl abgebrochen, weil sie die Aussichtslosigkeit (und nicht etwa die Falschheit ihres Arguments) eingesehen hat.

Das zeigt vor allem der letzte Absatz, den man schon „entlarvend“ nennen kann. Dort steht:
„Mit dieser Antwort, die ja teilweise von Bohr stammte, war Grete Hermann, wie uns schien, einigermaßen zufrieden, und wir hatten das Gefühl, das Verhältnis der Kantischen Philosophie zur modernen Naturwissenschaft besser verstanden zu haben.“

Heisenberg ruft erstens die Autorität Bohrs zu Hilfe, was schon für sich merkwürdig ist. Zweitens bleibt seine Darstellung insbesondere in diesem Satz im Hypothetischen stecken, wie die Worte „wie uns schien“ (aber wohl nur ihnen und auch nicht sicher), „einigermaßen“ (also eigentlich doch nicht) und „wir hatten das Gefühl“ (aber wir wussten es eben doch nicht) zeigen.

Ich bedauere sehr, dass diese Art, miteinander umzugehen, bis heute gepflegt wird (insbesondere von Weizsäcker, der in seinen philosophischen und religiösen Denkweisen einfach nur überheblich ist - und nichts weiter). Man sagt Weizsäcker nur nicht die Meinung, weil er inszwischen 90 Jahre alt ist. Man braucht nur seine Briefsammlung zu lesen, um seine Überheblichkeit zu spüren. Ich selbst habe von ihm mal einen Brief erhalten, der diese Überheblichkeit noch besser zeigen würde (nein, nicht mir gegenüber, sondern gegenüber anderen Denkern, mit denen er nicht übereinstimmt), aber ich denke, man sollte so etwas nicht veröffentlichen. Man müsste nur seine Schriften mit Distanz so lesen, als wären sie von einem Unbekannten geschrieben. Dann merkt man, wie wenig Substanz hinter den dicken Büchern steckt.

Meine Ansicht hier bezieht sich keineswegs auf Heisenberg, der ja philosophisch unbedarft war - und das gilt auch für Bohr. Heisenbergs Theorie ist genial, man sollte nur nicht immer behaupten, sie widerspäche Kant. Denn das ist ein Irrtum, den andere in die Welt gesetzt haben - und sich auf dieser Ansicht ausruhen. Heisenberg war darauf angewiesen, denen zu vertrauen, weil seine argumentative Potenz nicht ausreichte (was man ihm nicht zum Vorwurf machen kann). Wohl aber kann man es denen vorwerfen, die diese Theorien auf philosophischer Seite unkritisch übernehmen. Da hilft nur, Kant selbst zu lesen. Das ist zwar schwierig, wie das Beispiel Weizsäckers zeigt, der Kant möglicherweise nicht verstanden hat. Aber noch schlimmer ist es - und das erschiene mir bei Weizsäcker sogar verwerflich -, Kant verstanden zu haben und dann trotzdem zu behaupten, die Unschärferelation berühre den Kausalbegriff bei Kant.

Herzliche Grüße

Thomas

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Hallo,

Hi.
(Ich antworte mir selbst, um auf mehrere Artikel gleichzeitig
antworten zu können!)

Wenn es im Wesen der Teilchen liegt, läuft das doch auf ein
chaotisches Verhalten der Natur hinaus.

Nein.

Beispiel (provokativ): Wenn ich eine Tasse herunter fallen
lasse, landet sie auf dem Boden. Wenn aber die Teilchen machen
könnten, was sie „wollen“ könnten sie doch (z.B.)
„beschließen“ einfach schon in der Luft (vor dem Aufkommen)
außeinander zu gehen oder einfach „hoch“ zu fliegen.

Nein. Das würde auch gegen den Entropiesatz verstossen.
Die Unschärferelation sagt was über Zustände aus. Und nicht über Teilchen. Im Mikrokosmos einzelner wird auch mit reinen Zuständen und nicht wie im Makrokosmos mit gemischten Zuständen gerechnet. Die Tasse ist offensichtlich ein Objekt des Markoskosmos und deshalb müssen statistische Effekte (die durchaus auch real sind…) beachtet werden (Warum die Tasse eben dass macht was Du beobachtest ist Thema der statistischen Physik).

Das
passiert jedoch nie! (man mache den Versuch :wink: )

qed.

Gruß
Claudius

Hi,

A)
Heißt das, dass sich Teilchen, dadurch, dass sie entweder
keine genaue Geschwindigkeit oder genaue Position
haben,einfach chaotisch (nur mit einer gewissen
Wahrscheinlichkeit) durch den Raum bewegen?

Nein. Die Idee „Die Unschärferelation verwischt die klassischen Bahnen“ die einem bei der Unschärferelation in ihrer populärwissenschaftlichen (so wie auch mir) Formulierung kommen kann ist schlichtweg falsch.

B)
Oder ist es eher im Sinne von „Jeder Beobachter beeinflusst
den Vorgang/das Experiment.“?

Jede Messung beeinflusst das beobachtete „Teilchen“. Für die Beobachtung brauche ich mindenstens ein Photon welches mit dem zu beobachteten „Teilchen“ wechselwirkt und damit den Zustand festlegt. Damit ist der Zstand präpariert und erst danach sind Aussagen darüber möglich.

Das hieße, dass es im Wesen
JEDER Messung läge, keine genauen Ergebnisse zu liefern.(?)

Nein.

Gruß
Claudius

Hallo Thomas,

ich freue mich, mal wieder mit dir zu sprechen.

Zum Ersten: Teilchen können durchaus einen beliebig genau
festgelegten Ort bzw. Impuls haben, aber eben nur dann, wenn
man sich nicht gleichzeitig dazu entschliesst, das jeweils
andere auch noch genau zu bestimmen.

das scheint mir sehr anfechtbar zu sein (und ist ja auch
angefochten worden). Es ist IMHO ja gerade entscheidend für
die Bedeutung der Theorie, dass sie eine grundsätzlich Grenze
der menschlichen Erkenntnisfähigkeit aufzeigt. Zeigte sie nur
einen Zustand des Teilchens selbst an, dann wäre das Problem
nicht so prinzipiell. Das formulierst du auch selbst, wenn du
schreibst:
„nur dann, wenn man sich … dazu entschliesst“. Diese
Formulierung hebt den ersten Teil deines Arguments „Teilchen
können durchaus einen beliebig genau festgelegten Ort bzw.
Impuls haben“ auf, denke ich.

Es ist nicht ein Problem von genau messen wollen sondern das „Problem“ liegt doch in der Darstellung. Es gibt keinen Raum in dem ich Ort und Impuls eines solchen Teilchen darstellen kann. Es sind sachlichtweg nicht die geeigneten Grössen (Was hier auch kopenhagenmässig schon gesagt wurde). Das heisst nicht, dass ich das Teilchen nicht vollständig mit „scharfen“ Werten beschreiben kann.

Ich habe mit dem Verständnis eigentlich kein Problem. Es ist
doch klar, dass, wenn ich etwas, das ich beobachten möchte, in
dem Augenblick, wo ich es beobachten möchte, „wegziehe“ bzw.
„wegschieße“, es mir nicht mehr zur Verfügung steht und also
das Ergebnis - wenn ich dem prinzipiell nicht abhelfen kann -
falsch sein muss.

Eigentlich ist es doch aber so dass ein Zustand erst präpariert (dazu reich ein „möchte“ nicht aus) sein muss, damit ich Aussagen darüber machen kann? Und die sind dann doch nicht falsch oder für was mache ich dann diese blöde Quantentheorie überhaupt?

Aber ein praktischer Physiker sagt in so einer Situation: Macht
nichts, es funktioniert.

Mal wieder Nil’s schmutziges Spülwasser… :wink:

Woran man sieht, dass es den praktischen Physikern heutzutage
nicht mehr um Erkenntnis geht, sondern um Machbarkeit.

Das ist aber unfair (intollerant, vorurteilsvoll und ignorant) ;(. Die Quantentheorie ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber sie funktioniert und der arme praktische Physiker kann damit was ausrechen. Und das ist doch Praktisch! Und auch seine Aufgabe. Mit was solle er denn arbeiten wenn’s nix besseres gibt. Und wer sagt dass es keiner von denen nach was auch immer sucht?

Gruß
Claudius

Hallo Claudius,

Das heisst nicht, dass ich das Teilchen nicht vollständig
mit „scharfen“ Werten beschreiben kann.

soweit ich weiß, geht das nur auf statistischem Weg; und Statistiken bauen sich aus diskreten Werten auf. Fazit: Es muss diskrete Werte geben - nur eben kann man sie nicht erfassen. Das bedeutet, dass die Ontologie der Teilchen klassisch ist und nur die Beschreibung nicht-klassisch. Falsch ist es m. E., aus der Unmöglichkeit der Feststellung diskreter Werte auf das Nichtvorhandensein dieser „Werte“ (also dieser „Zustände“) zu schließen. Oder was meinst du mit „scharf“?

Eigentlich ist es doch aber so dass ein Zustand erst
präpariert (dazu reich ein „möchte“ nicht aus) sein muss,
damit ich Aussagen darüber machen kann? Und die sind dann doch
nicht falsch oder für was mache ich dann diese blöde
Quantentheorie überhaupt?

Das verstehe ich nicht. Ich habe doch nicht bestritten, dass die Quantentheorie nützlich ist. Nur sagt nach meiner Auffassung die Unschärferelation eher etwas über das menschliche Erkenntnisvermögen aus, weniger über die Teilchen.

Aber ein praktischer Physiker sagt in so einer Situation:
Macht nichts, es funktioniert.

Woran man sieht, dass es den praktischen Physikern heutzutage
nicht mehr um Erkenntnis geht, sondern um Machbarkeit.

Das ist aber unfair (intollerant, vorurteilsvoll und ignorant)
;(. Die Quantentheorie ist sicher nicht der Weisheit letzter
Schluss. Aber sie funktioniert und der arme praktische
Physiker kann damit was ausrechen. Und das ist doch Praktisch!
Und auch seine Aufgabe. Mit was solle er denn arbeiten wenn’s
nix besseres gibt.

Soweit gebe ich dir ja durchaus Recht. Der praktische Physiker darf so vorgehen, nicht aber der theoretische Physiker. Wie ich an meinen kurzen Ausführungen zu Weizsäcker zeigen wollte, neigen manche theoretischen Physiker dazu, ihre Kompetenzen zu überschreiten mit dem Hinweis darauf, dass die Empirie die Krone der Wissenschaft darstellt. Das aber bestreite ich. Vielmehr ist es so, dass der Erkenntnis unserer Erkenntnis(un)möglichkeiten der Primat zukommt. Empirie ist also wichtig und notwendig, aber nicht allumfassend.

Und wer sagt dass es keiner von denen nach was auch immer sucht?

Das verstehe ich wieder nicht. Was willst du denn damit sagen?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Kausalität und Erkenntnisfähigkeit
Hallo Thomas,

aus meiner Sicht muss man weder das eine noch das andere
aufgeben, man muss nur die Kausalität anders begreifen, als
man sie gewöhnlich im physikalischen Geschäft versteht. Aber
wahrscheinlich wäre das aus der Sicht der Physiker schon eine
Aufgabe des Begriffs. Mir hingegen scheint es aus
philosophischer Sicht sinnvoller, an dieser Stelle zu
modifizieren, weil mir die Aufgabe der Lokalität
problematischer erscheint.

Na schön, aber was verändern wir an der Kausalität?
Generell gesehen ist Kausalität nach meinem Verständnis das Folgende: Eine zeitabhängige physikalische Grösse hängt zum Zeitpunkt t nur von anderen physikalischen Grössen zu Zeitpunkten t’prinzipiell nicht erkennen kann, weil er, indem er

erkennen will, in das zu Erkennende eingreift und es verändert
und mithin nicht das zu Erkennende erkennt, sondern etwas
anderes, nämlich die durch seinen Eingriff modifizierte
Situation des Teilchens, also nicht die Ausgangslage. Man
könnte also sagen, der Forscher intendiert etwas, was er nicht
erreichen kann, weil der gerade durch den Vorgang dieser
Intention das Objekt verändert (und also nicht in der Lage
ist, an dieser Stelle richtig zu intendieren).

Deine Aussage ist korrekt, aber meiner Meinung nach nicht vollständig. Es wäre nämlich alles kein Problem, wenn ich den Einfluss, den ich auf den zu untersuchenden Gegenstand ausübe, mit Hilfe meiner Theorie wieder herausrechnen könnte. Dann könnte ich sagen, wie das Objekt ausgesehen haben müsste, hätte ich ihn nicht verändert.
Das Problem der QM scheint zu sein, dass dieses „Zurückrechnen“ nicht funktioniert oder zumindest nicht eindeutig ist.

Wie ich dich kenne, müsstest du einen Smiley dahintergesetzt
haben, denn als religiöser Mensch gehörst du doch nicht zu
denen, die sich an pekuniäre Dinge halten.

Sagen wir mal so, das Leben hat mich hier beeinflusst. Als ich meine wissenschaftliche Laufbahn aufgeben musste und zum reinen Geldverdienen überging (in einem Job, der durchaus Spass macht), habe ich angefangen zu verstehen, warum viele Wissenschaftler ihre Interessen opportunistisch ausrichten.

Viele Grüsse
Thomas

Hallo Thomas,

*schön, wenn man die Anrede stehen lassen kann* :smile:

Na schön, aber was verändern wir an der Kausalität?

ich denke, dass die Schwierigkeiten geringer sind, wenn man Kausalität nicht als Faktum, sondern als (notwendige) methodische Herangehensweise begreift, also als etwas, das - wie zum Beispiel die Sprache - nicht hintergangen werden kann.
Kausalität ist dann (genau wie Kant es gemeint hat) eine Form des menschlichen Verstandes, die wir nicht ablegen können. Kant formuliert noch schärfer, indem er sagt, dass wir der Natur die Gesetze vorschreiben, aber ich denke, dass man nicht so weit gehen muss.

Dass die Auswahl eines Einzelereignisses aus der Wahrscheinlichkeitsmenge problematisch ist, zeigt aus dieser Sicht auch nur die Grenze der Erkenntnisfähigkeit. Denn auch der Begriff „Substanz“ (im Sinne eines einzelnen Gegenstandes) ist eine dieser Voraussetzungen, die wir nicht in der Natur finden, sondern an die wir an die Natur herantragen. Wir erkennen also zwar Gesetzmäßigkeiten der Natur, aber immer „getönt“ durch die Form unseres Denkens.

Versteh mich bitte nicht falsch, ich möchte nicht den Sinn von Naturwissenschaft anzweifeln, sondern eher das Gegenteil bewirken, nämlich ein besseres Verständnis dessen, was Naturwissenschaft ist. Naturwissenschaft ist nach dieser Auffassung weniger eine Natur wissenschaft, als eher eine Natur wissenschaft , was heißen soll, dass wir Natur nicht erkennen können, ohne menschliche „Denkinstrumente“ zu benutzen. Insofern verfälschen wir das Ergebnis immer, weil wir nicht anders können, nämlich weil uns keine anderen Denkinstrumente zur Verfügung stehen als die, die wir eben haben.

Das ist nicht die gängige Sicht und auch nicht die Mehrheitsmeinung, aber es gibt nicht wenige Naturwissenschaftler, die das auch so sehen (Dingler, Lorenzen, Janich, Inhetveen etc.). Die Richtung nennt sich Konstruktivismus, aber man muss unterscheiden zwischen dem „radikalen Konstruktivismus“ (Watzlawick), den ich hier NICHT meine und für unhaltbar halte, und dem „methodischen Konstruktivismus“ (Dingler-Schule).

Das Problem der QM scheint zu sein, dass dieses „Zurückrechnen“
nicht funktioniert oder zumindest nicht eindeutig ist.

Das ist interessant, denn in der Dingler-Schule ist „Eindeutigkeit“ ein Zentralbegriff.

Herzliche Grüße

Thomas

Hallo Thomas,

soweit ich weiß, geht das nur auf statistischem Weg; und
Statistiken bauen sich aus diskreten Werten auf. Fazit: Es
muss diskrete Werte geben - nur eben kann man sie nicht
erfassen. Das bedeutet, dass die Ontologie der Teilchen
klassisch ist und nur die Beschreibung nicht-klassisch. Falsch
ist es m. E., aus der Unmöglichkeit der Feststellung diskreter
Werte auf das Nichtvorhandensein dieser „Werte“ (also dieser
„Zustände“) zu schließen. Oder was meinst du mit „scharf“?

Mit „scharf“ meine ich (schon) den Zustand eines "Teilchen"s vollständig mit diskreten Werten zu Beschreiben.
Sicher ist die Ontologie der Teilchen klassisch. Allein schon weil der Begriff ansich ein klassischer ist :wink: und die nicht-klassische Beschreibung beschreibt letzlich mehr als nur das Bild des "Teilchen"s.
Das mit der Statistik ist richtig für makroskopische Systeme.

… dass ein Zustand erst
präpariert … sein muss,
damit ich Aussagen darüber machen kann?..

Das verstehe ich nicht.

Um überhaupt Aussagen über das Verhalten eines „Teilchens“ machen zu können muss ich es erst einmal auf einen Zustand „festlegen“.

Ich habe doch nicht bestritten, dass
die Quantentheorie nützlich ist.

So wollt ich das auch nicht meinen.

Nur sagt nach meiner
Auffassung die Unschärferelation eher etwas über das
menschliche Erkenntnisvermögen aus, weniger über die Teilchen.

Was eine ganzheitliche Sicht zulässt. Ich denke jedoch, dass die Unschärferelation in ihrer exakten Formulierung eine solche Einschränkung nicht zwingend enthält. Mit Sicherheit aber einen Hinweis darauf.

Soweit gebe ich dir ja durchaus Recht. Der praktische Physiker
darf so vorgehen, nicht aber der theoretische Physiker.

Ja.

Wie
ich an meinen kurzen Ausführungen zu Weizsäcker zeigen wollte,
neigen manche theoretischen Physiker dazu, ihre Kompetenzen zu
überschreiten mit dem Hinweis darauf, dass die Empirie die
Krone der Wissenschaft darstellt.

Was D. Hume nicht bestreiten würde :wink: Um erfolgreich theoretische Physik zu betreiben muss der Mensch der dies tut einen hohen Preis bezahlen da dies sehr Zeitaufwendig ist. Dass dabei manche unter Verlusst ihrer sozialen Kompentenzen auch ihre ureigenen überschreiten ist sicher eine gesicherte Erkenntnis

Das aber bestreite ich.
Vielmehr ist es so, dass der Erkenntnis unserer
Erkenntnis(un)möglichkeiten der Primat zukommt.

mmh. Das erinnert mich an was aus dem Zen-Buddhismus. „Die Leere ist das, in dem nichts existiert; sie ist das, was Menschen zu wissen unmöglich ist. Allerdings - die Leere ist das nichts.
Indem du aber das Existierende erkennst, wirst du auch fähig werden, das nicht-Existierende zu Erkennen. Das nicht-Existierende - das ist die Leere“ …

Oder soll das einfach heissen, dass ich dem Erkennen meiner Grenzen den Vorrang geben muss? Das wäre dann aber dass was Teilchenphysiker bis zum Abwinken betreiben…

Empirie ist
also wichtig und notwendig, aber nicht allumfassend.

Was ja auch schon Kant erkannte in der Synthese von Descartes Vernunfts und Humes Erkenntnis (wenn sich mein begrenztes Philosphiewissen nicht trügt).
Es gab ja Zeiten als Physiker auch Philosophen waren. Ein Element, das heute sicher zu kurz kommt.

Und wer sagt dass es keiner von denen nach was auch immer sucht?

Das verstehe ich wieder nicht. Was willst du denn damit sagen?

Das war doch eher ein allgemein gemeintes *Schmollen* …
Wenn ich hier so die Foren lese mein ich manchmal grad was für schreckliche Meschen Physiker doch sein müssen und was für eine Irrlehre die Physik doch sein muss…

Hallo Claudius,

Wie ich an meinen kurzen Ausführungen zu Weizsäcker zeigen
wollte, neigen manche theoretischen Physiker dazu, ihre
Kompetenzen zu überschreiten mit dem Hinweis darauf, dass die
Empirie die Krone der Wissenschaft darstellt.

Was D. Hume nicht bestreiten würde :wink:

jaja, auch Philosophen irren … :smile:

Vielmehr ist es so, dass der Erkenntnis unserer
Erkenntnis(un)möglichkeiten der Primat zukommt.

mmh. Das erinnert mich an was aus dem Zen-Buddhismus. "Die
Leere ist das, in dem nichts existiert; sie ist das, was
Menschen zu wissen unmöglich ist. Allerdings - die Leere ist
das nichts.

Nein, das ist mir dann doch zu sehr religiös gefärbt. Ich meinte eher eine normale Bescheidenheit.

Oder soll das einfach heissen, dass ich dem Erkennen meiner
Grenzen den Vorrang geben muss? Das wäre dann aber dass was
Teilchenphysiker bis zum Abwinken betreiben…

Da würde ich doch auf die kopenhagener Deutung verweisen, die eben das nicht tut, sondern den Teilchen Eigenschaften andichtet, die wir nach der Aussage dieser Deutung eigentlich gar nicht erkennen können.

Empirie ist also wichtig und notwendig, aber nicht
allumfassend.

Was ja auch schon Kant erkannte in der Synthese von Descartes
Vernunfts und Humes Erkenntnis (wenn sich mein begrenztes
Philosphiewissen nicht trügt).

Es waren genau genommen Leibniz und Locke, radikalisiert von Hume.

Es gab ja Zeiten als Physiker auch Philosophen waren. Ein
Element, das heute sicher zu kurz kommt.

Diese Auffassung teile ich (natürlich), meine aber auch - um Missverständnissen vorzubeugen, dass es nicht die Aufgabe der Physiker sein muss, Philosophen zu sein [streng genommen]. Nur wenn sich Physiker philosophisch äußern, dann muss man sie auch als solche kritisieren.

Wenn ich hier so die Foren lese mein ich manchmal grad was für
schreckliche Meschen Physiker doch sein müssen und was für
eine Irrlehre die Physik doch sein muss…

Wenn du damit meine Äußerungen über Physik meinst, dann kann ich dir nicht ganz folgen, denn ich habe mich immer auf Physiker berufen, zwar auf solche, die Minderheitenmeinungen vertreten, aber eben doch auf Physiker. Die Kritik setzt eigentlich vor allem da an, wo Physiker nicht reflexiv genug denken, um sich selbst kritisch zu sehen. Meine Kritik z. B. an Weizsäcker betrifft genau diesen Punkt. Das sind aus meiner Sicht Menschen, die sich nicht kritisieren lassen wollen, weil sie in ihre Theorien verliebt sind und deshalb berechtigte Kritik daran mit ausweichenden Manövern abblocken. Mit anderen Worten: Bei diesen Menschen siegt die Eitelkeit über den Erkenntniswillen. Das bedeutet aber natürlich noch lange nicht, dass alle so sind. Das wäre wohl auch vermessen, so etwas zu behaupten.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas,

Kant formuliert noch schärfer, indem er sagt, dass wir der
Natur die Gesetze vorschreiben, aber ich denke, dass man nicht
so weit gehen muss.

Damit hätte ich auch so meine Probleme, denn die Aussage implizert, dass wir uns die Natur so zurechtbiegen können, wie es uns passt, aber eine solche Beliebigkeit sehe ich nicht, wenngleich ich Kants Argument schon irgendwo einsehe.

Naturwissenschaft ist. Naturwissenschaft ist nach dieser
Auffassung weniger eine Natur wissenschaft, als eher
eine Natur wissenschaft , was heißen soll, dass wir Natur
nicht erkennen können, ohne menschliche „Denkinstrumente“ zu
benutzen.

Deine Ansicht deckt sich durchaus mit meiner, auch wenn wir zum Teil zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen.
So bin ich der Meinung, dass die Hauptbeschränkung zunächst einmal in der naturwissenschaftlichen Methodik liegt, also Objektivität, Wiederholbarkeit, mathematische Logik. Alles, was damit erfasst werden kann, zählt zu den Naturwissenschaften. Aber nicht alles, was „real“ ist, kann damit erfasst werden. Es gibt durchaus menschliche Denkinstrumente, die darüber hinaus gehen, wie Intuition, Offenbarung, Gefühl etc., aber diese Instrumente haben auch ihre problematischen Seiten.

Das ist interessant, denn in der Dingler-Schule ist
„Eindeutigkeit“ ein Zentralbegriff.

Ich kenne nun Dingler nicht, aber in den paar Texten, die ich zum Thema „menschlicher Geist“ gelesen habe, habe ich den Eindruck gewonnen, dass die allermeisten Philosophen immer noch mit klassischen Begriffen argumentieren. Das Neue, was durch die QM eingeführt worden ist, wird oft ignoriert oder als nebensächlich abgetan.

Gruss
Thomas

Hallo Thomas,

Da würde ich doch auf die kopenhagener Deutung verweisen, die
eben das nicht tut, sondern den Teilchen Eigenschaften
andichtet, die wir nach der Aussage dieser Deutung eigentlich
gar nicht erkennen können.

Ich weiss nicht so recht was ich von der Kopenhagener Deutung halten soll. Immerhin gibt es ja nicht mal eine umfassende kanonische Darstellung davon. Ausserdem lässt mich der Eindruck nicht los, dass um wesentliche Fragen „heruminterpretiert“ oder herumpostuliert wird.
Die Wahrscheinlichkeitsinterpretation der Wellenfunktion und das Korrespondenzprinzip ist mir ja noch nachvollziehbar. Warum die Komplementarität (und der Unschärferelation als deren Ausdruck) so viel beigemessen wird, ist mir nicht ganz klar (ausser dass es natürlich mit den Grundannahmen dieser Deutung zusammenhängt).

Es waren genau genommen Leibniz und Locke, radikalisiert von
Hume.

Tja…

Es gab ja Zeiten als Physiker auch Philosophen waren. Ein
Element, das heute sicher zu kurz kommt.

Diese Auffassung teile ich (natürlich), meine aber auch - um
Missverständnissen vorzubeugen, dass es nicht die Aufgabe der
Physiker sein muss, Philosophen zu sein [streng genommen].

So meinte ich das auch.
Leibniz ist vieleicht ein ganz gutes Beispiel (Auch wenn der jetzt kein Physiker war, jedoch mit der Infinitesimalrechnung die math. Grundlagen dafür gelegt hat). Immerhin soll er ja die Idee zu seinee „Zwei-Zahlen-Mathematik“ die heute ja jeder Computer benutzt aus dem I-Ging haben.
Welcher Physiker würde heute sowas tun (und dann auch nich zugeben)?

Nur
wenn sich Physiker philosophisch äußern, dann muss man
sie auch als solche kritisieren.

Was umgekehrt ja auch so ist :wink:

Wenn du damit meine Äußerungen über Physik meinst, dann kann
ich dir nicht ganz folgen,denn ich habe mich immer auf
Physiker berufen, zwar auf solche, die Minderheitenmeinungen
vertreten, aber eben doch auf Physiker.

Nein, ich dachte eher an die Summe der Stimmung die herrscht. Mit Dir hatte das nichts zu tun.

Die Kritik setzt
eigentlich vor allem da an, wo Physiker nicht reflexiv genug
denken, um sich selbst kritisch zu sehen. Meine Kritik z. B.
an Weizsäcker betrifft genau diesen Punkt. Das sind aus meiner
Sicht Menschen, die sich nicht kritisieren lassen wollen, weil
sie in ihre Theorien verliebt sind und deshalb berechtigte
Kritik daran mit ausweichenden Manövern abblocken.

Wem sagst du das…

Mit anderen
Worten: Bei diesen Menschen siegt die Eitelkeit über den
Erkenntniswillen.

Sicher nicht nur die die Eitelkeit. Keiner gibt gern zu, dass er x Jahre lang auf dem Holzweg war und verschließt sich sich damit doch der „finalen“ Erkenntis, die Ihn tatsächlich weiterbrigen könnte…

Das bedeutet aber natürlich noch lange
nicht, dass alle so sind. Das wäre wohl auch vermessen, so
etwas zu behaupten.

Das meinte ich.

Viele Grüße
Claudius

Hallo Claudius,

Ich weiss nicht so recht was ich von der Kopenhagener Deutung
halten soll. Immerhin gibt es ja nicht mal eine umfassende
kanonische Darstellung davon. Ausserdem lässt mich der
Eindruck nicht los, dass um wesentliche Fragen
„heruminterpretiert“ oder herumpostuliert wird.

ganz meine Meinung, aber eben nicht mainstream.

Die Wahrscheinlichkeitsinterpretation der Wellenfunktion und
das Korrespondenzprinzip ist mir ja noch nachvollziehbar.
Warum die Komplementarität (und der Unschärferelation als
deren Ausdruck) so viel beigemessen wird, ist mir nicht ganz
klar (ausser dass es natürlich mit den Grundannahmen dieser
Deutung zusammenhängt).

Für mich sieht das so aus (aber Achtung: Ich bin kein Physiker!): Die Unschärferelation ist ein Problem, das zu weiteren Problemen führt, die wiederum nur statistisch, also mittels Wahrscheinlichkeitsrechnung beschrieben werden können. Der Einfachheit halber schließt man nun aus der Unmöglichkeit, anders beschreiben zu können, auf die Unmöglichkeit des Teilchens, diskrete Zustände einzunehmen.

Dass die Unschärferelation der „Ausdruck der Komplementarität“ ist, scheint mir falsch formuliert, denn es ist doch eher umgekehrt. Weil ich das Teilchen nicht diskret fassen kann, bin ich gezwungen, ggf. statistisch vorzugehen, um überhaupt etwas aussagen zu können.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas,

Ich kenne nun Dingler nicht, aber in den paar Texten, die ich
zum Thema „menschlicher Geist“ gelesen habe, habe ich den
Eindruck gewonnen, dass die allermeisten Philosophen immer
noch mit klassischen Begriffen argumentieren. Das Neue, was
durch die QM eingeführt worden ist, wird oft ignoriert oder
als nebensächlich abgetan.

ich meine, dass dein Eindruck täuscht. Es ist aus meiner Erfahrung eher - umgekehrt - so, dass die QM in der Regel kritiklos hingenommen wird (Drieschner, Wandschneider, Hösle u. v. a.). Wie bringst du die „paar Texte“ mit den „allermeisten“ Philosophen zusammen? Waren das Texte von Dingler oder der auf seine Methologie zurückgehenden „Erlanger Schule“?

Herzliche Grüße (mit Entschuldigung für die verspätete Antwort)

Thomas Miller