Untergeordnete Sicherung soll zuerst schalten

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#21

Dafür bringt mir
Niederspannung leider wenig.

Das stimmt wohl

Find ich gut, dass ihr so auf mich aufpasst!

Aber klar :wink:

Aber es ist schon
ganz ordentlich Grunderfahrung vorhanden. Ich kenne mich mit
der Physik dahinter aus und die Vorsichtsmaßnahmen in der
Praxis sind mir auch bekannt.

Dann ist ja gut- leider kann man das ja nicht wissen (Kristallkugel mal wieder zur Durchsicht :wink:wenn man sieht was manche Hornochsen da so am 230V Netz versuchen zu basteln, zumal ja auch Leute mit weniger Ahnung mitlesen könnten *Angst*)

Was die Sicherung macht ist mir klar. Und wenn die auslösen
würde, weil ich dran hänge, würde ich vermutlich das hier
nicht schreiben. Natürlich hängt Zentral vor Allem ein FI

Dann wäre aber evtl. Trotzdem ein Selektiver FI in der Werkstatt sinvoll, damit nicht die Ganze Bude dunkel ist, bzw Nicht alle Geräte die Uhrzeiten oder Programmierungen vergessen neu Programmiert werden müssen, oder Papas PC mitten in der Lohnsteuererkläung ausfällt. Auchh wenn

der übrigens noch nie durch ein Experiment geflogen ist).

Dann mal viel Spaß, aber trotz allem immer vorsichtig

Werwölfling

#22

Jetzt habe ich mir einen Kasten mit einer Sicherung gebaut,
also Stecker -> Sicherungsautomat -> Steckdose , den ich für
Experimente verwenden will. Allerdings hatte ich gerade nur
die gleichen (B16) Sicherungen da, die ja auch im
Sicherungskasten verbaut sind.

Hallo Ludwig !

Mich würde mal interessieren,wie Du das aufgebaut hast,wenn es mit einem Schukostecker angeschlossen werden kann.
1 Si-Automat oder zwei Automaten(mechanisch gekoppelt),ein Si-Automat,zweipolig B16A +N ?
Durch den umdrehbaren Stecker hat man ja keine Sicherheit,daß die Phase an der Sicherung anliegt und im Kurzschlußfall abschaltet,es könnte auch der N-Leiter sein.
Da müßte man schon eine Kontrolllampe(Glimmlämpchen mit Vorwiderstand) einbauen(L gegen PE),dann hätte man Gewissheit,die Sicherung ist an der Phase,wenn es leuchtet.

Zum Thema der Sicherungen hintereinander(Selektivität) möchte ich nichts mehr hinzufügen,das Wichtigste wurde schon geklärt.

MfG
duck313

#23

Hallo !

Ein „selektiver FI“ in der Garage bringt nichts,er müßte in der Hausverteilung sein.
In der Garage dann ein eigener FI mit Personenschutzqualität( 10 mA,30 mA). So löst bei einem Fehlerstrom in der Garage nur der eigene FI aus,nicht der vorgeschaltete „selektive“ im Haupthaus.

Dann hätte er aber immer noch keinen eigenen Kurzschlußschutz,bei dem er immer noch ins Haupthaus muß,um dort einzuschalten.

MfG
duck313

#24

Versuch einer Lösung
Hallo,

welche „Basteleien“ machst du denn? An der Installation selbst? Oder an angeschlossenen Geräten oder Elektronik?

Im letzteren Fall wäre für dich vielleicht ein sogenannter „Trenntrafo“ interessant:
http://de.wikipedia.org/wiki/Trenntrafo

Natürlich nicht nur so ein Trumm alleine, sondern im Gehäuse (nur als Beispiel):
http://www.conrad.de/ce/de/product/511606/UNIVERSAL-…

Viele Grüße
Gerhard

#25

Moin!

Ein „selektiver FI“ in der Garage bringt nichts,er müßte in
der Hausverteilung sein.

Da habe ich jetzt nicht nachgedacht gehabt.

Dann hätte er aber immer noch keinen eigenen
Kurzschlußschutz,bei dem er immer noch ins Haupthaus muß,um
dort einzuschalten.

Wenn er Sich eine 10 besser & 6 Ampere Sicherung in der Werkstatt installiert wie oben geschrieben dann schon. Den FI löst er ja scheinbar eh nicht so oft aus als das er da eine weiteren bräuchte.
Auch wenn Ich befürchte das ihm 6 A bei Motoren wohl nicht reichen

Gruß Werwölfing

#26

Wenn man sich die Kennlinie eines „B“ Automaten ansieht, dann
sieht man, dass dessen magnetische (Kurzschluss) Auslösung im
Bereich vom 3- bis 5-fachen Nennstrom auslöst. Ein 16A „B“
Automat kann also ab 48A auslösen. Damit muss der
vorgeschaltete Automat sicher bei maximal 48A auslösen, davon
ein 5tel wäre der höchstzulässige Nennstrom, hier also 9,6A.
Das wird also bei einem 10A Automaten knapp.

Mal angenommen ich habe jetzt einen vorgeschalteten B6 Automat vor der B16 Haussicherung. Nun gibt es einen richtigen Kurzschluss. Dann steigt ja der Strom extrem schnell an.
Du sagst also, dass während des Stromanstiegs die untergeordnete Sicherung auslöst und den Anstieg abbricht. Deshalb löst die in der Verteilung nicht aus.
Wenn das nicht so ist: bei einem Kurzschluss fließt ja weit aus mehr als die 48A (mehr als 80 , also 5 x 16A sicher auch). Dann fliegen bei einem kompletten Kurzschluss auch beide Sicherungen.

Danke! Ludwig

#27

Hallo,

Mal angenommen ich habe jetzt einen vorgeschalteten B6 Automat
vor der B16 Haussicherung. Nun gibt es einen richtigen
Kurzschluss. Dann steigt ja der Strom extrem schnell an.
Du sagst also, dass während des Stromanstiegs die
untergeordnete Sicherung auslöst und den Anstieg abbricht.
Deshalb löst die in der Verteilung nicht aus.
Wenn das nicht so ist: bei einem Kurzschluss fließt ja weit
aus mehr als die 48A (mehr als 80 , also 5 x 16A sicher auch).
Dann fliegen bei einem kompletten Kurzschluss auch beide
Sicherungen.

Danke! Ludwig

Nein eben nicht! Schaue Dir das doch mal an.
Es passiert ein Kurzschluss. Die Leitungsimpedanz betraegt sagen wir mal 1 Ohm. Das waeren dann im Kurzschlussfall 230A, die da fliessen könnten. Sicher würde der Strom ausreichen um einen LS B16A auslösen zu lassen. Aber nun betrachte mal folgendes .

Der Stromfluss ist nicht schlagartig 230A! Sondern er steigt auf die 230A an. Irgendwann hat er den Strom erreicht, der es schafft den LS B6A auslösen zu lassen. Der Stromkreis wird unterbrochen. Sprich es werden nie die 230A erreicht.

Vielleicht fragst Du dich ja nun, ok ist einleuchtend. Aber warum geht das dann nicht bei folgender Kostellation , ls B16A und in Reihe dahinter ein LS B10A.

Um die geforderten Abschaltzeiten zu erreichen, sagt man das bei Automaten der Kathegorie B ein Stroim fliessen muss der das 3 bis 5 fache des Nennstromes betraegt. Bauteile haben alle Tolleranzen, so das es passieren kann, das ein Automat schon beim 3,5 fachen des Nennstromes abschaltet und ein anderer Zum Bsp. beim 5 fachen erst!

Kommen wir zurueck zur Konstellation 16A gefolgt von 10A

Der 10A zum Bsp. löst erst beim 5 fachen des Nennstromes aus
Der 16A aber schon beim 3 fachen des Nennstromes

Das waeren beim 10A = 50A und beim 16A =48A.
Nun passiert ein Kurzschluß und der Strom steigt an. Logischerweise kommt da zuerst der 16A Automat.

Bei einer Konstellation 16A gefolgt zu 6A mit dem Fall

16A bei 3fachen des Nennstromes =48A
6A bei 5fachen des Nennstromes =30A

Wie du siehst würde hier immer erst die 6A Sicherung abschalten!

MfG Alex

#28

Hallo!
Ja, es sind natürlich zwei Automaten auf einer Hutschiene und mit einer Stange durch die Hebel gekoppelt.

Gruß, Ludwig

#29

Hallo!
Natürlich mache ich keine Experimente an der Hausinstallation, das wäre mir dann doch zu gefährlich. Es geht immer um (seperat) angeschlossene Geräte.
Ja, einen Trenntrafo wurde mir bereits in mehreren Antworten nahegelegt und ich werde mir wohl einen zulegen!

Danke Ludwig

#30

Hallo!

Dass die Zeit des Stromanstieges ausreicht um den ersten auszulösen hätte ich echt nicht gedacht. Aber da so eine Sicherung ja doch ganz schön schnell ist klappts wohl.
Das mit dem Extremfall der Toleranzen habe ich natürlich verstanden.

DANKE allen! ludwig

#31

Hallo Luggi

Oder ich
lege mir einfach eine Taschenlampe für den Weg zur Sicherung
zu

Du hast nichtmal eine Taschenlampe in der Werkstatt? Ich würde noch weiter gehen. Eine aufladbare Handlampe mit Notlichtfunktion. Die schaltet sich dann bei Stromausfall automatisch ein.

Da ich bisher noch nichts über den Auslösewert des vorgeschalteten FI gelesen habe: Ich hoffe, zumindest der Stromkreis für die Werkstatt ist mit einem Fehlerstromschutzschalter 10mA oder 30mA abgesichert! 300 oder 500mA sind nicht für Personenschutz geeignet!

Hans

#32

Wären zwein 10A-Automaten eine Lösung? Oder ein MOTORSCHUTZSCHALTER (m. w. schalten die allpolig [=L und N] ab). zur Installation wurde ich dann einen unverdrehbaren drehstromstecker nehmen.

#33

Hallo!
Es ging mir ja eher weniger um die allpolige Trennung (das krieg ich auch so noch hin), als vielmehr um die Selektivität.
Dazu habe ich schon einige gute Antworten weiter unten.

trotzdem Danke, Ludwig

#34

Das mit der Taschenlampe war auch eher nicht ernst zu nehmen. Da meine Werkstatt nicht soo groß ist finde ich schon immer ein Licht, und wenns blos ein Feuerzeug ist.
Ja, das ganze Haus (incl. Werkstatt) ist mit einem 30mA FI gschützt.

Danke Ludwig

#35

Mal angenommen ich habe jetzt einen vorgeschalteten B6 Automat
vor der B16 Haussicherung. Nun gibt es einen richtigen
Kurzschluss. Dann steigt ja der Strom extrem schnell an.

Das kommt drauf an:
Das Netz kann nicht unendlich viel Strom liefern.
Die Leitungen von dem Kurzschluss im Gerät bis zum Ortsnetztrafo haben alle einen Widerstand - und auch eine Induktivität. Ebenso ist der Trafo keine ideale Spannungsquelle, sondern der hat auch einen Innenwiderstand (der wieder mal nicht nur einen Ohmschen Anteil hat).
Dazu kommen noch die Widerstände und Induktivitäten von Sicherungsautomaten, FI-Schalter und Zähler.
Das ist alles zusammen schon ein merklicher Widerstand, genauer: eine merkliche Impedanz.
Und die induktiven Anteile sorgen für eine Verzögerung des Stromanstiegs.

Es ist bei längeren und (zu) dünnen Zuleitungen oftmals schon gar nicht mehr möglich, dass die zum sofortigen Auslösen eines 16A Sicherungsautomaten nötigen 80A fließen.

Eine 50m Kabeltrommel mit 1,5mm² hat schon 1,15 Ohm und begrenzt den Strom bei 230V so auf 200A.