Untergeordnete Sicherung soll zuerst schalten

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hallo miteinander!

In meiner Werkstatt kommt es aufgrund einiger Basteleien immer wieder vor, dass die Sicherung fliegt. (Ja ich weiß, was Strom ist und auch, das mit Kurzschlüssen nicht zu spaßen ist…) Jedenfalls muss ich dann immer durchs Dunkle ins Wohnhaus laufen, um die Sicherung wieder einzulegen.
Jetzt habe ich mir einen Kasten mit einer Sicherung gebaut, also Stecker -> Sicherungsautomat -> Steckdose , den ich für Experimente verwenden will. Allerdings hatte ich gerade nur die gleichen (B16) Sicherungen da, die ja auch im Sicherungskasten verbaut sind. Somit lösen bei einem Kurzschluss immer beide Sicherungen aus, was auch nichts bringt.
Meine Frage: Gibt es irgendeinen Trick, mit dem ich die neue Sicherung flinker mache, oder eine Verzögerung für die im Kasten einbaue?
Wenn nein: Welche Sicherung wäre schneller als die normale B16? Wikipedia hilft mir leider nicht viel weiter.

Danke fürs Lesen und helfen,
Ludwig

#2

Hallo Ludwig,

hilft dir das weiter?

Gruß Detlev

#3

Hallo Ludwig

Du bräuchtest Selektivität. Das wird bei Sicherungsautomaten in Reihe aber nix. Lösungsvorschlag: Separaten FI und separate Sicherung für die Werkstatt einbauen. Und beim Basteln in der Werkstatt einen Trenntrafo vorschalten.

Berühren von Spannungen über 50V bedeutet Lebensgefahr!

Hans

#4

Hallo Ludwig,

vielleicht hilft http://de.wikipedia.org/wiki/Selektivit%C3%A4t_%28St… (oder die Links darin) weiter.

Bernhard

#5

Hallo!
Nein, nicht so wirklich… Müsste ich dann die „Untersicherung“ durch eine ersetzeb, die bereits ab einem geringeren Strom auslöst?? Von einer Auslösezeit im Kurzschlussfall steht da ja nichts!

Danke Ludwig

#6

Hallo Hans!

Lösungsvorschlag: Separaten FI und separate
Sicherung für die Werkstatt einbauen. Und beim Basteln in der
Werkstatt einen Trenntrafo vorschalten.

Eine Seperate Sicherung gibt es ja, aber leider im Wohnhaus, wohin ich dann durch die dunkle Werkstatt und den Hof gehen muss. Um das zu ändern müsste ich einiges an Verkabelung ändern…

Berühren von Spannungen über 50V bedeutet Lebensgefahr!

Danke für den Hinweis :wink:

Grüße, Ludwig

#7

Hallo!
Nein, nicht so wirklich… Müsste ich dann die
„Untersicherung“ durch eine ersetzeb, die bereits ab einem
geringeren Strom auslöst?? Von einer Auslösezeit im
Kurzschlussfall steht da ja nichts!

Doch - unter „Auslösecharakteristik“!
Du solltest dir einfach mal einen Elektriker einladen der sich die Sache anschaut und den Stromkreis dementsprechend ändert.
Mir ist etwas unwohl, wenn ein Laie an irgend etwas elektrischem rum bastelt und dabei die Sicherung zum auslösen bringt. Der Ratschlag zu einem Trenntransformator solltest Du mal überdenken. Zusätzlich ein FI-Schutzschalter für den Personenschutz.
Im Elektronik Labor wird auch mit Trenntrafos gearbeitet. Auch wenn die wissen, was sie tun.

Gruß
Holger

#8

Hallo Bernhard!

Ja, ich denke, das ist die richtige Lösung, die Sicherung im Kasten durch einen SLS Schalter zu ersetzen. Dann löst der nur aus, wenn der Leitungsschutzschalter zum dazwischenstecken nicht reagiert.
Ganz schön teuer, die Teile…

DANKE, Ludwig

#9

Hallo,

Doch - unter „Auslösecharakteristik“!

Soweit ich das jetzt sehe, liegen die Auslösezeiten im Kurzschlussfall bei den verschiedenen Charakteristiken so nah beinander, dass trotzdem beide auslösen würden. Aber dazu gibt es, wie ich gerade gelernt habe selektive Leitungsschutzschalter.

Du solltest dir einfach mal einen Elektriker einladen der sich
die Sache anschaut und den Stromkreis dementsprechend ändert.

Da an der Sicherung noch mehr dran hängt, müsste man leider einiges an neuen Kabeln quer durch das halbe Haus verlegen, das wäre unschön…

Mir ist etwas unwohl, wenn ein Laie an irgend etwas
elektrischem rum bastelt und dabei die Sicherung zum auslösen
bringt. Der Ratschlag zu einem Trenntransformator solltest Du
mal überdenken. Zusätzlich ein FI-Schutzschalter für den
Personenschutz.
Im Elektronik Labor wird auch mit Trenntrafos gearbeitet. Auch
wenn die wissen, was sie tun.

Ja, das ist mir klar, ich bin schon auf der Suche, aber leider sind die Teile nicht so billig und ich bin noch Schüler. Es ist ja auch nicht so, das die regelmäßig auslösen, sonder evtl mal alle 500 Experimente, oder so.

Grüße, Ludwig

#10

Ja, das ist mir klar, ich bin schon auf der Suche, aber leider
sind die Teile nicht so billig und ich bin noch Schüler. Es
ist ja auch nicht so, das die regelmäßig auslösen, sonder evtl
mal alle 500 Experimente, oder so.

Das kann ein mal zu viel oder auch zu spät sein. Denk mal drüber nach!

Und an Netzspannung hast Du eh nichts dran zu experimentieren.

Gruß
Holger

#11

Für welche Experiemente benötigst du 230V?

Du kannst dir ja auch ein Labornetzgerät kaufen, da kannst du dir eine Spannung einstellen oder ein Netzteil mit einer festen Ausgangsspaunnung. Beides gibs schon unter 100€.

#12

hi luggi, hier ist der Schorschi

die klassische Lösung wär nach dem B16-Automaten einen B10er nachzuschalten. Selektivität wär dann vielleicht gegeben. Wenn der Kurzschluss aber satt und heftig ist, dann reisst es wahrscheinlich den vorgeschalteten B16er mit. Geht also vielleicht

C16-Automaten sind träger in der Auslösung als der B16er. Bei deiner Beschreibung ist aber zu vermuten, dass es ein Altbau ist und der Kabelweg für einen trägen 16er Automaten zu lang ist. Der löst dann im echten Notfall viel zu spät oder nie aus.

Also kann der B16-Automat nicht verändert werden.

Bitte verändere an der vorhandenen Installation nichts in Eigenregie, die Haftung dafür könntest du nicht tragen.
Es ist eine Straftat. Die Versicherung fällt weg. Euer Stromliefervertrag ist hinfällig. Der Gebäudewert sinkt schlagartig, weil nicht mehr Normkonform. Brand oder Todesfolge könntest du nicht verantworten. Etwa wie Mofa-frisieren mit Todesfolge

Bitte einen Fachbetrieb zu Hilfe und schildere deine Situation. Die Teile kosten ihn unter 10 Euro. Bestimmt hilft dir da jemand

Gruss Schorschi

#13

Hallo Bernhard!

Ja, ich denke, das ist die richtige Lösung, die Sicherung im
Kasten durch einen SLS Schalter zu ersetzen.

Nein. Damit sicherst Du die vorhandene Leitung und alles, was noch an dieser hängt, viel zu träge ab.
Zudem beachte mal, was ein SLS überhaupt ist, wozu er gebaut wurde und wie groß so ein Teil ist!

Dann löst der nur
aus, wenn der Leitungsschutzschalter zum dazwischenstecken
nicht reagiert.
Ganz schön teuer, die Teile…

Und je nach Leitungslänge löst er auch mal gar nicht oder zu spät aus!

Selektivität beginnt bei der Verlegung der Leitungen. Ohne ausreichend starke Zuleitung KANN man keine Selektivität erreichen, ohne die lokale Sicherung deutlich kleiner zu wählen.
Also:
Lokal 10A nehmen, zentral 16A belassen.

#14

Also:
Wenn Du die Werkstatt nicht Separat absichern (lassen) kannst Dann mach Folgendes.

Brauchst Du Wirklich 16A? Selektivität erreicht Du nur in dem Du in dem Du eine 6A Sicherung hinter die 16 schaltest (bei einer 10er kann die 16 ggf. noch mit auslösen).
Wenn Du deine Werkstattsicherung über einen Stecker anschließt (Besser Wäre Festanschluss)entweder einen Verpolungssicheren Blauen CE-Stecker (Natürlcih musst Du dann auch so eine Steckdose haben- nicht mit Adaptern arbeiten!) nehmen oder (besser und) einen Zweipoligen Automaten benutzen. Wenn der Schukostecker nämlich falsch herum eingesteckt wird ist Der Strom zwar scheinbar weg- aber die Angeschlossenen Geräte liegen immer noch an Spannung! LEBENSGEFAHR.

Sobald an der Anlage etwas geändert (neue Steckdose, Festanschluss der „Absicherungseinheit“, etc) muss ein RCD (FI) nachgerüstet werden wenn nicht vorhanden, selbst wenn Du es weiterhin über einen Schukostecker und einem Dann zweipoligen Automat betriebst solltest Du einen FI da zubauen (Lebensversicherung), entweder zu der Sicherung oder einen zum zwischen Stecken, oder Steckdose gegen eine mit FI Schutz tauschen lassen (Muss gemessen werden daher nicht selber machbar).

Alles was Fest an der Hauselektrik gemacht wird Sollte mindestens vom Fachmann überprüft und nach VDE gemessen werden, oder besser gleich vom Fachmann gemacht werden).
Die Idee einen Trenntrafo zu verwenden ist Natürlich zusätzlich noch mehr Schutz.

Strom ist Gefährli8ch ich hoffe Du weist was Du tust!

Gruß Werwölfling

#15

Ich lese Garde Du bist Schüler?

Was machst Du denn da für Experimente am 230V?

Nicht das Du was Falsch verstehst weil ich jetzt da ich das mitbekommen habe mich nochmal melde, aber ich hatte eine gewisse Grunderfahrung vorausgesetzt (mein Fehler), in wie weit die jetzt wirklich besteht kann ich nun nicht einschätzen.
Ich dachte auch so schlimm wäre das mit dem Strom nicht (gibt ja ne Sicherung),aber in Laufe meiner Ausbildung wurde mir klar was da dran hängt (Die Sicherung schützt dich nämlich gar nicht!)!

Also Evtl. gib es ja noch die Möglichkeit auf Kleinspannung umzusteigen, ansonsten ist der Trenntrafo fast Pflicht, zumal mir noch nicht klar ist was Du da macht.

#16

Nicht, dass das jetz falsch rüber kam: Ich bin zwar noch Schüler, habe aber schon Ahnung von (Elektro-)Technik. Gerade habe ich für meine Facharbeit einen Marx Generator mit Ausgangsspannungen von etwa 150 kV gebaut, seit dem hatte ich den Wunsch nach einer eigenen Sicherung. Labornetzteile hab ich schon ein paar, aber die reichen eben irgendwann auch nicht mehr. Aber die Sache mit dem Trenntrafo ist richtig, so einen werde ich mir mal zulegen.
Aber gut, dass hier so viel auf die Sicherheit der Anderen geachtet wird!

Danke, Ludwig

#17

OK… dass die SLS so spät auslösen hatte ich nicht gedacht.
Aber löst im Kurzschlussfall (also wenn ein Mehrfaches des Nennstromes fließt) die 10A Sicherung so viel schneller als die 16A Sicherung aus?
Meine Vermutung war hier, dass trotzdem beide Automaten auslösen, weil ja kurzzeitig durch beide der Strom fließt (logischerweise).
Dass die thermische Auslösung früher greift ist mir klar.

Danke, Ludwig

#18

Hallo Schorschi :wink:

Danke erstmal! Dass die 16er bei einem Kurzschluss trotzdem noch auslöst dachte ich mir schon. Und ja, es handelt sich bei dem Haus um einen alten Bauernhof und von der Verteilung bis zur Werkstatt ist es ein ganz schönes Stück, sonst könnte man ja einfach eine eigene (nicht im Kasten abgesicherte) Leitung hinlegen und dort eine kleine Unterverteilung anbringen.
Ja, auf den Elektriker wirds wohl hinauslaufen… Oder ich lege mir einfach eine Taschenlampe für den Weg zur Sicherung zu :smile:

Grüße, Luggi

#19

Ich lese Garde Du bist Schüler?

Noch, ja. Aber ich werde wohl im Winter ein E-Technik Studium anfangen.

Was machst Du denn da für Experimente am 230V?

Die letzten beiden waren Hochspannungssachen: Ein (größerer) Marx Generator und gerade ein wenig MOT-Zeug. Dafür bringt mir Niederspannung leider wenig.

Nicht das Du was Falsch verstehst weil ich jetzt da ich das
mitbekommen habe mich nochmal melde, aber ich hatte eine
gewisse Grunderfahrung vorausgesetzt (mein Fehler), in wie
weit die jetzt wirklich besteht kann ich nun nicht
einschätzen.

Find ich gut, dass ihr so auf mich aufpasst! Aber es ist schon ganz ordentlich Grunderfahrung vorhanden. Ich kenne mich mit der Physik dahinter aus und die Vorsichtsmaßnahmen in der Praxis sind mir auch bekannt. Ich mach das ganze schon etwas länger, mir Kleinspannungen bin ich schon seit der 2. Klasse vertraut. Ich kann das Risiko also einschätzen.

Ich dachte auch so schlimm wäre das mit dem Strom nicht (gibt
ja ne Sicherung),aber in Laufe meiner Ausbildung wurde mir
klar was da dran hängt (Die Sicherung schützt dich nämlich gar
nicht!)!
Also Evtl. gib es ja noch die Möglichkeit auf Kleinspannung
umzusteigen, ansonsten ist der Trenntrafo fast Pflicht, zumal
mir noch nicht klar ist was Du da macht.

Was die Sicherung macht ist mir klar. Und wenn die auslösen würde, weil ich dran hänge, würde ich vermutlich das hier nicht schreiben. Natürlich hängt Zentral vor Allem ein FI (der übrigens noch nie durch ein Experiment geflogen ist).
Und Ja, einen Trenntrafo werde ich mir zulegen, ist wohl das Beste.

Danke, Ludwig

#20

OK… dass die SLS so spät auslösen hatte ich nicht gedacht.

Sie sind schlichtweg nicht für Endstromkreise gedacht.
Das sind riesen Dinger, die vor dem Zähler eingebaut werden.

Aber löst im Kurzschlussfall (also wenn ein Mehrfaches des
Nennstromes fließt) die 10A Sicherung so viel schneller als
die 16A Sicherung aus?

Wenn man sich die Kennlinie eines „B“ Automaten ansieht, dann sieht man, dass dessen magnetische (Kurzschluss) Auslösung im Bereich vom 3- bis 5-fachen Nennstrom auslöst. Ein 16A „B“ Automat kann also ab 48A auslösen. Damit muss der vorgeschaltete Automat sicher bei maximal 48A auslösen, davon ein 5tel wäre der höchstzulässige Nennstrom, hier also 9,6A. Das wird also bei einem 10A Automaten knapp.
Zusätzlich dürfte der 16A Automat ja schon vorbelastet sein.

Dein Vorhaben sollte aber von lokalen 6A Automaten erfüllt werden können. Ein Elektriker kann zudem prüfen, ob der 16A „B“ Automat in der Verteilung durch einen „C“ Automaten ersetzt werden kann. Dann wäre 10A „B“ sicher selektiv im Kurzschlussfall zum 16A „C“.