Hallo Jürgen
Stimmt in etwa, aber die Ursache das es protestanten heute überhaupt gibt, hängt mit dieser sichtweise (und somit auch mit der entsprechenden vom Papst entgegen der bibel als richtig verordneten Lehre) zusammen
Hallo
Du hast da einiges verwechselt, dahe meine
(katholisch-Ökumenische) Sichtweise:Der wichtigste Unterschied fehlt noch:
Bei den Evangelikanen ist die oberste und höchste Instanz die
Bibel
Die Katholiken haben nebst der bibel und dem Papst noch eine
andere schrift und die Akrokrüphen.OK, die Evangolen lassen nur die Bibel sprechen, die Katholen
eigentlich auch, wobei sich im Laufe der Jahre
„Neuinterpretationen“ hinzugesellt haben (z.B. die Dogmen von
der ewigen Jungfräulichkeit Mariens und der Jungfrauengeburt
Mariens (also auch sie wurde jungfräulich geboren, damit sie
ohne Adams Erbsünde war)Eben, das sage ich ja. Und dazu gibt es doch noch das
katholische Buch, wie heisst es schon wieder, wo solche Sachen
stehen.
Wahrscheinlich meinst Du den Katechismus? das ist das Lehrbuch und uralt…
Außerdem gibt es die Apokryphen. Dies sind Schriften, welche
nicht in den Kanon der Bibelbücher aufgenommen wurden.Genau und die Katholiken nehmen sie sehr ernst. ZB ist das
Fegefeuer nirgends in der bibel erwähnt, nur in einem
Apokryphenbuchdazu
zählen z.B. das Thomas-EvangeliumNein, das gehört nicht dazu
Doch, alle biblischen Erzählungen, welche nicht in den Kanon der Bibel aufgenommen wurden, werden als Apokrüphen bezeichnet. (u.a. auch die Lilith-Geschichte, welche zu Adam und Eva gehört)
und andere. Diese Texte sind
NICHT Inhalt der katholischen Lehre.Oh doch zB das Buch Syrach
Das Buch Jesus Sirach wird auch als Prediger bezeichnet und ist teil des AT.
Im weiteren beten sie unbiblisch zu Heiligen (nicht nur zu
Gott), glauben unbiblisch ddas Maria bis Lebensende jungfrau
war (dh Jesus keine geschwister hatte) und sogar Lebend in den
Himmel gefahren ist.Ok, Marienverehrung ist der Volksglaube
Na ja, der Volksglaube hat auch eine Ursache, die eben in der
katholischen Lehre begründet ist.
Und was ist Charismatisch?
Glaube und Tradition entstehen nunmal, wenn Glaube gelebt wird.
und (so denke ich) der
Ausdruck der Wertschätzung gegenüber den Frauen innerhalb der
GemeindeNa ja, Maria als Ideal im Sinne ewiger Keuschheit, kann man
auch als Manipulatin an den frauen betrachten, da dies ja
Frauen hier kaum erreichen können, speziell wenn sie Kinder
haben… smile.
Naja, bei den Protestanten wird Jesus immer nur als Gottes Sohn verstanden, ohne Berücksichtigung der Mutter…
(ok, manche Gemeinden entmenschlichen die Mutter
Jesu, aber bei den Evangolen war die Frau bis zum 2.Weltkrieg
in keinster Weise repräsentiert, denn erst später wurden
Frauen zu Pastoren und Pfarrerinnen)Na ja, bei Katholiken noch heute nicht
Naja, es gibt zaghafte Anfänge, wo entsprechend befähigte und beauftragte Frauen schon Kompetenzen bekommen, die früher ausschließlich dem geweihten Priester zustanden. (ich sage Babyschritte auf einem guten Weg, aber bisher eher auf Bistums-Ebene, nachdem auf Gemeinde-Ebene schon manche Dinge gemauschelt wurden)
Die Heiligen im Allgemeinen sind auch ein Thema für sich:
Ursprünglich ist ihre „Aufgabe“ in der Vorbildfunktion zu
suchen.Da habe ich keine Probleme im Gegenteil.
Ganz nebenbei sind wir wiedergeborene Christen gemäss Bibel
alle heilig, auch wenn wir uns oft nicht so benehmen… smile
WO steht das?
und was verstehst Du unter wiedergeboren?
Inzwischen gelten sie aber auch als Mittler zwischen
Gott und den Menschen (Gott ist abstrakt,Eben, dass ist völlig unbiblisch. Weiss auch nicht, was an
Jesus so abstrakt sein soll
Jesus ist ein Ideal, der nur eine schwache Stunde kannte, nämlich im Ölberg.
.mit dem Heiligen als
Mensch kann ich viel besser eine Beziehung aufbauen).
Ich nicht. Jesus Leben und Jesus als mensch ist ggenau so
leicht eine Beziehung aufzubauen, nocvhj leichter sogar, da er
ja antworten kann.
Naja, Heilige sind menschlich gezeugte Menschen, welche auch mal ihre Schwächen hatten. Und gerade diese Schwächen und wie sie diese gemeistert haben, machen die Glaubenserfahrung und das Vorbild erlebbar.
Klar
kann mancher Kult überhand nehmen.Allerdings
Möchte das untenstehende dazu noch ergänzen
- die Stellung des Papstes als Nachfolger des Petrus, wird von
den Protestanten nicht akzeptiert,nicht akzeptiert wird eigentlich die unfehlbarkeit des
Papstes, da kein mensch unfehlbar ist.Nein, die Protestanten kennen keinen Papst, daß die Katholen
nen Papst und (und manche dann ihre Scherereinen damit) haben,
interessiert die nicht die Bohne.Klar, aber warum ist das so? Weil die Unfehlbarkeit des
Papstes und somit der obgenannten lehre die für alle gelten
soll, nicht akzeptiert wurde. Wenn der Papst nicht als
unfehlbar und damit auch micht als über der bibel stehend
definiert geworden wäre, gäbe es heute keine Protestanten
Das Dogma von der Unfehlbarkeit ist erst im 1. Vatikanischen Konzil um 1870 festgeschrieben worden.
Die Reformation entstand u.a. aus der Überlegung Luthers, die den Paulusbrief und den Ablaßhandel analysierte.
Die Altkatholiken haben sich wegen des Dogmas der
Unfehlbarkeit des Papstes (die sich ausschließlich auf
Glaubensfragen erstreckt und auch nur in einem längeren
Verfahren erklärt werden kann) im Rahmen des ersten
Vatikanischen Konzils abgespalten.Eben. Den Protestanten ging es noch um mehr. Um die
obgenannten unbiblischen Lehren, die eng damit zusammenhängen
Was ist unbiblisch?
Luther war ein Verfechter der Marienverehrung…
- die Eucharistielehre, für die Katholiken IST die Hostie der
Leib Christi, für die Protestanten BEDEUTET das Brot den Leib
Christi (wobei es da Feinunterschiede gibt),(ja, die Lutheraner haben ein anderes Verständnis als die
Reformierten, teilweise ist es ja auch nur ein Gedenkmahl)
Aber die Bedeutung ist auf die Zeit des Abendmals beschränkt,
so passiert es schon, daß bei den Evangolen Toastbrotstückchen
zum Abendmal gereicht werden und der Rest als Croutons in der
Soße endet. Genauso wird der Wein getrunken.Finde ich auch nicht gut. Aber wie Du sagst, zumindest die
luheraner und auch andere sehen es da ähnlich wie die
katholiken
(siehe ne andere Antwort)
Dies ist nicht ganz korrekt. Die Protestanten sind sich da
nicht einig. Eine wesentliche differnz besteht aber darin,
dass bei den katholiken unbedingt ein Prister das Abendmahl
segnen muss, ansonsten es keines sein soll. Bei den
Protestanten besteht keine entsprechende Vorschrifft/AnsichtJa, bei den Katholen ist eben das Amt des Priesters, welches
durch die Weihe verliehen wird, zwingend notwendig, um die
WANDLUNG zu vollziehen. Aber das Verteilen ist nicht den
Priestern alleine vorbehalten.Eben.
- die Rechtferstignungslehre, die Katholen haben die Beichte
und die Möglichkeit durch gute Werke ihre Sünden lozuwerden,Naja, die Katholen beziehen sich mit dem Sakrament der Beichte
auf das Osterevangelium „Wem ihr die Sünde vergebt, dem ist
sie vergeben…“Na ja. Wenn das so gemeint war, wieso heben dann die ersten
Christen keine Beichte gemacht? Deswegen ist es unbiblisch und
genaun das unbiblische lehnen die Protestanten ab.
Also die ersten Christen haben um die Lehre und die Auslegung gerungen. (Lies mal Apostelgeschichte, wo es darum ging, ob sich Heidenchristen beschneiden lassen müssen)
Auch die Protestanten kennen die beichte, aber es ist unüblich, sie zu praktizieren…
Die Beichte wird auch als Sakrament der
Versöhnung (zwischen dem Eintzelnen mit Gott, aber auch
zwischen den Menschen) bezeichnet.Ja, aber ist unbiblisch, deshalb als „Zwang“ abgelehnt. Alle
Personen in der Bibel haben mit Gott direkt sich versöhnt.
Sage ict, dass die gespräche wie sie bei der Beichte geführt
werden schlecht sind, im gegenteil. Aber vergeben kann nur der
den die Sünde traf und Gott. Und Gott tut es auch gemääss
bibel, wenn wir Busse tun. Da braucht es kein mensch.
In der Bibel steht aber auch, daß Jesus gesagt hat, daß Du Dich erst mit Deinem Bruder, dem Du nur gezürnt hast, versöhnen mußt, bevor Du Dein Opfer im Tempel darbringen kannst.
Zur Sündenvergebung ist tätige Reue zwingend notwendig,
Ja, use heisst Gott um ergebung bitten, Reue und Umkehr
Und Deinen Mitmenschen, der unter Deinen Sünden leidet?
Das klingt ja so, als wenn Du sagst: „Ist mir egal, wie ich mit anderen Menschen umgehe, hauptsache ich bete zu Gott und der macht dann seinen Frieden mit mir und das reicht…“ Solche Scheinheiligkeit…
Nein, „Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan“… Also Versöhnung mit Gott UND den Menschen, und die Beichte ist nur ein formeller Akt, und kann auch Hilfe auf dem Weg sein. (u.U. spart man so seinen Therapeuten)
welche
mit der Zeit zum Ablaßhandel pervertierte.Genau
Martin Luther (und damit die Protestanten) beziehen sich aber
auf die Paulusbriefe, wo es sinngemäß heißt, daß
Sündenvergebung und Aufnahme in den Himmel allein aus der
Gnade Gottes entspringen, und der Mensch demnach allein Gottes
Allmacht ausgeliefert ist.Jein. Ês steht wie oben, dass allen Vergeben wird, wenn sie
Christus als Herrn und sein Opfer für Ihre schuld angenommen
haben und Busse tun. Dann aber hat er uns aber sein Reich
zugesichert, dh dann kann man sicher sein, Vergebung erhalten
zu haben.
Das Ding mag mir aber nicht gefallen, da dieses wieder diese Scheinheiligkeit fördern kann.
Die Katholiken sind vion der anischt das durch gute Werke
Sünden vergeben werden abgekommen.
Dafür glauben sie entgegen der bibel, dass man im Fegefeuer
wegen allfälligen unvergebeben Sünden noch leiden muss, bevor
man ins Paradies eingehen kannNaja, das Fegefeuer macht einen Unterschied zwischen
Lebenslänglich und Lebenslänglich (ok, im ewigen Leben):
Wer nicht sofort ions Paradies kommt, soll halt im Fegefeuer
eine gewisse Zeit seine Sünden bereuen, damit sie ihm vergeben
werden und kann dann eintreten ins Paradies.Eben das ist nicht aus der Bibel, sondern von einem
Apokryphenbuch (weiss nicht welches). Deshalb ist es nicht
wahr und wird abgelehntDas ist doch
tröstlicher, als wann man für immer und ewig in der Hölle
schmoren müßte, oder?Sehe es anders. Wenn ich weiss dass mir alles vergeben wird
wenn ich darum bitte, finde ich es tröstlicher nicht ins
fegefeuer zu müssen.
Wenn jemand nich an Jesus glaubt und deshalb nicht busse tut,
glaubt er auch nicht ans fegefeuer, also ist es kein Trost für
ih
Und was ist mit dem Jüngsten Gericht?
Bist Du Sicher, daß Du auf die rechte Seite sortiert wirst?
die Evangelen müssen daran glauben, ehe sie das Gefühl der
Gnade, der Erleichterung verspüren dürfen.Dies ist nicht ganz korrekt. Sie beziehen sich auch da auf die
Bibel:
Jesus vergibt, wenn man Busse tut, dh um vergebung bittet und
umkehrt von den Taten.Ach ja, katholische Kirchen sind schöner! Sagt man.
Sie haben zumindest mehr Schmuck etc
Gruß Beat
Im Allgemeinen sind die katholischen Gottesdienste auch besser
besucht (in Prozenten der Gemeindeglieder), so daß es schon
evangelische Pfarrer i.R. lieber zum katholischen als zum
evangelischen Gottesdienst hingezogen hat.Dass ist richtig, sofern Du nur die Staatskirchen siehst. Die
freien evangelischen Gemeinden sind aber noch besser besucht.
Denke es liegt daran, dass die katholische Kirche im Gegensatz
zu der protestantischen Staatskirche recht einheitlich an die
meisten wichtigen Glaubensgrundsätze zurecht festhält, wie zb
Jungfrauengeburt und Auferstehung nach sündlosen Leben Jesus.
In dieser Beziehung decken sich die Glaubensgrundsätze von
freien evangelikaner mit der kath Kirche völlig. Die freien
evangelikaner gehen aber noch ein Stück weiter und glauben
auch den anderen biblischen aussagen, weshalb sie meines
Erachtens noch mehr Segen und Besucher habenGruss
beat
Wo sind Staatskirchen? In D gibts eine Trennung von Kirche und Staat.
Wenn Du die Freikirchen meinst, dann weiß ich nicht, ob diese immer so heilbringend sind (achte nur mal G. W. Bush mit seinem streng methodistisch geprägten Sendungsbewußtsein) (ich bin auch kein Verfechter des katholischen Opus Dei, was einer katholisch sanktionierten Sekte nahe kommen kann)
Wenn ein Vertreter einer studentischen Freikirche dem katholischen Studentenpfarrer an Kopf knallt, daß er kein Christ sei, weil er nicht lallt und… , dann frage ich mich schon, wer hier was ist…
Ich denke, daß jeder Mensch seine Glaubensform in Inhalt und Ausleben suchen kann und soll.
Bei den Katholen ist der Vorteil, daß die Gottesdienste gut und einheitlich strukturiert sind, ich kann weltweit in nen Gottesdienst gehen, und weiß genau, wann welches Gebet gesprochen wird. Außerdem ist die Eucharistie (Teilweise nur Kommunionfeier) ein sehr zentrales Element, was Gemeinschaft stiftet. (Zu Karfreitag wird zwar keine Eucharistie gefeiert, aber Kommunion ausgeteilt)
Bei den Protestanten kommt es mehr auf das Wort an, und manche Pastoren haben nen schlechten Predigt-Stil, der wenige anspricht.
Gruß
Winni
off Topic
…mit den ganzen Fritzen und ihren Bei-Namen kommt man doch aber ständig durcheinander… 
Gruß
Sibylle
…mit den ganzen Fritzen und ihren Bei-Namen kommt man doch
aber ständig durcheinander…
Stimmt! Man darf ja nicht vergessen:
die beiden Staufer Fritzen
den Schillers Fritz
den Schlegels Fritz
den Hölderlin Fritz
den Nietzsche Fritz
Fritz the Cat
FritzCard
die Versicherundfritzen
die Zeitungsfritzen
die …
die …
…
…
und die Fritzen mit ihren Spitzen auf den Pickelhauben!
Gruß Fritz
Servus Rolf,
jaja, ich weiß, das ist keine Antwort auf den Artikel von
Harry. Es widerstrebt mir, 488 Jahre Theologie auf einer
halben Seite „kurz und knackig“ darzustellen.
Damit dürfte bereits der Kern der Frage getroffen sein. Wobei man - finde ich - die Zahl 488 auch durch 830 (Peter Waldes), 796 (Albigenserkreuzzug), 795 (Billigung des Minoritenordens) ersetzen vel ergänzen kann.
Nach meiner bescheidenen Kenntnis der katholischen Theologie
sieht sie den Menschen eben nicht so unvollkommen wie der
evangelische Glaube. Es sei, so sagt sie, auch nach dem
Sündenfall noch ein Rest des Guten im Menschen geblieben,
während die evangelische Kirche mit Lazarus Spengler singt:
„Durch Adams Fall ist ganz verderbt Natur und menschlich
Wesen…“
Dieses ist theologischerseits sicherlich richtig. Aber es illustriert, wie ich meine, bedeutende Widersprüche zwischen theologischem Ansatz und dessen lebenspraktischer Erfüllung bei beiden Firmen:
Der radikale Ansatz vom „ganz verderbten“ menschlichen Wesen, das gar nichts für oder wider seine Erlösung tun (im Sinn von Handeln) kann - sie ist ja schon vollbracht, und das einzige, was zählt, ist die Entscheidung, ob sich einer dem bereits für ihn getanen Werk anschließen will oder nicht - führt freilich dazu, dass im Bewusstsein der unfassbaren Größe dieses Werkes immer ein nie ganz ausgleichbarer Nachholbedarf an Verpflichtung empfunden wird: Es ist Dir gesagt, Mensch, was gut ist - und es geht immer noch ein bissel besser, immer noch ein bissel mehr.
Während der im Glauben auf dem „Nihayana“ der Werke befindliche Katholik sich eher zufrieden geben kann: Er hat die Möglichkeit, im Vollbesitz seiner Zweifel und seines Menschseins sozusagen schrittlesweis durch die Instanzen zu gehen - alles, was er zum Guten wendet, gibt Punkte. Ein Versager ist er eh, und bleibt er auch, aber er kann was dran tun, Kleines und Grösseres. Und wenns bloß ein Gesätzlein mehr ist, wenn er lieber ausgeschlafen hätte.
Die Frage des enormen Missverhältnisses zwischen Menschenmöglichem und dem weiten Weg zur Gnade, die den jungen wahrscheinlich depressiven Augustinermönch gequält hat, und bei der er über das „es geht nicht, es kann nicht gehen“ zu seiner zentralen These gekommen ist „es braucht auch nicht mehr zu gehen, es ist alles schon getan“ - führt bei den einzelnen Glaubenden, wie ich meine beobachten zu können, zum Ausdruck des jeweiligen Gegenteils: Der eine, der sich darauf angewiesen sieht, ohne jegliches eigenes Zutun zu einer Gnade gekommen zu sein, der er eigentlich gar nicht gewachsen ist, hört nicht auf, immer noch einen draufzusetzen: Er weiß, dass er die Qualität, die er angesichts des gratis und auf Treu und Glauben Empfangenen eigentlich aufweisen sollte, sowieso nicht hat. Also plus ultra!
Während sein barocker Nachbar, obwohl das „Man kanns ja beichten“ bloß ein fader Spruch von ihm ist und theologischerweise zu reihenweise ungültigen Sakramenten in Gestalt ohne ernsthaften Willen zur Umkehr abgelegter Beichten führt, wohl weiß, dass es für seine Angelegenheiten allerlei zuständige Institutionen gibt, auf die er sich verlassen kann: Ganz im Sinn des modernen Outsourcing kann er sein Heil sozusagen „nach draußen geben“, oder er glaubt dieses zumindest. Und wenn ihm der direkte Kontakt zu Gesetzgeber und Richter unheimlich oder unkomfortabel ist, hat er kompanienweise Vermittler und Fürspreche von der Muttergottes über die Nothelfer bis hinunter zum Beichtvater, die ihm die Chose etwas leichter machen: Er darf unvollkommen sein - das ist es, was ich gemeint habe.
So hat er gesagt, doch er fügte auch hinzu: „aber glaubt
kräftiger!“
Ich denke, dass das schon zur gleichen Geschichte gehört: Dass damit bereits das „es geht immer noch ein bissel besser, immer noch ein bissel mehr“ (wie oben) formuliert ist: „Selbstverständlich bist Du erlöst, das hättest Du selber doch sowieso nicht zustande gebracht. Aber Du solltest Dich hie und da erinnern“.
Ungefähr das Prinzip des italienischen Geschenkes: Bei dem nicht vorher gefragt wird „Was krieg ich dafür?“, welches aber eine moralische Verpflichtung zur unverbindlichen und auch nicht weiter definierten künftigen
Gegenleistung herstellt, die unbegrenzt, weil eben undefiniert und per se nicht ausreichend ist.
Ungefähr so lässt sich illustrieren, weshalb ich das Prinzip „Unvollkommenheit“ der rk Fraktion eher zurechnen täte - wohl wissend, dass sich ganz unbeachtet von den Medien, die lieber darauf achten, wer wessen Kelch mit welcher Legitimation austrinkt, in der Kante Rechtfertigungslehre in der jüngeren Zeit so vieles getan hat, dass mir in diesem Punkt die Wiedervereinigung in greifbarer Nähe zu stehen scheint, und die ganz kontroverse Betrachtung des Themas tatsächlich 488 Jahre her ist.
Sey gegrüszt
MM
Hallo Beat,
Dies ist kein Widerspruch. In der Bibel steht klaR (Paulus)
dass wir jesusähnlicher werden sollen
das ist unzweifelhaft. Unterschiedlich ist die Praxis, also das Begreifen der menschlichen Unvollkommenheit im Sinn des halbvollen oder halbleeren Glases.
Ich erinnere mich an eine junge Irin (von der Insel, auf der die neben den Dominicanos und den Polen liebsten Kinder Roms wohnen), die vollkommen perplex von ihren Eindrücken von Mainz und den Mainzern war. Sie formulierte „Dieser Ort ist ja voll von Heiligen!“ - Wie wenig aus ihrer Sicht zum Heiligen gehört, mag illustrieren, weshalb ich die katholische Auffassung von der Unvollkommenheit so menschenfreundlich finde.
Schöne Grüße
MM
Hallo Coco,
ich bin nicht sicher, ob die von Dir zitierte Bemerkung so stark auf Deine oder irgendeine andere individuelle Person gemünzt war.
Die nach vielen mehr oder weniger erfolglos gebliebenen ziemlich ähnlichen Ansätzen politische und theologische Massenbewegung gewordene luther/zwingli/calvin/melanchthonsche Reformation geht einher mit der Bewusstwerdung des Individuums in der frühen Neuzeit.
Die „Tiefe des Herzens“ muss sich nicht zwingend auf dieses Individuum beziehen, sie kann schlicht die Augustinsche „Conditio humana“ bezeichnen. Die zitierte Bemerkung würde dann implizieren: „Man kann sich sicherlich Besseres, Schlüssigeres, Treffenderes erdenken - aber man fällt nolens volens auf den Dreck zurück, aus dem man gemacht ist, und zu dem man zurückkehren wird…“
Sie wäre dann freundlicher, weil gar nicht mit dem Anspruch verbunden, über irgendwelche individuellen Herzensgründe Bescheid zu wissen. Sondern eher mit dem Wissen, dass diese alle einen einzigen Odem haben und in ein und dieselbe Grube fahren werden.
Schöne Grüße
MM
Hallo,
Wenn Du die Freikirchen meinst, dann weiß ich nicht, ob diese
immer so heilbringend sind (achte nur mal G. W. Bush mit
seinem streng methodistisch geprägten Sendungsbewußtsein) (ich
bin auch kein Verfechter des katholischen Opus Dei, was einer
katholisch sanktionierten Sekte nahe kommen kann)
Aber bitte, daraus, wie sich einzelne Mitglieder verhalten, lässt sich doch kein Rückschluss auf die heilsbringenden Eigenschaften einer ganzen Gemeinde ziehen. Ansonsten müsste man ja größte Bedenken an die heilsbringenden Eigenschaften der RKK stellen, wenn man sich mal so ansieht, wer da in den vergangenen Jahrhunderten alles so Papst war. So richtig petrisch habe die sich auch nicht immer verhalten. Da war vom Zurücktreter bis zum menschenverachtenden Kriegstreiber alles dabei.
Bei den Katholen ist der Vorteil, daß die Gottesdienste gut
und einheitlich strukturiert sind, ich kann weltweit in nen
Gottesdienst gehen, und weiß genau, wann welches Gebet
gesprochen wird.
Dass isometrische Standards vorteilsbehaftet sein sollen, liegt, wie ich glaube, eher im subjektiven Ermessen des Betrachters. Dass sie gut sein sollen, umso mehr. So ist es mein subjektives Ermessen, dass es für mich eher darauf ankommt, dass ein Gottesdienst von allen Gemeindemitgliedern mitgetragen wird. Das ist im Falle von weltweit zentralisierten Vorgaben leider nicht möglich.
Bei den Protestanten kommt es mehr auf das Wort an, und manche
Pastoren haben nen schlechten Predigt-Stil, der wenige
anspricht.
Das lässt sich nicht wegleugnen. Aber das ist auch genau der Punkt. Die Predigt soll ja möglichst alle Menschen in der Gemeinde ansprechen. Dass das nicht geht, ist ja vollkommen klar. Aber nach meinem Dafürhalten ist schon der Versuch, sich an die Gemeinde richten und auf die Gemeinde eingehen zu wollen, recht löblicher als das Vorführen von normierten „Schauspielen“, bei denen nur das Ritual im Vordergrund steht, nicht aber die Gemeinde, die dabei in die Zuschauerrolle gedrängt wird, nach dem Motto „Die Priester sind die eigentlichen Macher des Glaubens und wir, ja wir dürfen uns freuen, ihnen zuschauen zu dürfen.“ Und wenn sich dabei menschliche Ausdrucksschwächen auftun, so ist das, wie ich meine, auch nicht wirklich schlimm. Ich glaube aber, dass sich einige Menschen nur deshalb nicht angesprochen fühlen, weil eben auch eine Gemeinde in sich keine homogene Gruppe ist, sondern auch Glieder beinhaltet, die sich aufgrund eigener Lebenserfahrung und -umstände nicht immer 100%-ig von jeder Predigt angesprochen fühlen. Dass man dieses Problem natürlich ausschalten kann, wenn man einfach festsetzt, was Gottesdienst ist und wie Gottesdienst zu sein hat, kann ja nicht zur Verwunderung rühren. Ob es allerdings der Königsweg ist, den Gläubigen in den Manila oder Rio dieselben Gottesdienstinhalte zu verordnen als jenen, die in Freising oder FFM in ganz anderen Verhältnissen leben, wage ich zu bezweifeln.
Gruss
tigger
Hallo
Du hast da einiges verwechselt, dahe meine
(katholisch-Ökumenische) Sichtweise:Der wichtigste Unterschied fehlt noch:
Bei den Evangelikanen ist die oberste und höchste Instanz die
Bibel
Die Katholiken haben nebst der bibel und dem Papst noch eine
andere schrift und die Akrokrüphen.OK, die Evangolen lassen nur die Bibel sprechen, die Katholen
eigentlich auch, wobei sich im Laufe der Jahre
„Neuinterpretationen“ hinzugesellt haben (z.B. die Dogmen von
der ewigen Jungfräulichkeit Mariens und der Jungfrauengeburt
Mariens (also auch sie wurde jungfräulich geboren, damit sie
ohne Adams Erbsünde war)Eben, das sage ich ja. Und dazu gibt es doch noch das
katholische Buch, wie heisst es schon wieder, wo solche Sachen
stehen.Wahrscheinlich meinst Du den Katechismus? das ist das Lehrbuch
und uralt…
Genau. Protestanten lehnen alles was darin der bibel widerspricht ab und sind kritisch was nicht aus der bibel abgeleitet werden kann.
Außerdem gibt es die Apokryphen. Dies sind Schriften, welche
nicht in den Kanon der Bibelbücher aufgenommen wurden.Genau und die Katholiken nehmen sie sehr ernst. ZB ist das
Fegefeuer nirgends in der bibel erwähnt, nur in einem
Apokryphenbuchdazu
zählen z.B. das Thomas-EvangeliumNein, das gehört nicht dazu
Doch, alle biblischen Erzählungen, welche nicht in den Kanon
der Bibel aufgenommen wurden, werden als Apokrüphen
bezeichnet. (u.a. auch die Lilith-Geschichte, welche zu Adam
und Eva gehört)
Nein. In katholischen Bibelausgaben und auch in der „oekumenischen“ " Die Gute Nachricht" Ausgabe der bibel sind die Apokryphen aufgeführt. Sonst kann ich ja auch eine biblische erzählung aufschreiben und sie als Apokryphen bezeichnen.
und andere. Diese Texte sind
NICHT Inhalt der katholischen Lehre.Oh doch zB das Buch Syrach
Das Buch Jesus Sirach wird auch als Prediger bezeichnet und
ist teil des AT.
Nein, es ist nicht „Prediger“
„Obwohl das Buch nicht in den jüdischen Kanon aufgenommen wurde, wird es im Talmud zitiert, was die Hochschätzung des Buches durch die Rabbinen bezeugt. Es ist Teil der Septuaginta und wird von Katholiken und orthodoxen Christen – nicht aber von Protestanten – als Teil der Bibel angesehen. In den Kirchen der Reformation, die das Buch Jesus Sirach unter die Apokryphen rechnen“
Das Buch war nie im Talmud, und es gibt auch keinen anderen Grund es ins AT zu integrieren, also aucvh nicht in die bibel. Was nicht heisst, dass es schlecht ist, siehe oben.
Im weiteren beten sie unbiblisch zu Heiligen (nicht nur zu
Gott), glauben unbiblisch ddas Maria bis Lebensende jungfrau
war (dh Jesus keine geschwister hatte) und sogar Lebend in den
Himmel gefahren ist.Ok, Marienverehrung ist der Volksglaube
Na ja, der Volksglaube hat auch eine Ursache, die eben in der
katholischen Lehre begründet ist.Und was ist Charismatisch?
Charisma = Geist. Heisst etwa soviel, dass man auch ganz bewusst der 3. Person des dreieinigen Gott hiuldigt/anbetet/ mit seiner Kraft rechnet, so wie es Jesus sagt „es ist gut dass ich gehe, werde euch einen Tröster/Ersatz senden“
Apostel 8.15 bis 17 ist zB eine Aufforderung was wir machen sollen bzw empfangen sollen
Glaube und Tradition entstehen nunmal, wenn Glaube gelebt
wird.
Stimmt. Es entsteht aber auch, wenn der glaube faklsch gelebt wird. Anders gesagt, der gelebte Glaube soll nicht vion der Lehre der bibel abweichen
und (so denke ich) der
Ausdruck der Wertschätzung gegenüber den Frauen innerhalb der
GemeindeNa ja, Maria als Ideal im Sinne ewiger Keuschheit, kann man
auch als Manipulatin an den frauen betrachten, da dies ja
Frauen hier kaum erreichen können, speziell wenn sie Kinder
haben… smile.Naja, bei den Protestanten wird Jesus immer nur als Gottes
Sohn verstanden, ohne Berücksichtigung der Mutter…
Ja und? Maria war ein wunderbarer Mensch nach em Herzen gottes nehm ich mal an, wie David, aber nicht im geringsten göttlich.
Du weisst was Jesus den leuten sagte, als sie ihm sagten komm Deine Mutter und Brüder sind hier.
(ok, manche Gemeinden entmenschlichen die Mutter
Jesu, aber bei den Evangolen war die Frau bis zum 2.Weltkrieg
in keinster Weise repräsentiert, denn erst später wurden
Frauen zu Pastoren und Pfarrerinnen)Na ja, bei Katholiken noch heute nicht
Naja, es gibt zaghafte Anfänge, wo entsprechend befähigte und
beauftragte Frauen schon Kompetenzen bekommen, die früher
ausschließlich dem geweihten Priester zustanden. (ich sage
Babyschritte auf einem guten Weg, aber bisher eher auf
Bistums-Ebene, nachdem auf Gemeinde-Ebene schon manche Dinge
gemauschelt wurden)
Das stimmt
Die Heiligen im Allgemeinen sind auch ein Thema für sich:
Ursprünglich ist ihre „Aufgabe“ in der Vorbildfunktion zu
suchen.Da habe ich keine Probleme im Gegenteil.
Ganz nebenbei sind wir wiedergeborene Christen gemäss Bibel
alle heilig, auch wenn wir uns oft nicht so benehmen… smileWO steht das?
Oh. in ethlichen Briefen ein einziges nicht einmal das beste beispiel:
- Kor 6.2: "Oder wißt ihr nicht, daß die Heiligen die Welt richten werden? Und wenn durch EUCH die Welt gerichtet wird, seid ihr dann nicht würdig, über die geringsten Dinge zu richten ?
Er schreibt zu der ganzen Gemeinde, also allen Christen dort nicht nur den speziellen, die Heiligen, also Ihr (EUCH) werden richten, also sind alle Heilig. Wie gesagt, giobt da noch viele klarere stellen, lies einfach alle Briefe.
und was verstehst Du unter wiedergeboren?
Das was Jesus versteht. Er sagte es Nikodemus:
Joh 3.ff Auszug: „Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes hineingehen. 6 Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, ist Geist. 7 Wundere dich nicht, daß ich dir sagte: Ihr müßt von neuem geboren werden.“
Neu geboren heisst ein neuer mensch werden „das alte abstreifen“ wie es in der bibel steht. Dh. sich bekehren, dh sein leben Jesus übergeben und als Herr anerkennen, dh sich seiner schuld bewusst werden und Busse tun, dh um verzeihung bitten und umkehren.
ine solche bekehrung ist eine persönliche Erfahrung, wie ein verliebt sein und man entfindet sich wie neugeboren. Dies kann aber nur der Heilige eist in einem bewirken. Durch gebet und lesen7hören von Gottes Wort kann dies geschehen dh kann der Heilie Geist wirken
Inzwischen gelten sie aber auch als Mittler zwischen
Gott und den Menschen (Gott ist abstrakt,Eben, dass ist völlig unbiblisch. Weiss auch nicht, was an
Jesus so abstrakt sein sollJesus ist ein Ideal, der nur eine schwache Stunde kannte,
nämlich im Ölberg.
Jesus war auch 100% Mensch, wurde versucht, hatte Gefühle etc etc.
Dass einzige er als mensch was gegenüber allem Menschen in den Taten unterscheidet ist, dass er nie gesündigt hat.
.mit dem Heiligen als
Mensch kann ich viel besser eine Beziehung aufbauen).
Ich nicht. Jesus Leben und Jesus als mensch ist ggenau so
leicht eine Beziehung aufzubauen, nocvhj leichter sogar, da er
ja antworten kann.Naja, Heilige sind menschlich gezeugte Menschen, welche auch
mal ihre Schwächen hatten. Und gerade diese Schwächen und wie
sie diese gemeistert haben, machen die Glaubenserfahrung und
das Vorbild erlebbar.
Siehe oben der élberg. Auch Jesus hat sie gemeistert. Aber egal, die Bibel spricht nie davon zu sog. Heilige zu beten, sie macht nicht einmal diese unterscheidung. Das NT spricht aber klar davon, dass jeder mit Jesus bzw dem Heiliggen Geist eine Beziehung haben kann und soll. Also wieso dann noch dieser unbiblisceh Umweg?
Das Dogma von der Unfehlbarkeit ist erst im 1. Vatikanischen
Konzil um 1870 festgeschrieben worden.
Die Reformation entstand u.a. aus der Überlegung Luthers, die
den Paulusbrief und den Ablaßhandel analysierte.
Stimmt. der Papst hat eine unbiblische Stellung eingenommen und Lehren verbreitet, die klar gegen die bibel war. Ausserdem hat er und andere dem Volk die Bibel vorenthalten.
Wegen seiner schon damals fast absoluten Stellung war dies fatal, deshalb die Trennung.
Die Altkatholiken haben sich wegen des Dogmas der
Unfehlbarkeit des Papstes (die sich ausschließlich auf
Glaubensfragen erstreckt und auch nur in einem längeren
Verfahren erklärt werden kann) im Rahmen des ersten
Vatikanischen Konzils abgespalten.Eben. Den Protestanten ging es noch um mehr. Um die
obgenannten unbiblischen Lehren, die eng damit zusammenhängenWas ist unbiblisch?
Ablasshandel, Heiligenanbetung, Maria Himmelfahrt, Fegefeuer zB
Luther war ein Verfechter der Marienverehrung…
Verehrung und anbetung ist nicht das gleiche. Verehrung eines besonderen MENSCHEN ist ja auch OK.
- die Rechtferstignungslehre, die Katholen haben die Beichte
und die Möglichkeit durch gute Werke ihre Sünden lozuwerden,Naja, die Katholen beziehen sich mit dem Sakrament der Beichte
auf das Osterevangelium „Wem ihr die Sünde vergebt, dem ist
sie vergeben…“Na ja. Wenn das so gemeint war, wieso heben dann die ersten
Christen keine Beichte gemacht? Deswegen ist es unbiblisch und
genaun das unbiblische lehnen die Protestanten ab.Also die ersten Christen haben um die Lehre und die Auslegung
gerungen. (Lies mal Apostelgeschichte, wo es darum ging, ob
sich Heidenchristen beschneiden lassen müssen)
ja stimmt, aber nur wo dazu keine klare direkten Aussagen den heiligen Schriften entnommen werden konnten. Und sie sind sich auch einig geworden.
Auch die Protestanten kennen die beichte, aber es ist
unüblich, sie zu praktizieren…
Stimmt zumindest grösstenteils (bei den allermeisten Denominationen) nicht
Die Beichte wird auch als Sakrament der
Versöhnung (zwischen dem Eintzelnen mit Gott, aber auch
zwischen den Menschen) bezeichnet.Ja, aber ist unbiblisch, deshalb als „Zwang“ abgelehnt. Alle
Personen in der Bibel haben mit Gott direkt sich versöhnt.
Sage ict, dass die gespräche wie sie bei der Beichte geführt
werden schlecht sind, im gegenteil. Aber vergeben kann nur der
den die Sünde traf und Gott. Und Gott tut es auch gemääss
bibel, wenn wir Busse tun. Da braucht es kein mensch.In der Bibel steht aber auch, daß Jesus gesagt hat, daß Du
Dich erst mit Deinem Bruder, dem Du nur gezürnt hast,
versöhnen mußt, bevor Du Dein Opfer im Tempel darbringen
kannst.
Genau, dem Bruder, DEN DU ERZÜRNT HAST, nicht mit dem Priester oder irgend einem anderen.
Zur Sündenvergebung ist tätige Reue zwingend notwendig,
Ja, use heisst Gott um ergebung bitten, Reue und Umkehr
Und Deinen Mitmenschen, der unter Deinen Sünden leidet?
Wie Dun erwähnt hast, bei dem auch, wenn möglich. Wenn er aber zb Tot ist, ist dies nicht mehr möglich. Aber Busse (Vergebung bitten und umkehren) vor Gott ist immer möglich. Und Gott vergibt dann, immer, gemäss bibel.
Das klingt ja so, als wenn Du sagst: „Ist mir egal, wie ich
mit anderen Menschen umgehe, hauptsache ich bete zu Gott und
der macht dann seinen Frieden mit mir und das reicht…“
Solche Scheinheiligkeit…
Nein. Busse heisst echt bereuien. Und wenn man echt bereut, ist es einem auch nicht egal wie man mit anderen Umgeht bzw umgegangen ist. Aber achte was zuerst kommt. Jesus sagte es auch, das wichtigste gebot, liebe deinen gott mit ganzen Herzen, ganzer Kraft und ganzem verstand… daraus folgt auch liebe deinen Nächsten wie Dich selbst.
Die liebe zu Gott trägt automatisch Früchte
Nein, „Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, das
habt ihr mir getan“… Also Versöhnung mit Gott UND den
Menschen,
Siehe oben. wenn Du Deinem leiblichen Geschwistzer das Lben rettest, hast Du dies auch für die leiblichen eltern getan, oder?
und die Beichte ist nur ein formeller Akt, und kann
auch Hilfe auf dem Weg sein. (u.U. spart man so seinen
Therapeuten)
Ja. Kritisiere erstens den Zwang dazu, 2. das es wenn schon ein mensch der Prister sein muss und drittens, dass dieser angeblich die absolution erteilen kann. Letzteres ist unbiblisch, dies kann nur Gott und tut Gott auch, wenn wir ihm ehrlich bitten (Busse wie oben)
Martin Luther (und damit die Protestanten) beziehen sich aber
auf die Paulusbriefe, wo es sinngemäß heißt, daß
Sündenvergebung und Aufnahme in den Himmel allein aus der
Gnade Gottes entspringen, und der Mensch demnach allein Gottes
Allmacht ausgeliefert ist.Jein. Ês steht wie oben, dass allen Vergeben wird, wenn sie
Christus als Herrn und sein Opfer für Ihre schuld angenommen
haben und Busse tun. Dann aber hat er uns aber sein Reich
zugesichert, dh dann kann man sicher sein, Vergebung erhalten
zu haben.Das Ding mag mir aber nicht gefallen, da dieses wieder diese
Scheinheiligkeit fördern kann.
Ob es Dir oder mir gefällt ist völlig unwichtig, wenn Gott sagt es ist so, dann ist es so. Ausserdem wie ich oben erwähnte, Scheinheilligkeit und Busse ist ein absoluter Widerspruch. Das gesagte ist also nicht möglich.
Die Katholiken sind vion der anischt das durch gute Werke
Sünden vergeben werden abgekommen.
Dafür glauben sie entgegen der bibel, dass man im Fegefeuer
wegen allfälligen unvergebeben Sünden noch leiden muss, bevor
man ins Paradies eingehen kannNaja, das Fegefeuer macht einen Unterschied zwischen
Lebenslänglich und Lebenslänglich (ok, im ewigen Leben):
Wer nicht sofort ions Paradies kommt, soll halt im Fegefeuer
eine gewisse Zeit seine Sünden bereuen, damit sie ihm vergeben
werden und kann dann eintreten ins Paradies.Eben das ist nicht aus der Bibel, sondern von einem
Apokryphenbuch (weiss nicht welches). Deshalb ist es nicht
wahr und wird abgelehntDas ist doch
tröstlicher, als wann man für immer und ewig in der Hölle
schmoren müßte, oder?Sehe es anders. Wenn ich weiss dass mir alles vergeben wird
wenn ich darum bitte, finde ich es tröstlicher nicht ins
fegefeuer zu müssen.
Wenn jemand nich an Jesus glaubt und deshalb nicht busse tut,
glaubt er auch nicht ans fegefeuer, also ist es kein Trost für
ihUnd was ist mit dem Jüngsten Gericht?
Da darf man nicht ein durcheinander machen. Der Eintritt ins Paradies ist nur von der Annahme Jesus und seinem Opfer abhängig, d.h. der Wiedergeburt. Er hat ALLE Sünden getragen, für alles bezahlt, für JEDEN der ihn und sein Opfer animmt.
ur welche Stellung und/oder welchen Ort (es scheint mehrere Himmel bzw Unterhimmel zu geben, Paulus wurde ja zb in den 3. Himmel entrückt) der Gläubige einnimmt, ist da noch offen, dito belohnung.
Bist Du Sicher, daß Du auf die rechte Seite sortiert wirst?
Ja (auch wenn der mensch wie er ist, zumindest ich, zwischendurch immer wieder zweifelt), da ich mein leben IHM übergeben habe und sein Opfer und sein Gnadentat für mich beansprucht habe und als menschlicher Sünder immer wieder beanspruche bzw beansprichen muss.
Das dies möglich ist, ist ja die Kernaussage des Evangeliums, der Guten Nachricht. Ein Gottes Kind zu sein, und das erbe antreten zu können, ist eine frage der Stellung die man hat. Habe das „Adoptionsangebot“ Jesus, welcher IHM einen sehr hohen Preis gekostet hat, angenommen.
Wo sind Staatskirchen? In D gibts eine Trennung von Kirche und
Staat.
Ach ja, stimmt, gibt es ja jetzt in D
Meinte damit eigentlich alle Kirchen, bei denen man ohne zu fragen zwangsweise mitglied wird, einfach als tradition ohne bewussten entscheid für jesus,
Wenn Du die Freikirchen meinst, dann weiß ich nicht, ob diese
immer so heilbringend sind (achte nur mal G. W. Bush mit
seinem streng methodistisch geprägten Sendungsbewußtsein) (ich
bin auch kein Verfechter des katholischen Opus Dei, was einer
katholisch sanktionierten Sekte nahe kommen kann)
Wenn ein Vertreter einer studentischen Freikirche dem
katholischen Studentenpfarrer an Kopf knallt, daß er kein
Christ sei, weil er nicht lallt und… , dann frage ich mich
schon, wer hier was ist…
Vorweg, se gibt hunderte von Freikirchen bessere und etwas weniger gute sogar bis sekttirische, wie auch innerhalbnb des katholizismuses
Du selbst hast Opus Dei erwähnt und kennst sicher auch kath. Priester als Kinderschänder (USA) oder den Gewalt predigenden protestantischen Pfarrer aus Irland…
Menschen oder das Bodenpersonal Gottes sind nie ganz göttlich und oft sehr weit davon entfernt. Wenn jemand zB. die gesetze (nicht stehlen) nicht einhält, ist auch nicht das Gesetz falsch, sondern der Mensch.
Keine (Frei-)kirche hat die GFahrkarte zum Himmel nur Jesus selbt. Mit der wiedergeburt können wir sie verlangen. Eine kirche kann aber dazu beitragen (oder eben nicht), jemand zu Jesus zu führen (Entscheifden muss jeder selber) und zu helfen Jesus ähnlicher zu werden. Dies ist umso leichter, wenn der Glaube möglichst biblisch ist
Ich denke, daß jeder Mensch seine Glaubensform in Inhalt und
Ausleben suchen kann und soll.
Ja, das sehe ich auch so, aber sie sollte immer biblisch sein.
Bei den Katholen ist der Vorteil, daß die Gottesdienste gut
und einheitlich strukturiert sind, ich kann weltweit in nen
Gottesdienst gehen, und weiß genau, wann welches Gebet
gesprochen wird.
Das kann ein gropsser Vorteil sein, oder auch ein Nachteil, wenn der Heilige Geist zB. mal anders wirken möchte. Ausserdem ist es Geschmacksache und das ist gut.
Außerdem ist die Eucharistie (Teilweise nur
Kommunionfeier) ein sehr zentrales Element, was Gemeinschaft
stiftet. (Zu Karfreitag wird zwar keine Eucharistie gefeiert,
aber Kommunion ausgeteilt)
Ich denke, dass ist ein gutes Beispiel einer Tradition die der Bibel nicht widerspricht, sondern ein wichtiges Element der christlichen lehre aufnimmt. Also jegliche kritik daran ist fehl am Platz, ausser das es komisch und unbiblisch ist, dass nicht auch das Blut verteilt wird.
Bei den Protestanten kommt es mehr auf das Wort an,
Stimmt. Das Wort ist wichtig. Entweder man liest es, oder bespricht es in einer kliengruppe, oder aber am Gottesdienst. Da viele katholiken nur den Gottesdienst besuchen (wo das wort nicht so eine bedeutung hat), kennen sie das Wort sehr schlecht. Das ist seeeehr schade.
und manche
Pastoren haben nen schlechten Predigt-Stil, der wenige
anspricht.
Das stimmt, aber meist trifft dies auf die grossen Kirchen zu. Bei den Freikirchen ist es meist anders.
Bist Du ein paar mal in einer gewesen??
Gruss
beat
Hallo Martin
Dies ist kein Widerspruch. In der Bibel steht klaR (Paulus)
dass wir jesusähnlicher werden sollendas ist unzweifelhaft. Unterschiedlich ist die Praxis, also
das Begreifen der menschlichen Unvollkommenheit im Sinn des
halbvollen oder halbleeren Glases.
Schön gesagt. Das es meist wesentlich mehr als halbleer ist, kann nur der Heilige geist einem offenbaren.
Ich erinnere mich an eine junge Irin (von der Insel, auf der
die neben den Dominicanos und den Polen liebsten Kinder Roms
wohnen), die vollkommen perplex von ihren Eindrücken von Mainz
und den Mainzern war. Sie formulierte „Dieser Ort ist ja voll
von Heiligen!“ - Wie wenig aus ihrer Sicht zum Heiligen
gehört, mag illustrieren, weshalb ich die katholische
Auffassung von der Unvollkommenheit so menschenfreundlich
finde.
Lach. Gemäss Bibel ist es nocchmals anders. alle die Jesus ange^nommen haben sind Heilige. Mein Komentar: Auch wenn die allermeisten sich oft nicht so benehmen… smile
Schöne Grüße
Beat
Hallo,
Die Frage des enormen Missverhältnisses zwischen
Menschenmöglichem und dem weiten Weg zur Gnade, die den jungen
wahrscheinlich depressiven Augustinermönch gequält hat, und
bei der er über das „es geht nicht, es kann nicht gehen“ zu
seiner zentralen These gekommen ist „es braucht auch nicht
mehr zu gehen, es ist alles schon getan“ - führt bei den
einzelnen Glaubenden, wie ich meine beobachten zu können, zum
Ausdruck des jeweiligen Gegenteils: Der eine, der sich darauf
angewiesen sieht, ohne jegliches eigenes Zutun zu einer Gnade
gekommen zu sein, der er eigentlich gar nicht gewachsen ist,
hört nicht auf, immer noch einen draufzusetzen: Er weiß, dass
er die Qualität, die er angesichts des gratis und auf Treu und
Glauben Empfangenen eigentlich aufweisen sollte, sowieso nicht
hat. Also plus ultra!
Schwierig ist es, über Menschen vergangener Zeiten und Kontexte psychologische Aussagen zu treffen.
Unabhängig davon: Luthers Frage war nicht die nach dem „gehen können“, er fragte nach der Gerechtigkeit Gottes. Diese verstand er gemäß dem scholastischen Denken seiner Zeit als Strafen und Belohnen Gottes für entsprechende Taten. Selbstverständlich war es möglich, mit Gott durch Beichte und Absolution wieder ins Reine zu kommen, aber dieses Verständnis von Gerechtigkeit hatte eine Heilsungewissheit zur Folge. Erst hier kommt dann die Frage ins Spiel, ob wahrhaft gute Werke zu leisten sind und ob Gottes Gebote nicht unerfüllbar. Das sind Fragen, die schon Paulus beschäftigt haben und die Luther daher auch in seiner Römerbrieflektüre lösen konnte.
DieLösung liegt in der zugesprochenen Gerechtigkeit Gottes, d.h. Gott spricht den Menschen gerecht und erlöst ihn dadurch, indem er ihm „seinen Glauben zur Gerechtigkeit anrechnet“.
Mit diesem Gottesbild korrespondiert die anthropogische Grundaussage simul iustus et peccator (zugleich gerecht und Sünder), d.h. wiederum, nicht darf der Mensch unvollkommen sein, er ist es, aber in diesem Widerspruch schenkt Gott ihm die Erlösung.
Ungefähr so lässt sich illustrieren, weshalb ich das Prinzip
„Unvollkommenheit“ der rk Fraktion eher zurechnen täte - wohl
wissend, dass sich ganz unbeachtet von den Medien, die lieber
darauf achten, wer wessen Kelch mit welcher Legitimation
austrinkt, in der Kante Rechtfertigungslehre in der jüngeren
Zeit so vieles getan hat, dass mir in diesem Punkt die
Wiedervereinigung in greifbarer Nähe zu stehen scheint, und
die ganz kontroverse Betrachtung des Themas tatsächlich 488
Jahre her ist.
Natürlich gibt es das Prinzip der „Unvollkommenheit“ in der rk Dogmatik, aber sie ist durch Beichte und Absolution zu beseitigen. Der Mensch muß rein werden, daher auch die KOnzeption des Fegefeuers.
Der Radikalität lutherischer Rechtfertigungslehre, die letztlich dem Gottsein Gottes dem Vorrang vor menschlicher Satzung geben will, kommt die Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre nicht nach. Der Grundunterschied zw. ev. und rk in der Anthropologie besteht weiter und nichts hat eigentlich mehr Auswirkung auf die Frömmigkeit der Menschen (man nehme als Beispiel die hochsensible Frage der Beerdigung).
grüße,
Taju
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Hallo Winni,
Naja, Heilige sind menschlich gezeugte Menschen, welche auch
mal ihre Schwächen hatten. Und gerade diese Schwächen und wie
sie diese gemeistert haben, machen die Glaubenserfahrung und
das Vorbild erlebbar.
das kann ich ja zum größten Teil noch nachvollziehen.
Wobei viele Heilige in einer Zeit lebten, die der heutigen nicht vergleichbar ist. Also hatten sie zum Teil ganz andere Probleme.
Da sind mir Vorbilder aus der Gegenwart lieber. (z.B. Mutter Theresa oder der Dalai Lama).
Wo ich aber ein Problem habe, ist die Vorstellung, diese Heiligen könnten für mich irgend etwas bei Gott erwirken.
Die Bibel sagt deutlich:
„die Toten aber wissen nichts“ und
„denn bei den Toten, zu denen du fährst, gibt es weder Tun noch Denken“ (Pred.9,5+10)
Es gilt für sie alle dasselbe, das für Daniel galt:
„Du aber, Daniel, geh hin, bis das Ende kommt, und ruhe, bis du auferstehst zu deinem Erbteil am Ende der Tage!“ (Dan.12,13)
Der einzige Mittler zwischen Gott und den Menschen ist Jesus.
„Denn es ist EIN Gott und EIN Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus“ (1.Tim.2,5)
„Weil wir denn einen großen Hohenpriester haben, Jesus, den Sohn Gottes, der die Himmel durchschritten hat, so laßt uns festhalten an dem Bekenntnis. Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht könnte mit leiden mit unserer Schwachheit, sondern der versucht worden ist in allem wie wir, doch ohne Sünde. Darum laßt uns hinzutreten mit Zuversicht zu dem Thron der Gnade, damit wir Barmherzigkeit empfangen und Gnade finden zu der Zeit, wenn wir Hilfe nötig haben.“ (Hebr.4,14-16)
Gruss Harald