Unterschied zwischen Enzym und Substrat (aus Blut)

Hallo Wissende,

ich habe hier einen Satz vor mir, den ich nicht verstehe: „In February 1945, Verschuer wrote to Butenandt, telling him he had been forced to leave Berlin and in doing so had merely been able to take along the ‚particularly precious and irrecoverable protein substrates‘. Therefore, Verschuer had not been interested in human defense enzymes, but had converted the human blood into dried substrates.“

Der Satz ist aus Heim/Sachse/Walker, The Kaiser Wilhelm Society Unter National Socialism, S. 134.

Bei den Forschungen Verschuers ging es um „Abwehrfermente“, d.h. defense enzymes, ein theoretisches Konzept aus dem Jahr 1906, das zu der Zeit noch nicht wiederlegt war. Verschuer hat sich also Blutproben besorgt (nein, ich möchte jetzt nicht darauf eingehen, wie und woher - das gehört ins Brett Geschichte) und diese dann getrocknet.

Was hat der Autor daran auszusetzen? Und warum krisiert der Autor, dass Verschuer hier von „dried substrates“ spricht, wenn es um „enzymes“ geht? Die Enzyme sind doch in den Trockensubstraten enthalten, oder nicht?

Also bitte macht mich doch mal schlau, warum der Autor mit diesem Satz ein Problem haben könnte. Danke.

Schöne Grüße

Petra

Hallo, der Textstelle nach spricht Verschuer doch gar nicht von dried sustrate sondern von protein substrates, die ihm offensichtlich ziemlich wichtig waren (besonders wertvollen und unersetzbaren).
Die Schlussfolgerung des Autors, V. sei nicht an Enzymen interessiert, ist daher unverständlich um nicht zu sagen falsch.

Weshalb es aber schlimm sein soll, dass er Blut getrocknet hat ist auch unverständlich, das war damals eine übliche Methode Blutkonserven für den Transport „haltbar“ zu machen (sofern man nicht auf Direktspender zurückgreifen konnte, Trockenblut war nicht sehr erfolgsversprechend). Ich gehe mal davon aus, dass die Herstellung noch in Ausschwitz geschah.

Allerdings bezeichnet Substrat gar nicht getrocknetes Blut, sondern die Moleküle selbst, die aus dem Plasma (das ist das KLare was übrigbleibt wenn alle Blutkörperchen abgesackt sind) gewonnen wurden; wenn man ihm hier glauben darf S. 7:
http://www.mpiwg-berlin.mpg.de/KWG/Ergebnisse/Ergebn…
Das wären dann alle möglichen Eiweiße.

Soweit zumindest, wenn man nur der von dir angegeben Textstelle folgt.

Allerdings scheint diese Fragwürdige Interpretation nicht von den genannten Autoren zu stammen sondern von Müller-Hill (?) vgl. S. 33f in der genannten Arbeit, in der auf diesen Widerspruch eingegangen wird. Und das auf Deutsch, damit die Verwechslung von Begriffen etwas reduziert wird :wink:

Folgerung in dieser Arbeit ist, dass es 2 verschiedene Projekte gab, die zwar miteinander Verbindung hatten und ähnliche Methoden anwandten, aber unterschiedliche Forschungsgegenstände hatten, einmal die Enzyme/Abwehrfermente (und Abwehrreaktionen mit ihrem Bezug zu Gefangenenexperimenten) und einmal die Substrate, die auch Enzyme enthielten aber eben keine oder nicht nur/speziell Abwehrfermente.
Soweit ich beim Schnellüberblick sehen konnte, scheint das eine eher mit Kaninchenblut zu tun zu haben und die Abwehrfermente mit Infektionsversuchen in Ausschwitz (die unter die stereotypisch „böse NS-Medizin“ fallen)

Die Vermengung ist offenbar durch Müller-Hill oder einen anderen Autor vor ihm geschehen (wieder das schöne Thema abgeschrieben oder Eigenkreation?).
Dazu müsste man nun auch noch sehen, aus welcher Intention heraus die jeweiligen Autoren schrieben, also Müller-Hill und seine Vorgänger.
– Benno Müller-Hill: Das Blut von Auschwitz und das Schweigen der Gelehrten. In: Doris Kaufmann (Hrsg.): Geschichte der Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft im Nationalsozialismus. Wallstein, ISBN 3-89244-423-4 Buch anschauen, S. 191
manche stehen aufs Reisserische.

Gerade in Sachen NS-Medizin kochen die Wogen emotional gerne mal hoch und man neigt dazu nur die Experimente an KZ-OPfern zu sehen, oder nur die Rassenhygiene (Verschuers Spezialgebiet).

Dass auch diejenigen Ärzte mit tiefbrauner Weste und echten Leichen im Keller auch noch andere Baustellen hatten, die vielleicht nicht so spektakulär sind, oder nur über mehrere Ecken auch nationalsozialistisch ins Bild passen, wird gerne mal übersehen.

So kann es passieren, dass Historiker (Medizinhistoriker sind auch gerne mal nur Ärzte, die es mit der Quellenforschung nicht so genau nehmen oder es einfach nie gelernt haben), einem Verschuer, der offenbar in beide Projekte involviert war unterstellen, alle seine Proben entstammen aus den Infektionsversuchen in Ausschwitz (Mengele in Auftrag von Verschuer), da man evtl. kein anderes Projekt von ihm kennt.

Über Tierversuche zur NS-Zeit liest man dagegen selten, dabei waren die auch damals schon vor den Menschenversuchen dran. Auch und gerade in der Erb- und Rassenforschung.

Aber die wären dann ja nicht so schlimm (Achtung das war Sarkasmus)

Gruß B

Hallo,

Hallo, der Textstelle nach spricht Verschuer doch gar nicht
von dried sustrate sondern von protein substrates …

Stimmt. Ist mir gar nicht aufgefallen.

Die Schlussfolgerung des Autors, V. sei nicht an Enzymen
interessiert, ist daher unverständlich um nicht zu sagen
falsch.

Ok, habe ich ähnlich gesehen, aber da ich von der Materie nicht so viel Ahnung habe und der Autor (Achim Trunk) im weiteren Verlauf des Textes noch einmal ausdrücklich betont: „The distinction between enzyme and substrate is fundamental for experts, thus making it almost inconceivable that a biochemist or some other bioscientist would confuse the two terms […]“ habe ich mir gedacht, ich frage lieber mal.

Weshalb es aber schlimm sein soll, dass er Blut getrocknet hat
ist auch unverständlich, das war damals eine übliche Methode
Blutkonserven für den Transport „haltbar“ zu machen (sofern
man nicht auf Direktspender zurückgreifen konnte, Trockenblut
war nicht sehr erfolgsversprechend).

Wie lange war denn so ein Zeug haltbar? Manchen Autoren zufolge hat Mengele solche getrockneten Blutproben sogar nach Südamerika mitbenommen, wohl in der Hoffnung, sich mit irgendeinem wissenschaftlichen Durchbruch zu rehabilitieren. Und sein Schiff ging erst 1949 …

Ich gehe mal davon aus,
dass die Herstellung noch in Ausschwitz geschah.

Ja. Teilweise sind die „Blutspender“ vorher noch mit Tbc infiziert worden.

Allerdings scheint diese Fragwürdige Interpretation nicht von
den genannten Autoren zu stammen sondern von Müller-Hill (?)

Ja, möglich. Da kommt die Fußnote vor dem Zitat.

Folgerung in dieser Arbeit ist, dass es 2 verschiedene
Projekte gab, die zwar miteinander Verbindung hatten und
ähnliche Methoden anwandten, aber unterschiedliche
Forschungsgegenstände hatten, einmal die Enzyme/Abwehrfermente
(und Abwehrreaktionen mit ihrem Bezug zu
Gefangenenexperimenten) und einmal die Substrate, die auch
Enzyme enthielten aber eben keine oder nicht nur/speziell
Abwehrfermente.

Das reduziert die Verwirrung? Hm … oje! Da hab ich ja was angefangen mit Mengele, da braucht man ja ein halbes Medizinstudium.

Die Vermengung ist offenbar durch Müller-Hill oder einen
anderen Autor vor ihm geschehen (wieder das schöne Thema
abgeschrieben oder Eigenkreation?).

Ja ja, die abgeschriebenen Fehler der anderen. Die sind mir auch andernorts schon massenweise begegnet (z.B. Norit Eldad).

– Benno Müller-Hill: Das Blut von Auschwitz und das Schweigen
der Gelehrten. In: Doris Kaufmann (Hrsg.): Geschichte der
Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft im Nationalsozialismus. Wallstein,
ISBN 3-89244-423-4 Buch anschauen, S. 191

Danke, das kannte ich noch gar nicht!

manche stehen aufs Reisserische.

Wie muss ich das verstehen? Die Quelle passt doch genau zu meinem Thema. Und ich wüsste nicht, warum Benno Müller-Hill nicht zitierbar sein sollte. Ist ja schließlich kein Artikel mit ähnlichem Titel in der Bildzeitung.

So kann es passieren, dass Historiker (Medizinhistoriker sind
auch gerne mal nur Ärzte, die es mit der Quellenforschung
nicht so genau nehmen oder es einfach nie gelernt haben),
einem Verschuer, der offenbar in beide Projekte involviert war
unterstellen, alle seine Proben entstammen aus den
Infektionsversuchen in Ausschwitz (Mengele in Auftrag von
Verschuer), da man evtl. kein anderes Projekt von ihm kennt.

Ah so. Das ist aber gar nicht gut für mich.

Schöne Grüße

Petra