Unverschuldeter Zahlungsverzug

Hallo zusammen,

na gut, dann halt „allgemein“:

Folgendes Szenario:

A kauft beim Internetversand B Waren ein, die in Teilsendungen geliefert werden. Vor dem Bankeinzug der letzten Rechnung durch B hat A aber einige unerwartete Ausgaben und kann daher die Rechnungsbetraege nicht begleichen. A bittet nun B um eine Rueckabwicklung des Teilkaufes, also der letzten Lieferung.

A verlaesst daraufhin fuer 2-3 Wochen seinen Wohnort wegen einer familiaeren Notlage. Zwischenzeitlich mahnt B den A weiter an.

Zum Zeitpunkt der Rueckkehr ergibt sich fuer A ein Schuldbetrag des Warenwertes plus Inkassokosten plus Rechtsanwaltsgebuehren.

Frage: Wann kann eine Rueckabwicklung stattfinden und inwieweit ist das geregelt? Kann A fuer die entstandenen Kosten haftbar gemacht werden, obwohl er B seine momentane Zahlungsunfaehigkeit mitgeteilt hat und um eine guetliche Einigung gebeten hatte?

Hallo,
jemand bestellt etwas, hat dann kein Geld für die Bezahlung und kommt dadurch ‚unverschuldet in Zahlungsverzug‘?
Das Witzebrett ist weiter unten.

Es gibt kein Rücktrittsrecht, weil man nicht mehr zahlen möchte.
Da es sich um eine Bestellung per Internet gehandelt hat, hätte es nach Erhalt der Ware 14 Tage lang die Möglichkeit des Widerrufs gegeben. Leider scheint A auch das verpennt zu haben. Wenn A auf die Möglichkeit des Widerrufs hingewiesen worden ist, heißt es: zahlen!

Gruß
loderunner (ianal)

Hallo,
jemand bestellt etwas, hat dann kein Geld für die Bezahlung
und kommt dadurch ‚unverschuldet in Zahlungsverzug‘?
Das Witzebrett ist weiter unten.

Ausformulierung der Sachlage: A erkennt die Schuld an, jedoch nicht die ueberzogenen Inkassokosten. A musste nach einem Todesfall in der Familie drei Wochen lang seine Eltern unterstuetzen und hielt sich dafuer in diesem Zeitraum dauerhaft dort auf.

A kann daher die Pointe irgendwie nicht ganz nachvollziehen.

Es gibt kein Rücktrittsrecht, weil man nicht mehr zahlen
möchte.

Wenn A einen Arzt bezahlen muss und daher sein restliches Bankguthaben verbraucht kann man dann von „moegen“ sprechen? Oder muss A dann seiner Erfuellungspflicht gegenueber B durch Toetung des Hilfebeduerftigen Familienmitgliedes zur Vermeidung von finanziellen Engpaessen nachkommen?

Es gibt kein Rücktrittsrecht, weil man nicht mehr zahlen
möchte.

Wenn A einen Arzt bezahlen muss und daher sein restliches
Bankguthaben verbraucht kann man dann von „moegen“ sprechen?

Von Seiten des Verkäufers - ja. Der Krankheitsfall ist ja nicht sein Risiko.

Oder muss A dann seiner Erfuellungspflicht gegenueber B durch
Toetung des Hilfebeduerftigen Familienmitgliedes zur
Vermeidung von finanziellen Engpaessen nachkommen?

Nein, nur durch Zahlung der ausständigen Summe.

LG
Stuffi

Ausformulierung der Sachlage: A erkennt die Schuld an, jedoch
nicht die ueberzogenen Inkassokosten.

was sind den überzogene kosten??
arbeit in deutschland ist einfach nun mal teuer. ob das dem A passt oder nicht.

Es gibt kein Rücktrittsrecht, weil man nicht mehr zahlen
möchte.

Wenn A einen Arzt bezahlen muss und daher sein restliches
Bankguthaben verbraucht kann man dann von „moegen“ sprechen?
Oder muss A dann seiner Erfuellungspflicht gegenueber B durch
Toetung des Hilfebeduerftigen Familienmitgliedes zur
Vermeidung von finanziellen Engpaessen nachkommen?

A könnte finanziellen engpässen entgegenwirken, indem er sein konsumverhalten ändert oder seinen möglichkeiten anpasst.

Die erhöhten Kosten des Inkassos können in der Tat nur als Verzögerungsschaden geltend gemacht werden. Das heißt: nur im Fall des Verzugs und zwar: schuldhaft.

Aber: Woraus soll hier das fehlende Verschulden folgen? Das hast du nicht erklärt.

Levay

Hallo!

Wenn A einen Arzt bezahlen muss und daher sein restliches
Bankguthaben verbraucht kann man dann von „moegen“ sprechen?

Auch wenn ich das irgendwie nachvollziehen kann und ich manche altklugen Antworten, die man hier manchmal - vollkommen an der Sache vorbei - zu lesen bekommt auf den Tod nicht ausstehen kann, gibt es einen einfachen Grundsatz:
Geld hat man zu haben und das Fehlen finanzieller führt nicht dazu, dass man eine Nichtleistung nicht zu vertreten hätte.
Es hätte sich angeboten, bei der Firma VORHER nachzufragen, da sich die Zahlungsschwierigkeiten abgezeichnet haben, ob es die Möglichkeit einer Stundung gibt, um Folgekosten zu vermeiden.
Nun gilt, was Levay gesagt hat: Auch die Kosten der Rechtsverfolgung, also Inkasso und RA können als Verzugsschaden geltend gemacht werden.

Gruß,

Florian.

Hallo Christian, schoen eine qualifizierte sachbezogene Antwort zu bekommen :wink:

Das fehlende Verschulden beziehe ich auf das Angebot zur Ruecknahme bzw. durch die Korrespondenz zwischen A und B.

Wie ist das denn? Nehmen wir an, A bekommt von B eine Mahnung zugestellt. Er reagiert aber nicht sondern wirft sie weg. Mit dem Schreiben des Inkasso zuendet er sich eine Zigarre an. Und mit dem Brief vom Rechtsanwalt legt er das Katzenklo aus. Dann hat A ja den Aufwand fuer das Mahnverfahren schuldhaft verursacht.

Andere Lage, A erhaelt die Ware, nutzt diese bis zum Ablauf der Rueckgabefrist und stellt fest, dass die Ware fehlerhaft ist. Er reklamiert im Rahmen der Garantie und zahlt nicht. B mahnt den A mehrmals an und uebergibt den Vorgang einem Anwalt, dieser mahnt ebenfalls weiter usw. In diesem Fall hat A die Kosten des B doch nicht schuldhaft verursacht, da er ja der Leistung aktiv aufgrund eines Mangels widersprochen hat.

In meinem geschilderten Fall hat ja A auf die Mahnung des B reagiert und diesem ein Angebot zur weiteren Abwicklung gemacht. Kann denn hier B ohne auf die Aussage des A zu antworten hier weiter von einem Verzug ausgehen?

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Geld hat man zu haben und das Fehlen finanzieller führt nicht
dazu, dass man eine Nichtleistung nicht zu vertreten hätte.
Es hätte sich angeboten, bei der Firma VORHER nachzufragen, da
sich die Zahlungsschwierigkeiten abgezeichnet haben, ob es die
Möglichkeit einer Stundung gibt, um Folgekosten zu vermeiden.

Das ist ja geschehen! Nur das B darauf ueberhaupt nicht reagiert hat.

Nun gilt, was Levay gesagt hat: Auch die Kosten der
Rechtsverfolgung, also Inkasso und RA können als
Verzugsschaden geltend gemacht werden.

Naja, entweder Inkasso oder RA, soviel weiss ich immerhin :wink:

Gruss

In meinem geschilderten Fall hat ja A auf die Mahnung des B
reagiert und diesem ein Angebot zur weiteren Abwicklung
gemacht. Kann denn hier B ohne auf die Aussage des A zu
antworten hier weiter von einem Verzug ausgehen?

B hat dieses Angebot offensichtlich nicht angenommen - also gilt weiterhin das beim Kauf vereinbarte Zahlungsziel.

LG
Stuffi

Das ist ja geschehen! Nur das B darauf ueberhaupt nicht
reagiert hat.

das muss der verkäufer auch nicht!! wenn man seine rechnungen nicht bezahlt und sich auf den „ich kann nix dafür, die anderen sind schuld und böse sowieso“-standpunkt stellt, finde ich „altkluge“ antworten alles andere als deplaziert.

Hi,

was hat Dir eigentlich an den Antworten in dsrm nicht gepasst?

LG
Stuffi

Das ist ja geschehen! Nur das B darauf ueberhaupt nicht
reagiert hat.

Muss er auch nicht. So tragisch das im Einzelfall auch sein mag.
Was kann B dafür, dass A seinen Wohnort kurzzeitig verlegt ? Es gibt z.B. Nachsendungsaufträge bei der Post.
Es ist von den Gläubigern leider nicht mit zumutbaren Aufwand zu ermitteln, wer „gutgläubig“ nicht bezahlt und wer „bösgläubig“ ist.

Naja, entweder Inkasso oder RA, soviel weiss ich immerhin :wink:

Auch das stimmt nicht. Erstens mal war diese Ansicht ohnehin immer (nur) in der Literatur weit verbreitet - trotzdem haben zahlreiche Gerichte Inkasso- UND Anwaltskosten ausgeurteilt.

Nach der Ablösung der BRAGO durch das RVG wird es noch komplizierter, da der RA nun dem Gläubiger Kosten in Rechnung stellen kann, die nicht als gerichtliche Kosten geltend gemacht werden, sondern als außergerichtliche Kosten gelten. Wenn nun der Anwalt selbst NUR die eigentlichen gerichtlichen Kosten für das Mahnverfahren geltend macht, dann kann das Inkassobüro (wohl) seine eigenen außergerichtlichen Kosten geltend machen.

Auch wenn es nicht mehr zum Ausgangsposting passt würde mich übrigens interessieren, ob die www-Gemeinde dahingehend schon Erfahrungen gesammelt hat.

Gruß, trobi

Oder muss A dann seiner Erfuellungspflicht gegenueber B durch
Toetung des Hilfebeduerftigen Familienmitgliedes zur
Vermeidung von finanziellen Engpaessen nachkommen?

Eine solche Bemerkung von einem ausgebildeten Sozialversicherungsfachangestellten, der sich laut Visitenkarte momentan auf die Begabtenprüfung zum Medizinstudium vorbereitet - unfassbar !

Eine solche Bemerkung von einem ausgebildeten
Sozialversicherungsfachangestellten, der sich laut
Visitenkarte momentan auf die Begabtenprüfung zum
Medizinstudium vorbereitet - unfassbar !

Na ja, aber was du hier schon von dir gegeben hast, obwohl in deiner Visitenkarte „Jurist“ steht, ist auch verwunderlich.

Levay

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Hallo!

Das ist ja geschehen! Nur das B darauf ueberhaupt nicht
reagiert hat.

Das habe ich leider überlesen. Nun gut - wenn ein derartiges Vorgehen nicht funktioniert, gilt, dass man seiner vertraglichen Verpflichtung nachkommen muss. Wie, das habe ich bereits gesagt, ist insofern egal, als man sich auf den Mangel an finanziellen Mitteln nie berufen kann.

Naja, entweder Inkasso oder RA, soviel weiss ich immerhin :wink:

Also von mir hast Du das nicht und es entspricht auch nicht der Wahrheit.

Gruß,

Florian.

Also von mir hast Du das nicht und es entspricht auch nicht
der Wahrheit.

Doch, siehe oben :wink:

Hi,

was hat Dir eigentlich an den Antworten in dsrm nicht gepasst?

Hm, lass mich Dir vorab die Frage stellen wieso Du es fuer angebracht haeltst mich genau das hier oeffentlich zu fragen. Hat diese Frage einen tieferen Sinn?

Aber gut, nur fuer Dich „Stuffi“ (soviel zum Thema Realname…) erklaer ich es gerne was mir nicht gepasst hat:

A hat ein Problem. A ist nicht einer der Typen die im Mercedes SL durch die Gegend kutschieren, sich ihre Goldklunker von der Tussi auf dem Beifahrersitz aufpolieren lassen und das ganze mit Hartz IV und Schwarzarbeit finanzieren. A hatte nen guten Job, ist dann gekuendigt worden, hat danach noch ein bisschen jobben koennen und sitzt jetzt auf der Strasse und sucht nach Arbeit. Nebenbei will A auch noch seine Situation dauerhaft verbessern und lernt deshalb Tag und Nacht. A lebt in bescheidenen Verhaeltnissen in einem Kuhdorf, faehrt in einem Auto das fast auseinanderfaellt und die Tussi ist auch nicht existent, A ist auch froh wenn er neben dem Studium noch Zeit hat die vielleicht irgendwann zu treffen.

A verbringt also seine Zeit damit Arbeit zu suchen und zu lernen, seinen Haushalt in Schuss zu halten usw. Nun passiert es allerdings, das A so einen kleinen kranken Knuelch zuhause sitzen hat der anfaengt ihm seine Eingeweide vor die Fuesse zu kotzen. A schafft den Knuelch also zum Arzt, dort wird ein kleiner Eingriff vorgenommen und kurz darauf kann A seinen kleinen wieder mitnehmen. Kaum ist A wieder zuhause, bricht der kleine Patient zusammen und kann sich kaum noch auf den Beinen halten. Er kommt in die Klinik und muss dort eine Woche verbringen. A hat leider nicht ueberlegt ob er es sich leisten kann dieses Leben zu retten, weil es fuer ihn auch zu keiner Zeit zweifelhaft war das er lieber drei Jahre lang trockenes Brot isst als ihn sterben zu lassen. (Anmerkung: Es handelt sich dabei um einen meinen Kater, der seit sechs Jahren bei mir ist. Ich wollte es eigentlich nicht explizit hierhin schreiben, weil ich unter anderem den mehr oder weniger direkten Hinweis bekommen habe das dessen Leben halt nebensaechlich ist im Vergleich zu einer Buecher-Rechnung)

Waehrend dieser Woche bekommt nun A die Mitteilung, das eine Rechnung von B nicht eingeloest werden konnte und nachdem er feststellt, das sein Konto leer ist weil er seinen letzten Cent fuer den Arzt ausgegeben hat meldet er sich bei dem B und bittet ihn darum aus Kulanz seine Bestellung zurueckzusenden oder zumindestens per Raten oder spaeter zahlen zu koennen.

Noch waehrend dieser Zeit bekommt A eine Nachricht ueber den Tod eines engen Familienangehoerigen, der nach langer Krankheit an Krebs gestorben ist. Er packt also seine Sachen zusammen und verbringt die naechsten Wochen bei seinen Eltern um gemeinsam mit ihnen der Witwe unterstuetzend unter die Arme zu greifen da diese nun neben der Geschaeftsfuehrung eines Unternehmens auch noch die Angelegenheiten ihres verstorbenen Mannes zu erledigen hat.

A kehrt nun nach Hause zurueck und muss sich neben allen anderen Sorgen auch noch mit B herumschlagen, der trotz einer ausdruecklichen Bitte um Kulanz seinen Inkassoapparat auf A loslaesst. A soll nun statt 45 Euro Warenwert auf einmal 120 Euro bezahlen, weil B es nicht geschafft hat seinen Inkasso-Apparat aufzuhalten.

A ist es einfach leid, das Unternehmen und Behoerden ihn mit Papierkrieg bombardieren und dieser taeglich mehrere Stunden mit solchen Dingen verbringen muss. A ist es leid, dass Telekommunikationsanbieter ihm den doppelten Tarif berechnen weil er bei Vertragsabschluss nicht das Superdupersparformular benutzt hat sondern nur das Dupersparformular, wobei sich beide lediglich durch einen gedruckten Satz unterscheiden und es auch nach dreimaliger Zusendung nicht schaffen Ihre Abrechnung zu korrigieren. A ist es leid, dass das Finanzamt ihm regelmaessig sein Konto sperrt, weil es eine Umsatzsteuervoranmeldung angemahnt hat obwohl A seit Jahren nicht mehr selbstaendig ist. A ist es leid, dass er seit Monaten Medikamente aus seiner eigenen Tasche bezahlen muss weil die neue Krankenkasse nun seit August bereits die Antragsformulare hin und herschickt weil sie immer wieder ein neues Kreuzchen irgendwo vermissen. A ist es leid solches Verhalten ausbaden zu muessen.

Ich habe mich nun an dsrm und www gewandt und um Rat gefragt. Einige Highlights der Antworten, frei rezitiert:

"Man stellt *zuerst* fest, ob man sich etwas leisten kann und bestellt dann. Nicht umgekehrt. "
„Klares Statement: schaff die Viecher ab“
„Du solltest lernen, mit Feedback umzugehen.“
„Das Witzebrett ist weiter unten“
„A könnte finanziellen engpässen entgegenwirken, indem er sein konsumverhalten ändert“
usw. usw.

Besonders nett ist es dann obendrein wenn man nach etwa 10 Postings merkt das langsam ueberhaupt keine Antworten mehr zum Thema kommen sondern nur noch Blockwart-Kommentare. Auf einmal ging es um einen Ratenkauf bei Ebay, oder es wurden Sachen geschrieben die ich schon ganz am Anfang beantwortet habe. Auch wenn sarkastische Anmerkungen meinerseits als todernste Antworten auf mein eigenes Posting gewertet werden trifft das auf Heiterkeit.

Beantwortet das Deine Frage Stuffi?

Hab gerade mit einem Anwalt telefoniert und folgendes rausbekommen, sollte es jemanden interessieren:

Rechtsanwalt- und Inkassokosten: Diese sind vom Schuldner zu bezahlen, wenn die Beauftragung von Rechtsanwalt und/oder Inkassobuero sinnvoll sind oder waren. Heisst fuer den diskutierten Fall das A schon vor der Inkassomahnung bekanntgegeben hat, das er eine Zahlung wenn dann nur gestundet/in Raten leisten kann. Somit sind die Kosten nicht zu bezahlen da die Beauftragung keine hinreichende Aussicht auf Erfolg hatte.

Hi,

was hat Dir eigentlich an den Antworten in dsrm nicht gepasst?

Hm, lass mich Dir vorab die Frage stellen wieso Du es fuer
angebracht haeltst mich genau das hier oeffentlich zu fragen.
Hat diese Frage einen tieferen Sinn?

Nunja - ich bin halt zufällig drauf gestoßen…

Aber gut, nur fuer Dich „Stuffi“ (soviel zum Thema
Realname…)

Es wäre mir neu, daß bei www (im Gegensatz zum Usenet) Realname’pflicht’ herrscht. Wenn ich im Usenet schreibe (was ich schon ewig nicht mehr getan habe) verwende ich meinen echten Namen.

erklaer ich es gerne was mir nicht gepasst hat:

"Man stellt *zuerst* fest, ob man sich etwas leisten kann und
bestellt dann. Nicht umgekehrt. "
„Klares Statement: schaff die Viecher ab“
„Du solltest lernen, mit Feedback umzugehen.“
„Das Witzebrett ist weiter unten“
„A könnte finanziellen engpässen entgegenwirken, indem er sein
konsumverhalten ändert“
usw. usw.

Hmm, da fällt mir ein alter Witz ein - vielleicht kennst Du ihn auch:
Im Auto.
Sie: Hörst Du, im Radio melden sie einen Geisterfahrer auf unserer Strecke…
Er: Einen? Hunderte!

Neben allen sicher nicht ganz freundlichen Kommentaren hast Du stets korrekte Antworten erhalten, auch wenn deren Tenor Dir nicht gefallen mag. Das ist das Netz - die Tipps hier sind gratis, dafür mit „persönlicher Note“ - Dein Anwalt ist sicher freundlicher, dafür will er halt auch Geld (nein, natürlich nicht nur für ein paar nette Worte).

Es beginnt ja schon damit, daß Du den Zahlungsverzug als „unverschuldet“ titulierst. Wer, wenn nicht A ist an dem Verzug (aus der Sicht des Gläubigers) schuld? Schuld heißt ja nicht Absicht oder Bosheit, sondern nur, daß das Problem in seiner Einflußsphäre lag.

Rechtsanwalt- und Inkassokosten: Diese sind vom Schuldner zu
bezahlen, wenn die Beauftragung von Rechtsanwalt und/oder
Inkassobuero sinnvoll sind oder waren. Heisst fuer den
diskutierten Fall das A schon vor der Inkassomahnung
bekanntgegeben hat, das er eine Zahlung wenn dann nur
gestundet/in Raten leisten kann. Somit sind die Kosten nicht
zu bezahlen da die Beauftragung keine hinreichende Aussicht
auf Erfolg hatte.

Ob die Beauftragung gerechtfertigt war oder nicht, muß wohl ein Gericht entscheiden.

LG
Stuffi