Unzufriedenheit mit der eigenen Persönlichkeit

Hallo, Candide,

danke für Deine Ausführungen. Freut mich sehr, dass Du die Postings im Archiv nachgelesen hast. War alles ein wenig wirr damals, aber das lag an meiner Fragestellung. Wie gesagt, ich wußte damals noch nicht so genau, was ich eigentlich fragen wollte und konnte mein Problem nicht richtig formulieren.

Wenn also jemand Ängste hat, mit sich unzufrieden ist oder einfach oft schlecht drauf ist, weil er dies oder jenes denkt(z. B. mich mag niemand, ich bekomme nie ne Freundin, ich bin nicht intelligent, etc.) dann sind diese Dinge für die betreffende Person also REALE Probleme, unabhängig davon, ob sie wirklich begründet sind.

Gibt es Deiner Meinung nach dann also keinen Unterschied zwischen den Problemen der Person aus meinem Beispiel mit Lungenkrebs,etc. und der Person mit der schiefen Nase?

Schönen Abend und Danke für Deine Beiträge,
Rolo

Kommunizieren und sich öffnen
Hallo Moritz!

Kein Profi-Kommentar - nur meine Meinung :wink:

Ich bin auch der Meinung, dass du durch ein Forum nicht wesentlich weiter kommen wirst. In Gesprächen mit einem Therapeuten wirst du sehr viel über dich und die Hintergründe warum alles so ist erfahren können. Du wirst staunen was ein guter Therapeut so alles aufdecken kann (auch ein hochintelligenter Mensch hat ein Unterbewusstsein).
Ich würde dir auch empfehlen: Kommunikation mit den Mitmenschen ist wichtig, wichtig, wichtig. „Reden ist Gold - Schweigen ist Silber“. Man muss nur wissen wenn man den umgekehrte Fall (wie das Sprichwort ja eigentlich heißt) anwenden muss/sollte (und das ist wesentlich seltener).

dein Beitrag hat mich am meisten angesprochen.

Das hab ich mir einfach mal jetzt so rausgepickt. Einfach mal so provokativ könnte man sagen…vielleicht liegt vieles an deiner Art zu „bewerten“. In der sozialen Kompetenz verhält es sich anders wie in der Mathematik. Es gibt nicht nur PLUS und MINUS sondern unendlich viele Kombinationen von Eigenschaften, Talenten, Werdegang usw. die einen Menschen ausmachen.
In der Disco sind die „Oberflächlichen“ deshalb geh ich nicht dort hin. Z.B. tatsächlich passiert…in einer Ballermann-Disco…eine weitgereiste, mehrere Sprachen sprechende, sehr interessante Frau kennengelernt.
Du bewertest etwas anhand eines oder weniger Referenzerlebnisse und dann lässt du es links liegen. Dadurch kann dir viel Schönes entgehen. Oder dein Horizont wird kleiner als er sein könnte.

Auch wenn du eine Seelenverwandte findest, sie wird trotzdem irgendwelche Eigenheiten haben die nicht deinem Ideal einer Traumfrau entsprechen. Da sind wir wieder - beim „bewerten“.

Ja sicherlich. Wenn es nicht so wäre, hätte ich meinen ersten
Beitrag erst gar nicht geschrieben. Ich merke ja, dass mir
irgendetwas in meinem Leben fehlt. Ich lebe zwar für die
Mathematik und für sonst nichts anderes, dennoch würde ich
gerne innigere Beziehungen zu Menschen aufbauen, was mir eben
sehr schwer fällt.

Ein Zitat aus der aktuellen „Psychologie heute - compact“ aus dem Artikel „Ohne den anderen ist alles nichts“:
„Die Aufdeckung dessen, was die Motivationssysteme aus neurobiologischer Sicht eigentlich wollen und wohin sie das Verhalten des Individuums lenken, gelang erst innerhalb der letzten Jahre. Das Ergebnis verblüffte selbst die Fachwelt: Kern aller Motivation ist, zischenmenschliche Anerkennung, Wertschätzung, Zuwendung oder Zuneigung zu finden und zu geben. Wir sind - aus neurobiologischer Sicht - auf soziale Resonanz und Kooperation konstruierte Wesen. Die Motivationssysteme schalten ab, wenn keine Chance auf soziale Zuwendung besteht, und sie springen an, wenn Anerkennung oder Liebe im Spiel sind.“ [Zitat Ende]

Ausserdem möchte ich erwähnen, dass mich deine Problematik an das Buch „Die Individualismus-Falle“ von Wolfgang Kiener und Frater Johannes Weise erinnert. Vielleicht wirfst du ja mal einen Blick rein.

'nacht *gähn*
Forrest

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Lieber Rolo!

Gibt es Deiner Meinung nach dann also keinen Unterschied
zwischen den Problemen der Person aus meinem Beispiel mit
Lungenkrebs,etc. und der Person mit der schiefen Nase?

Mal dein Extrembeispiel außen vor gelassen.

Selbstverständlich macht es einen Unterschied, ob -um dein Beipiel mit der Nase aufzunehmen- jemand seine Nase in Folge einer Körperbildstörung für häßlich hält, oder ob einer tatsächlich verunstaltet ist. Zumindest das Auseinanderklaffen von Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung ist bei beiden unterschiedlich, und dieser Punkt ist fraglos wichtig, auch im psychotherapeutischen Kontext.

Aber 1) kann ihr „Leidensdruck“ (daran hatte sich die Diskussion ja entzündet) durchaus gleich hoch sein, 2) können beide durchaus exakt dasselbe Vermeidungsverhalten entwickeln, 3) kann man beiden nicht bloß dadurch weiterhelfen, dass man das Problem nur ausredet, also auf die Fremdwahrnehmung hinweist, und 4) bedingt auch körperliche Verunstaltung nicht zwingend psychische Probleme deshalb. Im Extremfall gibt es sicher auch Menschen wie deinen beispielhaften Lungenkrebspatient, die noch die härtesten Schläge wegstecken können.

Ich will also gar nicht die Unterschiede zwischen „eingebildeten“ und „begründeten“ Dingen leugnen, der Unterschied spielt nur bei vielen Dingen, wie bei den Punkten 1-4 etwa, einfach keine Rolle, oder zumindest keine entscheidende.

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

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Guten Morgen, Candide,

wirklich sehr interessant das Ganze. Nur zur Info und Ergänzung: In der aktuellen Ausgabe von „Psychologie Heute“ geht es in der Titelstory auch um Authentizität und was das konkret bedeutet, wie man herauskriegt, was man eigentlich für ein Typ ist, etc.
Mich fasziniert dieses Thema sehr. Einmal natürlich im Hinblick auf mich selbst, zum andern aber auch im Hinblick auf andere Menschen. Deren Lebensentwürfe sind bisweilen so unterschiedlich, fast schon gegensätzlich, dass ich mich früher :smile: immer gefragt habe: Wer hat denn nun Recht? Die Antwort war meist: Hier gibt es kein Richtig oder Falsch. Das konnte ich aber nicht akzeptieren, weil ich der Meinung war, dass man Lebensentwürfe bis zu einem bestimmten Punkt objektiv nachprüfen könnte. Lebensentwürfe sind ja das Ergebnis sehr vieler Einzelentscheidungen über Sichtweisen im Hinblick auf den Sinn des Lebens und über die Zusammenhänge in der Welt (Stichwort: Heuristik). Bei jeder Entscheidung kann man sich aber richtig oder falsch entscheiden, dachte ich immer und somit den richtigen oder den falschen Weg einschlagen. Mein Lieblingsbeispiel war immer der Punk und der Banker. Beide haben für ihren Lebensentwurf jeweils gute Gründe, aber es können nicht beide Recht haben. Wenn z. B. der Punk denkt, dass der Kapitalismus und unsere Konsumgesellschaft dem Menschen schaden, und dieser Mensch deshalb Punk geworden ist (z. B. aus Protest gegen die Gesellschaftsordnung, etc.), dann muss man doch objektiv untersuchen können, ob das stimmt, dass der Kapitalismus dem Menschen schadet. Es muss doch empirische Untersuchungen geben in dieser Richtung. Denn ob diese Annahme stimmt oder nicht, ist doch wichtig für die Aufrechterhaltung oder Verwerfung des Lebensentwurfs des Punk. Der Banker denkt das Gegenteil und nimmt an, dass der Kapitalismus gut ist. Auch diese Annahme muss doch empirisch belegbar oder widerlegbar sein. Ist diese Annahme falsch, ist auch der Lebensentwurf des Bankers falsch, weil die zugrunde liegende Entscheidung auf falschen Annahmen beruht hat. An diesem Punkt wäre ich fast verzweifelt. Dann hab ich den Focus-Artikel gelesen und mir wurde klar, dass ich die ganze Zeit über innere und äußere Motive verwechselt und vermischt habe.
Naja, es gibt sicher größere Probleme :smile:
Schönen Tag und viele Grüße, Rolo

Motivationssysteme
Hi, Forrest,

ich glaube, zur Zeit ist Ostern, Weihnachten und mein Geburtstag gleichzeitig :smile: Plötzlich lese ich überall Beiträge oder Hinweise auf die Fragen, die mich vor einiger Zeit total beschäftigt haben und die ich damals nicht lösen könnte. Toller Beitrag. Sternchen. Wahrscheinlich gibt es aber Unterschiede dahingehend, wovon sich jemand Anerkennung und Zuwendung verspricht und wovon nicht. Einer braucht nen Audi A 8, weil er glaubt, das sei der Schlüssel zur Anerkennung, der andere macht lieber ein Studium oder seinen Doktor-Titel, wieder ein anderer rennt ins Fitness-Studio und stählt seinen Körper. Interessant finde ich deshalb auch die Frage, wie diese verschiedenen Bewertungen dessen, wovon man sich Anerkennung verspricht, zustande kommen. Man geht da ja immer von einer vermuteten Fremdwahrnehmung der eigenen Person aus. Also, wie glaube ich, dass mich die anderen sehen, wenn ich dies oder jenes tue. Dabei muss ich aber zwangsläufig von meiner eigenen Realität ausgehen, d. h. von meinem eigenen Werte- und Glaubenssystem. Damit kann ich in Bezug auf die vermutete Sichtweise anderer aber auch daneben liegen und mein Ziel auf Anerkennung verfehlen, ohne dass ich dies vielleicht merke.
VOR ALLEM PROBLEMATISCH: Wenn es mir um Anerkennung geht, bin ich insoweit fremdbestimmt, weil ich immer checken muss, was kommt an und was nicht. Dies widerspräche aber entschieden der Thoerie der Authentizität. Denn was mache ich, wenn ich mit dem, was meinem Wesen entspricht, keine Anerkennung erhalte? Gruß, Rolo

Motivationssysteme vs. Authentizität
Hi, Candide,

sorry, muss dich noch mal löchern. „Forest“ weist in einem Posting auf nen Artikel in Psychologie-Heute Compact hin. Dort geht es um die Funktionsweise unserer Motivationssysteme. Dort heißt es, jede Motivation beruhe auf der Aussicht auf soziale Anerkennung und Zuwendung. Ich sehe da ein großes Problem hinsichtlich der eigenen Authentizität. Wenn ich auf Anerkennung aus bin, muss ich ja prüfen, was kommt an, was nicht. Wie muss ich mein Verhalten, mein Aussehen, mein Auftreten, etc. verändern, um Anerkennung zu erhalten. Dies stellt doch ein hohes Maß an Selbstbestimmung dar, oder? Vor allem, was mache ich, wenn ich mich durch das Streben nach Anerkennung von meinem eigentlichen Wesen mehr und mehr entferne, weil das was mich ausmacht, keine Anerkennung verspricht? Ist dann im Zweifel Anerkennung wichtiger, oder authentisches Leben?
Siehst Du diese Problematik auch oder bin ich da wieder auf dem Holzweg?
LG Rolo

das komplizierteste Objekt …
Hi, Moritz,

Ich merke ja, dass mir irgendetwas in meinem Leben fehlt. Ich lebe zwar für die Mathematik und für sonst nichts anderes, dennoch würde ich gerne innigere Beziehungen zu Menschen aufbauen, was mir eben sehr schwer fällt.

Daß du es als Mangel bemerkst, und der Wunsch nach Aufhebung dir so präsent ist: Das unterscheidet dich von dem, was, wie ich andeutete, vom Diagnostiker ansonsten vermutlich konstatiert würde.

Du hast damit die Chance, deinem Wunsch zumindest eine Möglichkeit einzuräumen. Wie das geschehen sollte, ist allerdings in einem Forum abhandelbar, wie du ja schon sagtest.

Ich weiß nicht, warum ich dieses Verlangen nun habe
und früher nicht hatte, aber jetzt ist es einfach da.

Es istimmer wieder wie ein kleines Wunder, wenn ein Champignon aus dem Asphalt hervorbricht. Selbst in der Namib blühtdasLeben, wenn der Regen kommt …

Die Reflexion über diesen Zustand, das Bewußtsein, es verändern zu WOLLEN, ist eine hervorragende Voraussetzung dafür.

Diese Vorraussetzung ist bei mir ja erfüllt, wie ich oben schon schrieb.

Ja.

und dabei gibt es diesen vertrackten Fixpunktsatz …
Inhalt des Reflektierten. Das Ganze ist rekursiv und diese Fixpunkte könnten dich daher selbst daran hindern, die gewünschte Veränderung zu erreichen.

Das hast du sehr gut ausgedrückt. Welcher psychologischen
Schule bist du verpflichtet? Könntest du evtl. näheres dazu
schreiben, hört sich nämlich interessant an.

Ich bin, wie ich a.a.O. sagte, in der Theorie keiner Schule verpflichtet, aus gutem Grund, auch wenn ich mit einigen, oder besser: einigen Komponenten einiger, durchaus sympathisiere. Eine andere „Theorie“, die ich im Hintergrund habe, basiert auf Grundlagen übrigens der mathematischen Topologie …

Und im Konfliktlösungs-Verfahren und -Gespräch habe ich ebenfalls eine eigene Methode entwickelt, die sich bewährt hat. Ich schicke dir bei Interesse mal was dazu.

Denn Mathematik hat etwas sehr Erotisches an sich (für den, der sie in rechter Weise kennengelernt hat).

Ich wollte das nicht so klar und deutlich ausdrücken wie du, aber ich gebe dir natürlich voll und ganz recht.

Ich hatte - trotz der Kritiker hier - keinen Zweifel, daß das richtig rüberkommt zu dir :smile:

Möchtest du Hilfe im Aufweis der Widersprüchlichkeiten in
deiner Weise 1. des Erlebens und 2. des Beurteilens a. deiner
selbst und b. deiner Umwelt?

Ja, gerne.

Nun,ich habe absichtlich erst nur gefragt :smile: Die Frage war rhetorisch, weil ich wußte, du würdest daraufhin die Widersprüche selbst suchen, und - entdecken. Was du ja dann hier auch getan hast:

Dass sich dort eben Unstimmigkeiten einschgeschlichen hatten, ist mir erst aufgefallen, als ich den Beitrag zum zweiten Mal durchlas.

*lächel*

Was du - richtig - aufzählst hat eine durchgehende Logik: Dein Bild und Urteil, das du (aus deiner „objektiven“ Erfahrung) über die Anderen hast und unter dem du leidest, ist zugleich das Urteil, das du selbst (aus deinem Selbstwertgefühl heraus) über sie fällst.

Und weiter: In diesem Urteil sind sowohl die Anderen die Abgewerteten und du selbst der Überlegene, als auch du selbst der Abgewertete und die Anderen die Überlegenen.

Dieserdoppelte Widerspruch ist das, was die Leidens-Struktur ausmacht. Die „Therapie“ würde die Aufgabe haben, kooperativ diejenige Topologie zu finden, in der die Widersprüche keine sind - und diese dann in eine „sozialkonforme“, realistische Topologie zu transformieren. In „unserer“ Sprache: Es ist dann eine (topologische) Äquivalenzrelation zu finden.

Aber das herauszufinden, bin ich nicht im Stande, da ich nicht psychologisch geschult bin.

Das muß auch nicht sein. Das Wesentliche - so meine Auffassung - ist, die Sprache und Denkweise zu benutzen, die der Andere schon selbst am besten beherrscht.

Es wäre nett, wenn du noch genauer auf deine „Widerspruchsthese“ und was es damit auf sich hat, eingehen würdest.

Done.

Das Leben ist halt doch nicht so unkompliziert, wie man immer meint.

Dein Vorgänger Luitzen Brower (1881-1966) sagte einmal, der Punkt sei das komplizierteste Objekt in der Mathematik - und die Mandelbrot-Menge hat das ja in faszinierender Anschaulichkeit bewiesen.

Das Leben stellt das noch weit in den Schatten - denn hier ist alles zusätzlich noch interaktiv und rekursiv und autoisomorph. :wink:

Schöne Grüße
Metapher

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Hallo Metapher,

Was du - richtig - aufzählst hat eine durchgehende Logik: Dein
Bild und Urteil, das du (aus deiner „objektiven“
Erfahrung) über die Anderen hast und unter
dem du leidest, ist
zugleich das Urteil, das du
selbst (aus deinem Selbstwertgefühl heraus)
über sie fällst.

Das sehe ich schon ein, aber andere Menschen urteilen doch auch über ihre Mitmenschen gemäß ihrer Erfahrungswerte, die sie in ihrem Leben durch die Beziehungen zu anderen Menschen gesammelt haben. Die „objektiven Erfahrungen“, die man im Laufe des Lebens gemacht hat, haben doch immer einen entscheidenen Einfluss auf die individuellen Meinungen und Ansichten zu einzelnen Personen bzw. Personengruppen.

Und weiter: In diesem Urteil sind sowohl
die Anderen die Abgewerteten und du selbst der Überlegene,
als auch du selbst der Abgewertete und die
Anderen die Überlegenen.

Ja, das ist mir nun klar. Ich hab das auch in meinem Beitrag gemerkt, dass ich oft die Perspektive wechselte - einmal schrieb ich aus meinem eigenen Standpunkt heraus und ein anderes Mal versuchte ich, mich in die Anderen hinein zu fühlen und drückte die Meinungen aus, die die anderen wohl von mir haben werden. Im letzteren Fall fühle ich mich natürlich unterlegen, weil ich mich mit anderen Menschen und deren Verhalten vergleiche und dann aber wenig Ähnlichkeiten feststellen muss, was immer so ein „Minderheitengefühl“ in mir hervorruft.

Dieserdoppelte Widerspruch ist das, was die
Leidens-Struktur ausmacht. Die „Therapie“
würde die Aufgabe haben, kooperativ diejenige Topologie zu
finden, in der die Widersprüche keine sind

  • und diese dann in eine „sozialkonforme“, realistische
    Topologie zu transformieren. In „unserer“ Sprache: Es ist dann
    eine (topologische) Äquivalenzrelation zu finden.

Es ist schön, jetzt zu wissen, welche „Leidensstruktur“ hinter meinem Problem steckt.

Ich verstehe den theoretischen Leitgedanken hinter dieser Therapieform, aber die Umsetzung dürfte doch in der Realität ziehmlich schwierig zu gestalten sein, da man doch die Bedingungen und die Umstände des realen Lebens nicht einfach so transformieren kann, damit die o.g. Widersprüche keine mehr sind.

Danke,
Viele Grüße,
Moritz

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Lieber Rolo!

sorry, muss dich noch mal löchern.

Sorry auch, aber ich find mich in dem Durcheinander von Artikeln und Postings und Archiv-Diskussionen zu später Stunde nicht mehr wirklich zurecht, zumal die Frage der Authentizität eine mehr als komplexe ist.

Streben nach
Anerkennung von meinem eigentlichen Wesen mehr und mehr
entferne, weil das was mich ausmacht, keine Anerkennung
verspricht? Ist dann im Zweifel Anerkennung wichtiger, oder
authentisches Leben?

Deshalb nur noch abschließend zwei knappe Denkanstöße, bei denen ich aber nicht sicher bin, ob sie deinen Punkt überhaupt treffen:

  1. Den strikten Gegensatz von Anerkennung und Authentizität sehe ich nicht. Im Gegenteil ist die Darstellung von Authentizität (ob bloße Fassade oder echter Ausdruck sei dahingestellt) eine wichtige Basis für das Erfahren von Anerkennung. Denk nur an die erste Seite dieses Focus-Artikels, den wir besprachen.

  2. Nicht jeder, der sein Ding durchzieht, und dem Schein nach auf die Anerkennung seiner Umwelt scheißt, lebt tatsächlich ohne das Streben nach Anerkennung. Eher im Gegenteil.

Menschen internalisieren die wichtigen Bezugspersonen der frühen Kindheit und deren Anerkennungsmuster, die dann zeitlebens eine der wichtigsten Quellen von Anerkennung darstellen. Ich denke daher, dass Menschen immer nach Anerkennung streben, und dass „Authentizität“ nur eine bestimmte Form dieses Anerkennungsstrebens ist.

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

Guten Morgen, Candide,

vielen Dank für alles!!! Keine weiteren Fragen.

Schöne Grüße wohin auch immer, Rolo

Hallo, habe ich heute gefunden und an dich gedacht:

http://karrierebibel.de/und-was-machen-sie-so-10-ges…

grüße
dragonkidd

Beyond Structure…
Hi Moritz

(hab dir btw. etwas zugeschickt)

Das sehe ich schon ein, aber andere Menschen urteilen doch
auch über ihre Mitmenschen gemäß ihrer Erfahrungswerte, die
sie in ihrem Leben durch die Beziehungen zu anderen Menschen gesammelt haben.

Das ist richtig, aber auch trivial. Erfahrungsurteile sind nun mal rekursiv.

Hier ging es aber um etwas anderes: Du sammelst einerseits Erfahrung über deine Umwelt - so, wie du es gerade sagst, nämlich aus der Weschselbeziehung mit ihr (was ja „Erfahrung“ heißt). Aber andererseist lebst du in einer Sequestration von der Umwelt und oltroyierst ihr ein Urteil, das nicht aus der Erfahrung kommt. Diese Gleichzeitigkeit war gemeint als ein Spezifikum von dir.

Und weiter: In diesem Urteil sind sowohl
die Anderen die Abgewerteten und du selbst der Überlegene,
als auch du selbst der Abgewertete und die Anderen die Überlegenen.

Ja, das ist mir nun klar. Ich hab das auch in meinem Beitrag
gemerkt, dass ich oft die Perspektive wechselte - einmal
schrieb ich aus meinem eigenen Standpunkt heraus und ein
anderes Mal versuchte ich, mich in die Anderen hinein zu
fühlen und drückte die Meinungen aus, die die anderen wohl von
mir haben werden.

Wenn du es in „einmal“ und „ein anderes Mal“ unterscheidest, wäre es ja nach dem Satz vom Widerspruch kein Widerspruch (Aritoteles 2005 b 20ff: „in der selben Hinsicht“ bzw. „zugleich“). Du scheinst es mir aber zugleich zu tun - und das macht die Konfliktstruktur aus.

Ich verstehe den theoretischen Leitgedanken hinter dieser
Therapieform, aber die Umsetzung dürfte doch in der Realität
ziehmlich schwierig zu gestalten sein, da man doch die
Bedingungen und die Umstände des realen Lebens nicht einfach
so transformieren kann, damit die o.g. Widersprüche keine mehr sind.

Das ist völlig richtig. Wenn es sich um eine bloße Wissens-Struktur handeln würde, wäre dein Problem in ein paar ausgetauschten Sätzen erledigt. Das macht ja gerade den Unterschied aus zwischen Mathematik und Psychologie. „Subjektivität“ und „Zeit“ sind zwei der Begriffe, die prinzipiell mathematisch nicht faßbar sind.

Hierzu sehr empfehlenswert (geradezu fundamental) der Text von meinem Freund:
Louk Fleischhacker: Beyond structure: Power and Limitations of Mathematical Thought in Common Sense, Science and Philosophy
ISBN ISBN 978-3631479001 Buch anschauen

Gruß
Metapher

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Lieber Rolo,

hierzu fällt mir ein:
Du kannst es nie allen recht machen! Was dem einen gefällt, findet der andere unmöglich!
Du orientierst dich nie an allen Menschen bzgl. deiner Fremdwahrnehmung, sondern an den Menschen, die dir wichtig sind.
Diese Sympathie wird nicht aus rationalen Gründen erworben sondern aus emotionalen, haben also mit dir und deinem Inneren zu tun.
Insofern, denke ich, hat eine Orientierung an den Werten mir wichtiger Menschen auch immer mit mir selbst zu tun.
D.h., Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass man sich an Werten/Verhaltensmustern orientiert, die nichts mit einem selbst zu tun haben.

Aus meiner ganz persönlichen Erfahrung heraus möchte ich dir sagen,
ich kenne das, was du beschreibst, sehr gut. Wollte es immer allen recht machen. Scheute den Konflikt, konnte Unstimmigkeiten nicht ertragen. Bis es sich eines Tages von alleine verändert hat (durch eine Körpertherapie) und ich einfach war bzw. bin. Plötzlich eckte ich an und konnte es ertragen/ aushalten. Ja, mehr noch, fand es sogar gut. Mir schien, ich bin greifbarer; wie du schreibst, authentischer. Aber es war nicht so, dass ich plötzlich unbeliebt bin. Im Gegenteil, ich habe den Eindruck von tieferen/näheren Begegnungen. (Obwohl ich noch nie ein Freund oberflächiger Gespräche war.)

Ich wollte immer gemocht werden um das, was ich bin. Prestigeobjekte waren mir noch nie wichtig. Ich war sozusagen eine „Mischung“: einerseits bedacht um Authentizität, andererseits bedacht auf die Fremdwahrnehmung, was ein Nicht-anecken, ein immer-freundlich-sein, etc. zur Folge hatte.
Jetzt im Nachhinein möchte ich sagen, ich war nicht Fisch nicht Fleisch. Oder anders gesagt, mit meinem konformen Dasein eckte ich genauso an wie ich es heute tue, weil es auch genug Menschen gab, die mit dieser „pseudo-netten“ Person nichts anzufangen wussten.

Insofern denke ich, du musst dir darüber

Denn was mache ich, wenn ich mit
dem, was meinem Wesen entspricht, keine Anerkennung erhalte?

keine ernsthaften Gedanken machen!

Wenn du das auf einzelne Personen beziehst, so verzichte auf sie, wenn sie dich nicht mögen, nicht mit dir können, so wie du bist.
Wenn du die Befürchtung hegst, bei allen Menschen anzuecken, so möchte ich dich beruhigen: Jeder Mensch findet Menschen, die einen mögen, die zu einem passen!
Und, was ich auch glaube, wenn du wirklich authentisch bist, dann hast du dich auch gelöst von Mustern, Strukturen, Meinungen, die nicht dir sondern nur deiner Sozialisation entsprechen. Und wenn du dich davon gelöst hast, wirst du ein absolut angenehmer Zeitgenosse sein. Warum also solltest du nicht Menschen finden, die dich mögen?!
Die Menschen, die du magst, magst du doch auch um ihrer selbst willen nicht um das, was sie vorgeben zu sein, oder? Mir geht es jedenfalls so, und der Gedanke war mir immer eine große Hilfe, Vertrauen in die Veränderung zu gewinnen.

Es grüßt dich
jeanne

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Assoziationen und Entscheidungsfindung
Hi, Jeanne,

sehe ich im Prinzip genau so. Es ist unglaublich erleichternd, sich von selbst auferlegten Zwängen zu befreien und nicht mehr dem Druck zu unterliegen, bloß nicht anzuecken und niemanden zu erzürnen.

Das ganze Thema Authentizität und Streben nach Anerkennung ist aber neben einem psychologischen auch fast schon ein philosophisches Problem. Es hat für mich mit der Suche nach Wahrheit zu tun. Was ist wirklich wichtig im Leben? Welche Ziele sollte man verfolgen? Wie schon öfter von mir geschrieben, war für mich die Aussage „das muss jeder selber wissen“ und „das sieht jeder anders“ nicht hilfreich, weil diese Antworten mein Problem nicht tief genug gehandelten. Warum sieht das jeder anders? Aufgrund welcher Mechanismen? Wie ist jeder zu seiner eigenen Art der Wahrnehmung gekommen, etc.? FÜR MICH DAS ZENTRALE PROBLEM: Jede Entscheidung, was man will, was man tun möchte, was man gut findet, etc. beruht ja auf bestimmten Annahmen, bzw. Assoziationen, die richtig oder aber falsch sein können. Beispiel: Früher fand ich alles was mit Meer und Wasser zu tun hatte total faszinierend. Immer wenn ich aufs Meer hinausblickte, dachte ich an den Film „Meuterei auf der Bounty“, an Priraten und einsame Inseln mit weißem Strand und Palmen. Das dachte ich aber an jedem Ufer von jedem Meer, auch von der Ost- oder Nordsee. Es war also eine Assoziation, die ganz offensichtlich nicht zutreffend war, denn an der Ostsee gibt es keine einsammen Inseln mit Palmen am Strand. Man malt sich oft irgendwelche Bilder oder Zusammenhänge im Kopf aus und erzeugt in sich Stimmungen, die man dann irgendwelchen Entscheidungen zugrunde legt. Dann erlangt man wieder andere Eindrücke, und verwirft seine Entscheidungen wieder. Noch ein Beispiel dazu: Ich war früher ein großer Fan der Musik der Doors. Ich war damals erst 17 oder so und kannte die Doors gar nicht und wußte nichts von ihnen. Ich hörte nur ihre Musik und fand den Sound psychodelisch und sphärisch. Hat mir einfach gefallen. Als ich dann etwas später den Kinofilm „The Doors“ besuchte und gesehen habe, was das für „Assis“ waren (Sorry an alle Doors-Fans, sehe ich heute auch nicht mehr so :smile:, hab ich die Musik sofort mit anderen Augen gesehen und jahrelang nicht mehr gehört, weil ich mich nach diesem Film nicht mehr mit der Musik identifizieren konnte. Verstehst Du das? Ich meine damit, dass meine Vorstellungen, die ich mit der Musik vor diesem Film in Verbindung brachte, ganz offensichtlich falsch waren. Aber wie viele Assoziationen und Vorstellungen im Leben, sind dann noch falsch und man erfährt es nur nie? Das ist doch die interessante aber vielleicht auch unlösbare Frage.

Schönen Tag, Rolo

Hallo Rolo,

(im Vorfeld eine off-topic-Anmerkung: Wenn du in deine Texte einige Absätze - an den richtigen Stellen, versteht sich :smile: - einfügst, erleichtert dies das Lesen und somit das Verständnis ungemein!)

Mir erscheint es, als wärst du auf der Suche nach einer allgemein gültigen Aussage über „Wahrheit“, über „richtig und falsch“.
Diese Suche, glaube mir, ist zum Scheitern verurteilt.
Es gibt keine allgemeingültige Wahrheit und es gibt auch kein allgemeingültiges richtig und falsch. Klar kann man richtig und falsch nach moralischen Wertmaßstäben beurteilen; hierbei sollte man jedoch nicht vergessen, dass Moral kulturabhängig ist. Und dass sich viele Menschen nicht an diesen moralischen Wertmaßstäben orientieren.

Die Begriffe „richtig“ und „falsch“ gibt es in der Natur nicht. Die Natur ist, wie sie ist. Diese Worte sind erst durch die Sprache und das Denken des Menschens entstanden.
Moralisch verwerflich ist z.B., wenn Menschen Menschen töten. Wenn der Mörder Politiker ist und die Getöteten „Terroristen“, dann ist der Delikt in vieler Augen nicht mehr verwerflich. Die Katze tötet Mäuse und die Spinne Fliegen, allerdings kam glaube ich noch keiner auf die Idee, dies als moralisch verwerflich und somit als „falsch“ zu bezeichnen.

Ich will versuchen, dir zu erklären, woraus die unterschiedlichen Wertmaßstäbe resultieren.

Kinder bringen bei der Geburt bereits viel an Persönlichkeit mit auf die Welt. Diese Persönlichkeit ist m.E. geprägt durch die Gene, durch astrologische Komponenten, durch die Erlebnisse der letzten 9 Monate im Mutterleib.
Dieser Grundstock unseres Seins wird in den ersten Lebensjahren erweitert.
Das, was wir erleben und wie wir es erleben und wie wir in der Lage sind, es zu verarbeiten bzw. wie wir auf Erlebnisse reagieren wird in unserem Körper und in unserem Geist gespeichert. Im Kopf formieren sich Verknüpfungen im Sinne von „Input“ und „Output“. D.h., es kommt ein Impuls von außen und wir reagieren darauf. Wenn wir mit der Reaktion das erreichen, was wir wollen, verfestigt sich das Reaktionsmuster.

Bereits zu einer kleinen Persönlichkeit herangewachsen, werden wir weiterhin geformt durch die Erziehung und die Sozialisation.
Als Erwachsene finden wir dann drei Seiten in uns vor. Freud nannte es das „Über-Ich“, das „Ich“ und das „Es“. Andere Modelle sprechen von einem „Eltern-Ich“, einem „Erwachsenen-Ich“ und dem „Kind-Ich“.
Stark vereinfacht könnte man sagen, im Kind-Ich kommen die Impulse und die Triebhaftigkeit des Kindes zutage, das Eltern-Ich vertritt die Normen und Werte und die Moral und das Erwachsenen-Ich versucht, zwischen beiden zu vermitteln um ein legitimes Verhalten zu finden. Inwieweit dies (gut) gelingt, hängt mit den Ängsten, dem Selbstwert, den Erfahrungen und vielem anderem zusammen.

Du wirst dir vorstellen können, dass das Resultat bei jedem Menschen unterschiedlich ausfallen wird. Was bringt er mit, was hat die Sozialisation aus ihm gemacht und in welchem Ich befindet sich dieser Mensch heute?!

Darum sieht jeder Mensch die Welt anders.
Und daher wird auch die Antwort auf die Frage

Was ist wirklich wichtig im Leben?

sehr unterschiedlich ausfallen.
Jeder kann diese Frage individuell beantworten, dennoch wirst du wahrscheinlich alle Antworten in einige wenige Kategorien einordnen können wie z.B. Geld, Macht, Familie, Religiösität, persönliche Zufriedenheit, …

Es gibt ja keine Instanz, die vorschreibt, was wichtig ist. Die Antwort ist eben von den Erfahrungen und der Persönlichkeit des Antwortenden abhängig.

Genauso verhält es sich mit deiner Frage

Welche Ziele sollte man verfolgen?

Du kannst nur die Antwort erhalten

„das muss jeder selber wissen“ und „das sieht jeder anders“

weil es niemanden gibt, der das Ziel vorschreibt. (Zum Glück! Ich denke da nur an Mao oder Hitler…)

Ausnahme wäre natürlich, du bist ein sehr religiöser Mensch, dann wirst du die Antwort in der jeweiligen Religion finden. Allerdings hat das dann nur noch sehr wenig mit dir selbst zu tun.
Nur du selbst kannst für dich dein Ziel finden.

Wobei ich persönlich zu H.Hesse tendiere, der meinte, der Weg ist das Ziel. Denn das fatale am Ziel ist ja, dass man nicht zufrieden ist, sobald man es erreicht hat, sondern dass ein neues Ziel entsteht.

Mein persönliches Ziel ist es, so zu leben, dass ich, hieße es, ich stürbe jetzt, sagen kann, ja, ich bin zufrieden mit meinem Dasein, ich habe das Beste daraus gemacht, ich bereue nichts und es gibt nichts, das noch offen stünde.

In meinen Augen, mein Lieber, hast du einen Denkfehler:

FÜR MICH DAS ZENTRALE PROBLEM: Jede Entscheidung, was
man will, was man tun möchte, was man gut findet, etc. beruht
ja auf bestimmten Annahmen, die richtig oder aber falsch sein können.

Nein! Abgesehen von den o.g. moralischen Bewertungen gibt es wie bereits gesagt kein richtig oder falsch!

Wenn ich sage, „ich denke…“ oder „ich fühle mich…“ oder „…das erinnert mich an…“, dann ist das mein! Gefühl, Gedanke, Eindruck oder was auch immer. Meiner! Und der kann nicht falsch sein, weil ich es ja so erlebe, so sehe oder so fühle.

Es war also
eine Assoziation, die ganz offensichtlich nicht zutreffend
war, denn an der Ostsee gibt es keine einsammen Inseln mit
Palmen am Strand.

Eine Assoziation ist eine Assoziation ist eine Assoziation…
Sprich, etwas außerhalb von mir löst etwas in mir aus.
Dabei ist es hoch wie breit, inwieweit das geistige Erleben realistisch ist! Es ist definitiv nicht falsch!
Ein vielleicht eindrücklicheres Beispiel: Du hörst mit 14 beim ersten Kuss ein Lied von den Dire Straits. 20 Jahre später streitest du mit deiner Partnerin, zufällig läuft das Lied im Radio und du erinnerst dich an deinen ersten Kuss. Ist die Assoziation zum ersten Kuss deswegen falsch, weil du ja jetzt streitest anstatt zu küssen? :smile:

Und wo ich gerade bei Musik bin, möchte ich auf dein zweites Beispiel eingehen.
Ich finde einige Lieder von Noir desir super, obwohl es heißt, der Sänger habe seine Frau erschlagen. Musste mir sogar schon anhören, „wie kannst du nur!“, aber mir gefällt die Musik gefällt, basta. Würde ich die political correctness in alle Lebensbereiche übertragen, hätte ich verdammt viel zu tun. (Begänne schon damit, alle Produkte aus China zu boykottieren. Eine Lebensaufgabe…)

Soll heißen, es ist doch nicht richtig oder falsch, die Musik von den Doors zu hören. (Wieso eigentlich sind das in deinen Augen „Assis“?). Deine Betrachtungsweise hat sich geändert. Einmal war es für dich richtig, die Musik zu genießen, ein ander mal war es richtig für dich, die Musiker zu boykottieren.
Aber nur, weil du dich verändert hast, ist doch dein Verhalten aus früheren Tagen nicht falsch!

Weißt du, mich beschleicht der Eindruck, dass du es selbst bist, der sich so hart bewertet, der so hart mich sich ins Gericht zieht.

Ich hoffe, ich konnte Licht ins Dunkel bringen.

Liebe Grüße
jeanne

Wahrheit (auch mächtig lang)
Guten Morgen, Jeanne,

erstmal vielen Dank für Deine Mühen. Wirklich richtig schön lang. Herrlich!!! Damit kann ich was anfangen.

Mir erscheint es, als wärst du auf der Suche nach einer
allgemein gültigen Aussage über „Wahrheit“, über „richtig und
falsch“.

Ja und Nein. Wenn es eine objektive Wahrheit gibt, ist sie theoretisch entdeckbar, wenn es lediglich das Subjektive gibt, kann man die Suche nach der Wahrheit einstellen :smile:

Diese Suche, glaube mir, ist zum Scheitern verurteilt.
Es gibt keine allgemeingültige Wahrheit und es gibt auch kein
allgemeingültiges richtig und falsch.

Einfach mal ein blödes Beispiel dazu: Morgens ums 7 Uhr klingelt der Wecker. Ich hab keinen Bock aufzustehen, weil ich noch sooo müde bin (subjektiv) Der Bus fährt aber trotzdem um 7:30 Uhr zur Arbeit los, dann halt ohne mich.(objektiv). Oder: Ich springe von einer Autobahn-Brücke und glaube, dass mir schon nix passieren wird (subjektiv), trotzdem breche ich mír den Hals (objektiv)

Moralisch verwerflich ist z.B., wenn Menschen Menschen töten.
Wenn der Mörder Politiker ist und die Getöteten „Terroristen“,
dann ist der Delikt in vieler Augen nicht mehr verwerflich.
Die Katze tötet Mäuse und die Spinne Fliegen, allerdings kam
glaube ich noch keiner auf die Idee, dies als moralisch
verwerflich und somit als „falsch“ zu bezeichnen.

Sehe ich auch so. Das ist lediglich eine Frage der Bewertung und bisweilen ganz schön verlogen und heuchlerisch.

Du wirst dir vorstellen können, dass das Resultat bei jedem
Menschen unterschiedlich ausfallen wird. Was bringt er mit,
was hat die Sozialisation aus ihm gemacht und in welchem Ich
befindet sich dieser Mensch heute?!

Dann ist es letztlich ja völlig willkürlich, was jemand denkt, will, fühlt, weil die genetischen Voraussetzungen, seine Erlebnisse, die Art der Interpretation dieser Erlebnisse, die Denkmuster eines Menschen sich unter willkürlichen Umständen ergeben haben. Ist so ähnlich wie Bleigießen an Silvester.

Darum sieht jeder Mensch die Welt anders.
Und daher wird auch die Antwort auf die Frage

Was ist wirklich wichtig im Leben?

sehr unterschiedlich ausfallen.

Wenn das zutrifft, dann wäre es unmöglich, im Leben Fehlentscheidungen zu treffen, weil ja jede Entscheidung durch einen selbst legitimiert ist.

Es gibt ja keine Instanz, die vorschreibt, was wichtig ist.
Die Antwort ist eben von den Erfahrungen und der
Persönlichkeit des Antwortenden abhängig.

Würdest Du mir zustimmten, dass man aus Erfahrungen auch unangemessene Schlüsse ziehen kann? Z. B. jemand wurde im Alter von 3 Jahren von einem Hund gebissen und hat nun zeitlebens Angst vor Hunden. Du sagst (wenn ich Dich richtig verstehe), die Angst hat er dann eben. Basta. Das ist die Realität dieses Menschen und damit ist diese Angst auch begründet. Sie ist weder richtig noch falsch. Aber ist es objektiv nicht unangemessen, vor Hunden immer Angst zu haben? Kann man sich durch Trial and Error nicht auch beweisen, dass diese Angst unbegründet ist, weil man gemerkt hat, dass einen die letzten 200 Hunde, die man gestreichelt hat, NICHT gebissen haben?

DAS FÜHRT DANN ABER GLEICH zur nächsten Frage: Welche Ängste, Einstellungen, Denkmuster sollte oder kann man bei sich denn grundsätzlich noch auf ihre Richtigkeit hin überprüfen? (von der Du sagst, dass es sie nicht gibt - die Richtigkeit meine ich)

Wobei ich persönlich zu H.Hesse tendiere, der meinte, der Weg
ist das Ziel.

Bin selbst ein großer Fan von Hesse. Hab fast alles von ihm gelesen. Vor allem „Demian“ und „Unterm Rad“ fand ich cool und traurig zugleich.

Soll heißen, es ist doch nicht richtig oder falsch, die Musik
von den Doors zu hören. (Wieso eigentlich sind das in deinen
Augen „Assis“?).

Es WAREN in meinen Augen damals Assis. Diese versoffene Kifferbande hat mich damals - ich war noch jung und dumm - irgendwie schockiert. Hat halt so gar nicht zu meinem Bild gepaßt, was ich mir aufgrund der Musik vor meinem geistigen Auge so ausgemalt hatte. Heute sehe ich das ganz anders. Bin heute selber so :smile:

Bei diesem Beispiel ging es mir nur darum, aufzuzeigen, dass Bilder und Vorstellungen, die man in sich trägt, nicht zwangsläufig mit der Realität übereinstimmen müssen. Aber Du sagst, dass die Eindrücke selbst die Realität sind. Wenn ich etwas so und so sehe, dann ist es für mich in diesem Momaent auch so.

Würde das aber nicht bedeuten, dass es außerhalb von mir keine Realität gibt? Noch ein blödes Beispiel zum Schluss. Warum solltest nur Du Dir so viel Schreibarbeit machen :smile:
Ich kaufe für 500.000 Euro ein Gemälde eines alten Meisters, das ich für echt halte (subjektiv) Es ist aber eine Fälschung (objektiv).
Es nutzt mir doch gar nix, dass ich es für echt gehalten habe.

Weißt du, mich beschleicht der Eindruck, dass du es selbst
bist, der sich so hart bewertet, der so hart mich sich ins
Gericht zieht.

Echt? Wie kannst Du das denn an meinen Fragen ablesen? Ist die Suche nach Wahrheit und das Hinterfragen von Zusammenhängen des Lebens denn eine Kritik an sich selbst?

Ich hoffe, ich konnte Licht ins Dunkel bringen.

Auf alle Fälle. Du hast mir wichtige Denkanstöße und neue Sichtweisen vermittelt. Überzeugt bin ich noch nicht :smile:

Viele Grüße, Rolo

Hallo Rolo,

freut mich, dass du mit meinen Zeilen etwas anfangen konntest.

Dann ist es letztlich ja völlig willkürlich, was jemand denkt,
will, fühlt, weil die genetischen Voraussetzungen, seine
Erlebnisse, die Art der Interpretation dieser Erlebnisse, die
Denkmuster eines Menschen sich unter willkürlichen Umständen
ergeben haben.

Bingo!

Wenn das zutrifft, dann wäre es unmöglich, im Leben
Fehlentscheidungen zu treffen, weil ja jede Entscheidung durch
einen selbst legitimiert ist.

Jein. „Fehlentscheidung“ ist sehr relativ. Es liegt an dir, ob du Entscheidungen im Nachhinein als „schlecht“ oder „falsch“ bewertest. Insofern kann es natürlich für dich die Bewertung „falsch“ geben, weil du z.B. eine Entscheidung zutiefst bereust.

Ich persönlich bin natürlich auch nicht glücklich mit allen Entscheidungen, die ich jemals in meinem Leben traf. Allerdings sage ich mir, zum einen nehme ich auf jeden Fall die Erfahrung mit und insofern kann eine Entscheidung schon mal grundsätzlich nicht schlecht sein. Zum anderen wäre ich nicht die, die ich wäre, wenn ich meinen Weg nicht genau so gegangen wäre. Und da ich mit meinem Leben zufrieden bin, war wohl jede Entscheidung in seiner Form „richtig“ :smile:

Würdest Du mir zustimmen, dass man aus Erfahrungen auch
unangemessene Schlüsse ziehen kann? Z. B. jemand wurde im
Alter von 3 Jahren von einem Hund gebissen und hat nun
zeitlebens Angst vor Hunden.

Ja. Ich gehe sogar so weit, dass ich glaube, die meisten Schlüsse sind unangemessen, weil sie eben aus Erfahrungen resultieren und sich diese nicht immer auf alles übertragen lassen.
Das ist jedoch ein schwieriges Thema, weil man ja auch aus Erfahrungen lernen soll. Ich sollte mir jedoch immer darum bewusst sein, dass das, was in meinem Kopf passiert, eben nur durch meinen Filter geht und nichts mit der Wahrheit (haha, ertappt! :smile:), heißt mit dem, was objektiv von außen kommt, zu tun haben muss.

Du sagst, die Angst hat er dann eben. Basta.

Wieder so ein blödes „Jein“. Die Angst hat er, ja, aber basta?, nein!
Der Mensch ist in der Lage, sich zu verändern. Nicht grundlegend, nicht den Charakter. Aber all das, was von außen kam und nichts mit seiner Grundstruktur zu tun hat, lässt sich ändern.
Insbesondere Ängste lassen sich (fast) immer bewältigen.
Das ist viel Arbeit (an sich selber), Therapie hilft dabei meist sehr unterstützend.

Kann man sich durch Trial and Error nicht auch beweisen, dass
diese Angst unbegründet ist, weil man gemerkt hat, dass einen
die letzten 200 Hunde, die man gestreichelt hat, NICHT
gebissen haben?

Ja, kann man. Funktioniert auch häufig. Das hat mit dem zu tun, was ich dir über die Verknüpfungen im Gehirn schrieb.
Wenn du dich den alten Impulsen entgegen stellst und neues Verhalten an den Tag legst, ist das erstmal schwierig. Eines Tages wird dann im Gehirn eine neue Verbindung geknüpft sein. Und wenn ´dein Gehirn merkt`, dass das neue Verhalten dir mehr Vorteile im Leben verschafft, dann wird es künftig den neuen Weg gehen.
Die Verhaltenstherapie arbeitet so und auch NLP.

Welche Ängste,
Einstellungen, Denkmuster sollte oder kann man bei sich denn
grundsätzlich noch auf ihre Richtigkeit hin überprüfen?

Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe. Aber es erinnert mich an die Frage, die ich mir mit 20 stellte: Wer und was bleibt übrig, wenn ich all das wegnehme, was nichts mit mir zu tun hat?
Das ist nun 20 Jahre her und ich habe all diese Jahre damit verbracht, mich auf den Weg dahin zu begeben: authentisch zu werden und den ganzen Erziehungssch* abzulegen. Natürlich bin ich immer noch Resultat meiner Sozialisation, meiner Erziehung, aber ich fühle mich nicht (mehr) fremdbestimmt, es passiert nicht mehr so oft, dass ich aufgrund alter Geschichten reagiere, bin mehr im Hier und Jetzt.

Wie ich das geschafft habe, in ultra-kurz-Form:
Habe mich mit Pädagogik, Psychologie, Gehirnforschung und meiner Geschichte beschäftigt und habe dann Zusammenhänge geschaffen zwischen meinem Verhalten und dem, was in meiner Vergangenheit stattfand. Aufgrund meines Wissens gelang es mir dann in vielen Bereichen, mein Verhalten zu verändern. Da, wo es mir nicht gelang, habe ich mir professionelle Hilfe geholt.
Das, was sich mit dem Kopf nicht lösen ließ, versuche ich derzeit in der Körpertherapie zu lösen.

Bilder und Vorstellungen, die man in sich trägt, (müssen) nicht
zwangsläufig mit der Realität übereinstimmen.

Meist tun sie das sogar nicht.

Aber Du
sagst, dass die Eindrücke selbst die Realität sind. Wenn ich
etwas so und so sehe, dann ist es für mich in diesem Momaent
auch so.
Würde das aber nicht bedeuten, dass es außerhalb von mir keine
Realität gibt?

Doch, die Realität der anderen! Genau so, wie es deine Realität ist.
(Vielleicht wäre es einfacher zwischen Realität und Fakten zu unterscheiden. Natürlich gibt es Fakten = Dinge, die einfach so sind wie sie sind, man könnte es auch objektive Wahrnehmung nennen.)

Ich kaufe für 500.000 Euro ein Gemälde eines alten Meisters,
das ich für echt halte (subjektiv) Es ist aber eine Fälschung
(objektiv).
Es nutzt mir doch gar nix, dass ich es für echt gehalten habe.

Ich verstehe leider nicht, worauf du mit deinem Beispiel hinaus willst.

Ist die
Suche nach Wahrheit und das Hinterfragen von Zusammenhängen
des Lebens denn eine Kritik an sich selbst?

Nein, nicht zwangsläufig.
Wie gesagt, es war nur ein Eindruck, ein Gefühl, meine ganz persönliche Wahrnehmung und muss wirklich nichts mit deiner Realität zu tun haben. Welch grandioses Beispiel zum Schluss :smile:

Viele Grüße, Rolo

Viele Grüße zurück,
jeanne

Und danke für die Absätze!

1 Like

Guten Morgen, Jeanne,

erneut besten Dank :smile: Jetzt check ich was Du meinst…Wir haben quasi die ganze Zeit aneinander vorbei geredet.

Sorry für die blöden Beispiele. Damit wollte ich nur in überspitzter Form darlegen, worum es mir geht.

Ich habe ja anfangs argumentiert, dass jedes Denken, Handeln und jeder Wunsch, auf bestimmten Annahmen beruht, die man sich so zurecht gelegt hat.
Weiter meinte ich dann, dass diese Annahmen auf denen all unsere Entscheidungen beruhen, richtig oder falsch sein können - was Du ja nicht so siehst. (Ich teilweise jetzt auch nicht mehr, zumindest nicht in jedem Bereich. Ob mir das Meer gefällt, hat nix mit Annahmen zu tun.)

Deshalb übrigens das Beispiel mit dem Du nix anfangen konntes:
Es gibt einerseits persönliche Annahmen (das Bild ist echt) und andererseits die Wahrheit (das Bild ist eine Fälschung.

Ich wollte damit nur aufzeigen, wie ich das meine, dass Annahmen über das Leben und die Welt auch falsch sein können.

NOch ein Beispiel aus dem echten Leben: Meine Heimat ist ca. 300 km von meiner Arbeit entfernt. Ich fahre nur jedes zweite Wochenende nachhause. Jahrelang hab ich mich damit gestresst, mich überall und bei jedem Kumpel zu melden, wenn ich mal am Wochenende daheim war. Ich hatte oft überhaupt keine Lust, weil ich meine Ruhe haben wollte und Zeit für mich alleine brauchte. Aber ich war der MEINUNG, dass es unverschämt sei, wenn ich mich absichtlich nicht bei meinen Kumpels melden würde. Ich hatte Angst, dass die mir ihre Freundschaft kündigen, wenn ich nichts mit ihnen unternehmen wollte, etc. Das waren also meine ANNAHMEN!!! Irgendwann konnte ich nicht mehr und hab mich einfach oft nicht gemeldet. Und siehe da: Es war überhaupt kein Problem. Jeder hatte Verständnis dafür, dass ich auch mal meine Ruhe wollte. Das war dann die WIRKLICHKEIT!!! Ich habe mir also jahrelang aufgrund FALSCHER ANNAHMEN einen riesen Stress und mir unnötige Gedanken gemacht.

Ich finde es halt einfach sehr reizvoll, seinen inneren Bestand an Normen, Sichtweisen, Einstellungen, Wünschen, etc. mal auszumisten, soweit das geht. Diese Überlegung steckt letztlich hinter meiner ganzen Fragerei :smile: Denn genau so, wie ich bei obigem Beispiel von „falschen“ Annahmen ausgegangen bin, gehe ich vielleicht auch sonst von Annahmen aus, die nicht zutreffend sind. Du vielleicht auch. Vielleicht jeder.

Man schmort ja immer nur im eigenen Saft, sprich: die eigene Realität, die durch die Wahrnehmung durch seinen eigenen Filter zustande gekommen ist. Es liegt also nur am Filter, was wir glauben, was wir wollen, was wir gut finden. Diese Filterung stimmt aber in aller Regel nicht mit der objektiven Wirklichkeit überein. Cool ist der Gedanke, dass niemand diese objektive Wirklichkeit beschreiben kann, weil ja jeder Mensch durch seinen Filter wahrnimmt und damit diese objektive Realität „verfälscht“.

Danke nochmal für Deine Doktorarbeit.

Gruß, Rolo

Hallo,

ich nochmal - die alte Plaudertasche :smile:

Hab was vergessen: Du glaubst also auch, dass man aus Erfahrungen, bzw. besser aus Erlebnissen, unangemessene Schlüsse ziehen kann. (Erfahrungen sind ja bereits INTERPRETIERTE Erlebnisse) Sehr interessant!!!

Du meinst das wohl deshalb, weil man generalisiert. Man knüpft sich sein Weltbild zusammen, anhand einiger Erfahrungen und diese wendet man dann immer und überall an. Vor allem kommt man auch immer zu den selben Ergebnissen, weil man alles solange hinzimmert, bis es in seinen Erfahrungsschatz hineinpaßt. (Stichwort: Sich selbst erfüllende Prophezeihung !!!)

Aber diese „unangemessenen“ Schlüsse, die man aus Erlebnissen zieht, sind doch dann genau diese „falschen Annahmen“, die man künftigen Entscheidungen zugrunde legt.

Siehst Du das auch so?

Nochmal Grüße, Rolo

Hallo Rolo,

ja, im Grunde genommen sehe ich es ähnlich wie du. Nur dass mir deine Aussagen etwas zu pauschal sind und ich nicht so gerne bewerte :smile:

Man knüpft
sich sein Weltbild zusammen, anhand einiger Erfahrungen und
diese wendet man dann immer und überall an. Vor allem kommt
man auch immer zu den selben Ergebnissen, weil man alles
solange hinzimmert, bis es in seinen Erfahrungsschatz
hineinpaßt.

Ich denke, das ist häufig so, letztendlich jedoch davon abhängig, wie „engstirnig“ bzw. offen ein Mensch ist.

Aber diese „unangemessenen“ Schlüsse, die man aus Erlebnissen
zieht, sind doch dann genau diese „falschen Annahmen“, die man
künftigen Entscheidungen zugrunde legt.

In diesem Kontext will ich das Wort „falsch“ mal gelten lassen :wink:
Obwohl es ja letztendlich nicht falsch sein muss, denn wenn ich, wie du schreibst, mit entsprechender Erwartungshaltung an mein Umfeld herantrete und die selbsterfüllende Prophezeihung eintritt, war die Erwartung (bzw. übertragende Erfahrung) ja nicht falsch.
Zudem, wie bereits gesagt, würde ich die eigenen Gedanken nicht als falsch bezeichnen. Eher als „von nicht der akuten Situation entsprechenden Verhaltens- oder Denkmustern“.

Liebe Grüße
jeanne