Urlaub / abgeltung

liebe w-w-w-rechtswissende,

ich hatte einen teil meines problems schon mal weiter unten gepostet, das was mich hier interessiert habe ich dort dann im nachgang auch gefragt, allerdings war offensichltlich das aufmerksamkeits-verfallsdatum für den thread schon abgelaufen…

mich interessiert wann der rest-urlaubsanspruch eines arbeitnehmers nach dessen kündigung / bei dessen austritt per geld abgegolten werden kann (sog. ‚betriebsbedingte gründe‘…). muss bzw. sollte man eine evtl. ablehnung in schriftl. form verlangen (davon gehe ich aus, aber:smile: und daneben auch eine schriftl. begründung der ablehnung?
wo gibt es beispiel-urteile (am besten eine sammlung, bisher fand ich nur einzelfälle), wo ich nachlesen kann unter welchen bedingungen solche ablehnungen ok waren bzw. nicht?
wie riskant wäre es für den ag in diesem zusammenhang vors arbeitsgericht zu ziehen, wenn ein arbeitnehmer bisweilen in illegaler (so vermute ich) weise und im ‚einverständigen‘ wissen des ag gearbeitet hat, zb. 48 h - schichten, zb. arbeit während der krankheit; und wie riskant ist eine gerichtliche klärung für den arbeitnehmer?
wie triftig müssen die gründe für eine verweigerung des urlaubs sein, unter den bisher genannten bedingungen (s.o.) und bedenkt man, dass ein solcher arbeitnehmer bis vor kurzem ü-std. innerhalb eines halben jahres im fast dreistelligen bereich angehäuft hatte (ohne mediziner zu sein!)

vielen dank!

stefan

Hallo Stefan,

mich interessiert wann der rest-urlaubsanspruch eines
arbeitnehmers nach dessen kündigung / bei dessen austritt per
geld abgegolten werden kann (sog. ‚betriebsbedingte
gründe‘…). muss bzw. sollte man eine evtl. ablehnung in
schriftl. form verlangen (davon gehe ich aus, aber:smile: und
daneben auch eine schriftl. begründung der ablehnung?

Urlaubsabgeltung ist ausnahmesweise statthaft, wenn wegen Beendigung des Arbeitsverhältnisses eine Urlaubsgewährung nicht mehr möglich
ist (§7 Abs. 3 und 4 BUrlG). In der Regel wird die Abgeltung mit dem
letzten Gehalt ausbezahlt.

wo gibt es beispiel-urteile (am besten eine sammlung, bisher
fand ich nur einzelfälle), wo ich nachlesen kann unter welchen
bedingungen solche ablehnungen ok waren bzw. nicht?

Habe ich leider keine zur Hand.

wie riskant wäre es für den ag in diesem zusammenhang vors
arbeitsgericht zu ziehen, wenn ein arbeitnehmer bisweilen in
illegaler (so vermute ich) weise und im ‚einverständigen‘
wissen des ag gearbeitet hat, zb. 48 h - schichten, zb. arbeit
während der krankheit; und wie riskant ist eine gerichtliche
klärung für den arbeitnehmer?

Der Arbeitgeber wird mit großer Wahrscheinlichkeit diese Tatsachen
nicht vor Gericht „auspacken“, da er ja auch davon Kenntnis hatte und
dies für ihn auch rechtliche Folgen/Konsequenzen haben könnte. Arbeiten während der Krankheit könnte u.a. dann ein Problem werden, wenn ein Arbeits-Wegeunfall vorliegen würde oder die Krankheit nicht richtig ausgeheilt wurde und dadurch gesundheitliche Spätfolgen entstanden sind. Das Risiko kann ich an dieser Stelle nicht abschätzen.

wie triftig müssen die gründe für eine verweigerung des
urlaubs sein, unter den bisher genannten bedingungen (s.o.)

Eine Kündigung des AV gibt es doch, oder? Dann kann meiner Meinung
nach nicht verweigert werden, da ein Anspruch aufgrund BUrlG besteht.

und bedenkt man, dass ein solcher arbeitnehmer bis vor kurzem
ü-std. innerhalb eines halben jahres im fast dreistelligen
bereich angehäuft hatte (ohne mediziner zu sein!)

Wurden diese dokumentiert? Könnte ja auch Bestandteil der Klage
sein/werden…

vielen dank!

stefan

Hoffe, entsprechende Anregungen gegeben zu haben.
Gruß
Tina

wie triftig müssen die gründe für eine verweigerung des
urlaubs sein, unter den bisher genannten bedingungen (s.o.)

Eine Kündigung des AV gibt es doch, oder? Dann kann meiner
Meinung
nach nicht verweigert werden, da ein Anspruch aufgrund BUrlG
besteht.

Hallo Oliver/Tina, du schreibst das so, als ob eine Verweigerung des Urlaubs in dem Fall gar nicht möglich wäre, aber das stimmt so nicht. Die ist genauso aus dringenden betrieblichen Gründen möglich wie während des Arbeitsverhältnisses auch.

MfG

Hallo Oliver/Tina, du schreibst das so, als ob eine
Verweigerung des Urlaubs in dem Fall gar nicht möglich wäre,
aber das stimmt so nicht. Die ist genauso aus dringenden
betrieblichen Gründen möglich wie während des
Arbeitsverhältnisses auch.

Da würde ich die Gründe aber gerichtlich feststellen lassen… zumindest wenn es eine Kündigung in die Arbeitslosihkeit wäre. Denn hier führt nicht abgegoltener Urlaub erst mal zum Ruhen des ALG-Anspruchs.

Gruß Ivo

hallo oliver/tina, xolophos und ivo,

vielen dank erst mal für eure antworten. arbeitsrecht ist so ‚bäh‘, irgendwie, ich bin sowieso kein freund der juristischen herumspielereien, sehe aber, dass mit einer hypothetisch von mir dargestellten person nicht fair umgegangen wurde und wird.

ich war sowieso davon ausgegangen, dass der ag einen urlaubsanspruch auch in einem gaaanz hypothetischen fall wie ich ihn im sinn habe, verweigern kann (zur klarstellungs: im sinn habe ich hier: AN kündigt, hat neuen job). gibt es denn da unterschiede bezüglich der verweigerungsmöglichkeit des ag zum ende des austritts aus dem unternehmen als davor?

meine frage zum arbeitsgericht war im sinne das AN strategisch gemeint, hat der unter den genannten umständen (beweisbarkeit von arbeit während krankheit, 48-h schichten ‚hypothetisch‘ vorausgesetzt) einen nachteil beim gang vors arbeitsgericht zu erwarten, oder müsste der ag wg. zu erwartender nachteile (wenn ja, welche?) eine erhötes interesse an der vermeidung eines prozesses haben.

offen ist auch noch dieser punkt geblieben:

muss bzw. sollte man eine evtl. ablehnung in
schriftl. form verlangen (davon gehe ich aus, aber:smile: und
daneben auch eine schriftl. begründung der ablehnung?

wie triftig müssen die gründe für eine verweigerung des
urlaubs sein, unter den bisher genannten bedingungen (s.o.)

Eine Kündigung des AV gibt es doch, oder? Dann kann meiner
Meinung
nach nicht verweigert werden, da ein Anspruch aufgrund BUrlG
besteht.

hier waren ja andere andere meinung, für den hypthetisch betroffenen wäre dies meinung natürlich am schönsten. was gilt? ich habe keine gesetzes-text gefunden, der genau die urlaubs-verweigerung / abgeltung beim austritt behandelt. weiss jemand urteile (ich weiss, wir haben keine angeln und sind keine sachsen, daher sind solcherlei beispiele nur ein hinweis, was passieren könnte…)?

und bedenkt man, dass ein solcher arbeitnehmer bis vor kurzem
ü-std. innerhalb eines halben jahres im fast dreistelligen
bereich angehäuft hatte (ohne mediziner zu sein!)

Wurden diese dokumentiert? Könnte ja auch Bestandteil der
Klage
sein/werden…

ja, ist dokumentiert, die frage des hypothetischen an’s wäre natürlich: to which end, also was könnte eine klage unter erwähnung der genannten fakten MEHR erreichen - würde dadurch zb. ein erhöter bedarf an urlaub nachvollziehbar sein etc…

Hoffe, entsprechende Anregungen gegeben zu haben.

ja, wie du siehst, nicht zu knapp, soviele, dass du / ihr jetzt noch mehr fragen an der backe habt. über deren beantwortung freut sich wie schneekönig,

stefan

Hi

hallo oliver/tina, xolophos und ivo,

bin zwar keiner von denen, aber egal, da ich ja untern schon mal…!

(zur klarstellungs: im
sinn habe ich hier: AN kündigt, hat neuen job).

Was die Sache durchaus anders erscheinen lassen kann!

gibt es denn
da unterschiede bezüglich der verweigerungsmöglichkeit des ag
zum ende des austritts aus dem unternehmen als davor?

Ich will es mal so sagen: Ein Richter könnte bei einer Kündigung des AG sagen: Wieso kündigst Du ihn zu DIESEM Termin, wenn Du ihn so dringend brauchst?
Dieses Argument entfällt natürlich bei Kündigung des AN!

meine frage zum arbeitsgericht war im sinne das AN strategisch
gemeint, hat der unter den genannten umständen (beweisbarkeit
von arbeit während krankheit, 48-h schichten ‚hypothetisch‘
vorausgesetzt) einen nachteil beim gang vors arbeitsgericht zu
erwarten, oder müsste der ag wg. zu erwartender nachteile
(wenn ja, welche?) eine erhötes interesse an der vermeidung
eines prozesses haben.

No Risk, No Fun! :smile:
Wie ich unten schon sagte: Der Richter wird in der Regel den aktuellen Fall abhandeln. Wenn die ganzen Dinge dort auf den Tisch kommen, kann das natürlich zu gunsten des AN ausgelegt werden! Es kann aber genauso gut sein, dass der Richter sagt: Da sooo viele Überstunden gemacht wurden, glaube ich, dass der Betrieb nicht verzichten kann!
Vor Gericht und auf hoher See…

muss

Nein!

bzw. sollte

Ja!

man eine evtl. ablehnung in

schriftl. form verlangen (davon gehe ich aus, aber:smile:

und

daneben auch eine schriftl. begründung der ablehnung?

Wenn der AG so dälich ist, WIRKLICH einen Grund zu nennen, kann das sicher nicht schaden (dem AN). Müssen tut er das nicht (im Zweifel reicht da „aus dringenden betrieblichen Gründen“ als Begründung erst mal aus)

hier waren ja andere andere meinung, für den hypthetisch
betroffenen wäre dies meinung natürlich am schönsten. was
gilt? ich habe keine gesetzes-text gefunden, der genau die
urlaubs-verweigerung / abgeltung beim austritt behandelt.

Das wirst Du auch nicht, da der Richter es völlig individuell bewerten wird!

weiss jemand urteile (ich weiss, wir haben keine angeln und
sind keine sachsen, daher sind solcherlei beispiele nur ein
hinweis, was passieren könnte…)?

Da der Betrieb (und der dringende Grund) in diesem Fall individuell gesehen werden muss (in einer Fabrik, in der 10000 Leute jeden Tag das Gleiche machen gelten andere Bedingungen als in einem Kleinunternehmen, in dem der einzige EDV-Mann plötzlich gehen will), bringen Dich Urteile nicht weiter, da diese unter völlig verschiedenen Voraussetzungen gesprochen werden (Es sei denn, es existieren bereits Urteile aus diesem Unternehmen)…

Ganz ehrlich: Lass Dich von einem Anwalt beraten!

LG
Guido

hallo guido,

hallo oliver/tina, xolophos und ivo,

bin zwar keiner von denen, aber egal, da ich ja untern schon
mal…!

so wars auch nicht gemeint…danke fürs einmischen, wie heissts auf ebay?: gerne wieder!

(zur klarstellungs: im
sinn habe ich hier: AN kündigt, hat neuen job).

Ich will es mal so sagen: Ein Richter könnte bei einer
Kündigung des AG sagen: Wieso kündigst Du ihn zu DIESEM
Termin, wenn Du ihn so dringend brauchst?
Dieses Argument entfällt natürlich bei Kündigung des AN!

ja, danke, es war mir zuvor nicht klar, warum ‚alle‘ auf welche-seite-hat-gekündigt herumreiten, aber ja so ists logisch…

meine frage zum arbeitsgericht war im sinne das AN strategisch
gemeint, hat der unter den genannten umständen (beweisbarkeit
von arbeit während krankheit, 48-h schichten ‚hypothetisch‘
vorausgesetzt) einen nachteil beim gang vors arbeitsgericht zu
erwarten, oder müsste der ag wg. zu erwartender nachteile
(wenn ja, welche?) eine erhötes interesse an der vermeidung
eines prozesses haben.

No Risk, No Fun! :smile:

hm, naja, ich, bzw. mein hypothetisches an-konstrukt hat eine persönlichkeit, die wenig fun bei jedweder juristisch-offiziellen klärung dieser dinge hat. ansonsten, ist bei mir das risiko meist schon fun genug…:wink:

Wie ich unten schon sagte: Der Richter wird in der Regel den
aktuellen Fall abhandeln. Wenn die ganzen Dinge dort auf den
Tisch kommen, kann das natürlich zu gunsten des AN ausgelegt
werden! Es kann aber genauso gut sein, dass der Richter sagt:
Da sooo viele Überstunden gemacht wurden, glaube ich, dass der
Betrieb nicht verzichten kann!

ja, diesen verdacht hatte ich auch und das:

Vor Gericht und auf hoher See…

lässt mich von den genannten angeln und sachsen und deren rechtsform träumen, da hätte ich wahrscheinlich ‚nur‘ nach einem ähnlichen fall nebst urteil googeln müssen…

sollt man eine evtl. ablehnung in
schriftl. form verlangen (davon gehe ich aus, aber:smile:
und daneben auch eine schriftl. begründung der ablehnung?

Wenn der AG so dälich ist, WIRKLICH einen Grund zu nennen,
kann das sicher nicht schaden (dem AN). Müssen tut er das
nicht (im Zweifel reicht da „aus dringenden betrieblichen
Gründen“ als Begründung erst mal aus)

ah, daraus entnehme ich: er muss gar nix schreiben, er muss noch nicht einmal mehr als eben diese formel (wie ich die inzwischen hasse :wink: sagen. obelix täte sagen: hmpf

Da der Betrieb (und der dringende Grund) in diesem Fall
individuell gesehen werden muss (in einer Fabrik, in der 10000
Leute jeden Tag das Gleiche machen gelten andere Bedingungen
als in einem Kleinunternehmen, in dem der einzige EDV-Mann
plötzlich gehen will), bringen Dich Urteile nicht weiter, da
diese unter völlig verschiedenen Voraussetzungen gesprochen
werden (Es sei denn, es existieren bereits Urteile aus diesem
Unternehmen)…

ok, nochmal kurz konkret zum hypothtischen an, den ich hier verhandeln will: er sei berater und als solcher in mehrern projekten so involviert, dass er zu ca. 300% ausgelastet ist (irgendwie kann er sich trotzdem beratung aus dem netz holen :wink:. ok, dies werte ich als einen negativen punkt, bei seiner möglichkeit gerichtlich urlaub zu erstreiten.
wenn aber alle anderen kollegen ähnlich ausgelastet sind, so dass sowieso, ob jetzt 2 wochen früher oder später, die lücke entsteht, es also ‚irgendwie‘ auch wieder egal ist, würdest du, oder ein anderer geneigter leser dies dann auch wieder beurteilungstechnisch der sache mit:

Vor Gericht und auf hoher See…

zuordnen, oder gibt es hier zumindest eine tendenz, die wieder für die ziel des hypothetischen an sprechen?

Ganz ehrlich: Lass Dich von einem Anwalt beraten!

ja, das ist ein komptenter und ehrlicher rat, nur, ich habe 1. ein problem mit dem berufsstand, 2. nicht wirklich lust, geld auszugeben, für eine eventualität, die hoffentlich sowieso nicht stattfindet. ltztlich, klar, das sicherstmögliche urteil werde ich mit grosser wahrscheinlichkeit von einer solchen seite bekommen, die frage ist, wie gross ist der unterschied zu dem, was ich hier von dir und anderen bekomme, zumal, wie du selber sagst, nur ein hellseher, bzw. richterliche gedanken-leser WIRKLICH helfen kann…

danke aber nochmals bis hierher, danke auch für weiteres nachdenken…

stefan