Hallo,
ist es möglich das ein Arbeitgeber einem Angestellten seinen bereits gebuchten Urlaub nicht genehmigt?
Der Urlaub wurde bereits im Januar gebucht, der Antrag aber erst kürzlich gestellt!
Hallo
Na klar ist das möglich, wenn betriebliche Belange das Vorgehen des AG ausreichend rechtfertigen.
Aus Sicht des AN war das taktisch ziemlich unklug.
Gruß,
LeoLo
Hallo,
auch bereits genehmigte Urlaube können wieder storniert werden, wenn triftige Gründe vorliegen (z.B. sprunghaftes Ansteigen der Nachfrage).
In so einem Fall würde der AN bereits Gebuchtes finanziell ersetzt bekommen.
TR
Auch wenn der AN für den beantragten Zeitraum keinen gültigen Antrag vorliegen hat werden dann die Kosten auch erstattet?
Hallo,
dan weiß der AN jetzt: das nächste mal erst Urlaub bewilligen lassen und dann buchen. Der AG kann ja nichts dafür, wenn der AN vorher gebucht hat. Wenn er den Urlaub nicht genehmigt ist er nicht der Schuldigen, Urlaub kann man schließlich nicht erzwingen.
Grüße
Jessica
Eher nicht
Hi!
auch bereits genehmigte Urlaube können wieder storniert
werden, wenn triftige Gründe vorliegen (z.B. sprunghaftes
Ansteigen der Nachfrage).
Dafür hätte ich gerne eine Quelle!
VG
Guido
Hoi.
Das Thema gabs schon mal, hier ein Link fürs www-Archiv: http://www.wer-weiss-was.de/app/faqs/list/1227?entri…
Und, ja, der AG darf verweigern. Wenn z.B. ein Teil der AN der gleichen Abteilung/Bereich im Urlaub ist und ein weiterer Teil krank(H1N1), dann bestünden wohl gute Gründe gegen eine Genehmigung. Dann müßte er auch keinen Schadensersatz leisten.
Eine „einfache“ Verweigerung, weil man dass mit der Buchung nicht rechtzeitig gesagt hatte und der Boss darüber sauer ist, wäre aber wohl nicht rechtens.
Trotzdem, Urlaub wird immer noch genehmigt und nicht genommen!
Blöd, aber wahr…
Ciao
Garrett
Auch wenn der AN für den beantragten Zeitraum keinen gültigen
Antrag vorliegen hat werden dann die Kosten auch erstattet?
Nein
Durchaus.
Hallo,
auch bereits genehmigte Urlaube können wieder storniert
werden, wenn triftige Gründe vorliegen (z.B. sprunghaftes
Ansteigen der Nachfrage).Dafür hätte ich gerne eine Quelle!
Wundert mich jetzt dass ausgerechnet du das fragst.
In FAQ 2004 z.B. steht es fast ganz unten (und im Inet sowieso).
Das von mir genannte Beispiel ist für ein KMU in nicht ganz so guter Verfassung (also zur Zeit) praktisch automatisch ein hinreichend triftiger Grund.
Dass der AG dann für evtl. entstandene (Buchungs-) Kosten aufkommt ist klar.
Ich kenne sowas übrigens wiederholt aus der Praxis.
Ich kenne sogar Fälle, dass MA vom Urlaub zurückgeholt worden sind.
Das ist zwar nicht erlaubt, aber ein MA sollte sich ein evtl. „nein“ gründlich überlegen.
Gruss,
TR
1 „Gefällt mir“
Quelle?
Hi,
Wundert mich jetzt dass ausgerechnet du das fragst.
In FAQ 2004 z.B. steht es fast ganz unten (und im Inet
sowieso).
Nenne mir bitte eine Quelle mit Urteil!
Die Möglichkeit ist an derart hohe Ansprüche geknüpft, dass sie quasi nur in der Theorie existert - unerwartet hohe Auftragslage scheidet da eher aus.
Das von mir genannte Beispiel ist für ein KMU in nicht ganz so
guter Verfassung (also zur Zeit) praktisch automatisch ein
hinreichend triftiger Grund.
Nenne bitte eine rechtssichere Quelle!
Gruß
Guido
Sogar deine Quelle!
Hallo,
Nenne mir bitte eine Quelle mit Urteil!
Wieso jetzt auf einmal mit Urteil?
Die Möglichkeit ist an derart hohe Ansprüche geknüpft, dass
sie quasi nur in der Theorie existert - unerwartet hohe
Auftragslage scheidet da eher aus.
Ich will jetzt nicht gross erklären, wieso viele KMUs diesen in der Praxis existenten Aspekt zum Überleben brauchen.
In allen mir bekannten Fällen hat der betroffene AN Einsicht gezeigt.
Weisst du wie KMUs funktionieren?
Das von mir genannte Beispiel ist für ein KMU in nicht ganz so
guter Verfassung (also zur Zeit) praktisch automatisch ein
hinreichend triftiger Grund.Nenne bitte eine rechtssichere Quelle!
Wenn eine gewerkschaftliche Ressource ein ohnehin seit langem praktiziertes AG Interesse bestätigt, dann halte ich das für rechtssicher.
http://www.verdi-bg-fhh.de/index.php?option=com_cont…
Auch in deiner Quelle (die sowas von scheisse ist, warum siehst du gleich)
steht klipp und klar drin, dass Widerruf von gewährtem Urlaub möglich ist und das Beispiel der hohen Auftragslage wird sogar explizit genannt!
Und jetzt lass deinen betrieblichen Verstand walten:
Was würde die generelle Unmöglichkeit bei einem Key Account Manager eines 50-Mann Betriebs bei derzeitiger Wirtschaftslage im Ernstfall bedeuten?
Gruss,
TR
1 „Gefällt mir“
Nachtrag
Hallo,
dass im Falle eines Krankenpflegers bei verbocktem Schichtplan kein triftiger Grund vorliegt, ist wohl klar.
Sollte dieses Urteil „generell“ formuliert sein, dann wäre mir als AG das zunächst mal egal, weil weltfremd.
Manchmal hab ich den Eindruck, dass sich um KMUs niemand wirklich kümmert.
Gruss,
TR
Hi!
Wieso jetzt auf einmal mit Urteil?
Weil es kein Gesetz gibt, in welchem es geregelt ist.
Ich will jetzt nicht gross erklären, wieso viele KMUs diesen
in der Praxis existenten Aspekt zum Überleben brauchen.
In allen mir bekannten Fällen hat der betroffene AN Einsicht
gezeigt.
Von Einsicht und der nicht unüblichen Praxis rede ich nicht, ich rede vom rechtlichen IST-Wert.
Weisst du wie KMUs funktionieren?
Ich habe zwei Jahre in einem KMU mit durchschnittlich 25 MA gearbeitet…
Wenn eine gewerkschaftliche Ressource ein ohnehin seit langem
praktiziertes AG Interesse bestätigt, dann halte ich das für
rechtssicher.
Ich nicht, ich hätte gern ein Urteil.
Auch in deiner Quelle (die sowas von scheisse ist, warum
siehst du gleich)
OK, bessere Quellen MIT Urteilen
http://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Hand…
http://lexetius.com/2002/5/4062
http://www.darmstadt.ihk24.de/produktmarken/recht_un…
steht klipp und klar drin, dass Widerruf von gewährtem Urlaub
möglich ist und das Beispiel der hohen Auftragslage wird sogar
explizit genannt!
A) Lese ich das nicht so deutlich (ich beziehe das auf die Verweigerung)
B) Sagtest Du nicht, dass die Quelle nicht gut sei? 
Und jetzt lass deinen betrieblichen Verstand walten:
Was hat der mit anwendbarem Recht zu tun?
Was würde die generelle Unmöglichkeit bei einem Key Account
Manager eines 50-Mann Betriebs bei derzeitiger Wirtschaftslage
im Ernstfall bedeuten?
Dass die Unternhemensleitung eine falsche Personalplanung praktiziert.
Gruß
Guido
Hallo,
OK, bessere Quellen MIT Urteilen
http://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Hand…
http://lexetius.com/2002/5/4062
http://www.darmstadt.ihk24.de/produktmarken/recht_un…
also die erste Quelle sagt sinngemäss
„in extremen Ausnahmefällen möglich“, schiebt aber nach, dass der AN selbst bei „rechtswidriger“ Stornierung NICHT den Urlaub einfach so nehmen darf. Für den AN ist das gefühlt nichts anderes als eine Stornierung.
die zweite Quelle handelt um Rückruf, aber da sind wir uns eh einig sein sollte.
die dritte Quelle widerspricht sich teilweise selber, sagt aber explizit, dass es prinzipiell in gewissen Fällen möglich ist.
Mein Fazit ist, dass eine legal durchsetzbare Stornierung von bereits gewährtem Urlaub grundsätzlich möglich ist, sofern der AN noch nicht im Urlaub ist, und da sind wir wieder beim gesunden betrieblichen Menschenverstand…
Ich denke, das reicht jetzt.
Gruss,
TR
LIES doch mal genau!
Hi!
also die erste Quelle sagt sinngemäss
„in extremen Ausnahmefällen möglich“,
Zitat:
_Kann der Arbeitgeber bereits gewährten Urlaub widerrufen?
Nein. Der Arbeitgeber darf einen einmal gewährten Urlaub im allgemeinen nicht widerrufen. Ein solcher Widerruf ist nur in ganz extremen Ausnahmefällen möglich. Solche Ausnahmefälle sind aber rein theoretisch, d.h. es gibt sie in der Praxis kaum._
Von gängiger Praxis kann keine Rede sein.
schiebt aber nach, dass
der AN selbst bei „rechtswidriger“ Stornierung NICHT den
Urlaub einfach so nehmen darf. Für den AN ist das gefühlt
nichts anderes als eine Stornierung.
Schon mal was von Einstweiliger Verfügung gehört?
die zweite Quelle handelt um Rückruf, aber da sind wir uns eh
einig sein sollte.
In der zweiten Quelle sind Quellen genannt, die klären, wann es möglich ist.
Lies Dir mal den Punkt 22 durch (die Urteile musst Du Dir schon selbst raussuchen)
(BAG 19. Dezember 1991 - 2 AZR 367/ 91 - RzK I 6 a Nr. 82; vgl. auch 9. Februar 1982 - 1 AZR 567/ 79 - AP BUrlG § 11 Nr. 16 = EzA BUrlG § 1 Nr. 18; 29. Januar 1960 - 1 AZR 200/ 58 - AP GewO § 123 Nr. 12; KR-Fischermeier 5. Aufl. § 626 BGB Rn. 452; Dersch/ Neumann aaO § 7 Rn. 37, 38)
die dritte Quelle widerspricht sich teilweise selber,
Wo genau?
sagt
aber explizit, dass es prinzipiell in gewissen Fällen möglich
ist.
Lies Dir mal die Teile der Urteilsbegründung (Urteil siehe oben) durch, welche selbst den größten Skeptikern klarmachen sollten, was ich Dir hier die ganze Zeit zu erläutern versuche:
_24
(1) Nach § 1 BUrlG schuldet der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer Erholungsurlaub. Zur Erfüllung dieses gesetzlichen Anspruchs hat er den Arbeitnehmer von der Arbeit freizustellen. Dem Arbeitnehmer ist uneingeschränkt zu ermöglichen, anstelle der geschuldeten Arbeitsleistung die ihm aufgrund des Urlaubsanspruchs zustehende Freizeit selbstbestimmt zu nutzen. Das ist dann nicht gewährleistet, wenn der Arbeitnehmer trotz der Freistellung ständig damit rechnen muß, zur Arbeit abgerufen zu werden. Eine derartige Arbeitsbereitschaft läßt sich mit der Gewährung des gesetzlichen Erholungsurlaubs nicht vereinbaren. Der Anspruch des Arbeitnehmers wird in diesem Fall nicht erfüllt (vgl. Dersch/ Neumann aaO § 1 Rn. 54; GK BUrlG Bleistein aaO § 3 Rn. 19; Küttner/ Bauer Personalbuch 2000 Urlaubsgewährung Rn. 5; Schütz/ Hauck aaO Rn. 95; Natzel Bundesurlaubsrecht 4. Aufl. § 1 Rn. 11).
25
Ein Arbeitgeber muß sich daher vor der Urlaubserteilung entscheiden, ob er dem Arbeitnehmer den beantragten Urlaub gewährt oder den Urlaubswunsch des Arbeitnehmers etwa wegen dringender betrieblicher Belange iSv. § 7 Abs. 1 BUrlG ablehnt. Hat der Arbeitgeber den Arbeitnehmer freigestellt, also die Leistungszeit bestimmt, in der der Urlaubsanspruch des Arbeitnehmers iSv. § 362 Abs. 1 BGB erfüllt werden soll, und das dem Arbeitnehmer mitgeteilt, hat der Arbeitgeber als Schuldner des Urlaubs die für die Erfüllung dieses Anspruchs erforderliche Leistungs/ Er-füllungshandlung iSv. § 7 Abs. 1 BUrlG vorgenommen (BAG 9. August 1994 - 9 AZR 384/ 92 - AP BUrlG § 7 Nr. 19 = EzA BUrlG § 7 Nr. 97). An diese Erklärung ist der Arbeitgeber gebunden und kann den Arbeitnehmer nicht aus dem Urlaub zurückrufen.
26
(2) Eine Vereinbarung, in der sich der Arbeitnehmer gleichwohl verpflichtet, den Urlaub abzubrechen und die Arbeit wieder aufzunehmen, verstößt gegen § 13 Abs. 1 BUrlG; sie ist rechtsunwirksam. Danach kann von § 1 BUrlG weder durch die Tarifvertragsparteien noch durch eine einzelvertragliche Abrede zu Ungunsten des Arbeitnehmers abgewichen werden. Hierfür ist unerheblich, ob der Urlaub von vornherein im Einvernehmen mit dem Arbeitnehmer unter Vorbehalt gewährt wird oder ob er zunächst vorbehaltlos bewilligt wird und sich der Arbeitnehmer erst zeitlich später - vor Urlaubsantritt - verpflichtet, dem Arbeitgeber auf dessen Verlangen zur Arbeitsleistung zur Verfügung zu stehen. In beiden Fällen bewirkt das vereinbarte Recht des Arbeitgebers zum Rückruf des Arbeitnehmers aus dem Urlaub, daß der Arbeitnehmer für die Dauer der Freistellung entgegen § 1 BUrlG nicht uneingeschränkt von seiner Arbeitspflicht befreit wird. Das kann rechtswirksam nicht vereinbart werden._
und da sind wir wieder beim
gesunden betrieblichen Menschenverstand…
Du, da bin ich absolut bei Dir - nur ist das in der Praxis annähernd unmöglich!
Ich denke, das reicht jetzt.
Bitte…
Gruß
Guido
Vorschlag zu Güte…
Hallo ihr beiden Streithähne
Ich gebe jetzt mal ein Wort vor:
Notsituation
Und behaupte mal, daß dies der Schlüsselbegriff ist.
Dann teile ich noch mit, daß das ins Spiel gebrachte „sprunghafte Ansteigen der Nachfrage“ keine Notistuation darstellt. Danach sage ich noch kurz, daß das von Guido angebrachte BAG-Urteil bzgl der Argumentation unpassend ist, da es um Rückruf aus dem Urlaub geht.
Also: wenn eine Notsituation eintritt, die nur von diesem einen Arbeitnehmer gelöst werden kann, dann könnte der AG ggf berechtigt bereits genehmigten Urlaub streichen und müsste für die Kosten aufkommen. Sprunghafter Anstieg einer Nachfrage ist aber keine Notsituation und lässt sich zur Not locker mithilfe einer ZAF lösen.
Wenn aber der AG des Programmierers („Karl“) der Super-duper-Firmensoftware zwei Tage vor dessen Urlaub feststellt, daß mit dem Programm gar nix mehr zu löten ist und die Bänder für die nächsten 3 Wochen still stehen werden und Insolvenz zu befürchten ist, wenn er Karl jetzt in den genehmigten Urlaub fliegen lässt, dann könnte hier eine Notsituation eingetreten sein. Dazu dürfte dann aber auch keiner mehr abrufbar sein, der das roblem an Karls Stelle lösen kann.
Also, Hand geben, Pfeifchen rauchen und vertragen.
Gruß,
LeoLo
1 „Gefällt mir“
Hi!
Danach sage ich noch kurz, daß das von Guido
angebrachte BAG-Urteil bzgl der Argumentation unpassend ist,
da es um Rückruf aus dem Urlaub geht.
Ich habe es ja auch nur ins Spiel gebracht wegen der Begründung und den dort genannten Quellen…
Sprunghafter
Anstieg einer Nachfrage ist aber keine Notsituation und lässt
sich zur Not locker mithilfe einer ZAF lösen.
Danke - DAS meinte ich auch mit schlechter Personalplanung.
Dazu dürfte dann aber auch
keiner mehr abrufbar sein, der das roblem an Karls Stelle
lösen kann.
Sage ich doch: Kommt eigentlich nie vor
Gut’s Nächtle
Guido