stimmt es, dass bei einer kündigung, egal zu welchem zeitpunkt im jahr nur anteilsmässiger urlaubsanspruch besteht?
könnte ein ag einem kündigenden ma noch ausstehenden urlaubsanspruch verweigern und dann zb. als geld auszahlen, wenn ja, unter welchen umständen?
hätte ein ag die freiheit geleistete überstunden trotz vorheriger zusagen - per email oder mündlich - im nachhinein in geldauszahlungen umwandeln, wenn ja, unter welchen umständen?
fürs nachdenken, wissen und antworten vielen dank!
stimmt es, dass bei einer kündigung, egal zu welchem
zeitpunkt im jahr nur anteilsmässiger urlaubsanspruch besteht?
könnte ein ag einem kündigenden ma noch ausstehenden
urlaubsanspruch verweigern und dann zb. als geld auszahlen,
wenn ja, unter welchen umständen?
hätte ein ag die freiheit geleistete überstunden trotz
vorheriger zusagen - per email oder mündlich - im nachhinein
in geldauszahlungen umwandeln, wenn ja, unter welchen
umständen?
oh, wie peinlich, aber früher hatte ich nach solcherlei auskünften auch schon seber ge-googelt, ohne erfolg, daher hatte ich diesmal gleich hier gepostet…
offen bleibt hier: was sind ‚Dringende betriebliche Gründe‘…
gefunden habe ich zb. das folgende, was mir aus zwei gründen nicht geholfen hat:
geht es hier um ‚normale‘ urlaubsgewährung und nicht um die abgeltung im rahmen einer kündigung und
hat es relative, womöglich nur durch gerichte i.d. konkreten sachlage zu interpretierende wertungen wie ‚geboten erscheinen lassen‘.
[…]
Dabei handelt es sich um solche Umstände, die „in der betrieblichen Organisation, dem technischen Arbeitsablauf, der Auftragslage und ähnlichen Umständen“ ihren Grund haben und die es im Hinblick auf einen ordnungsgemäßen Betriebsablauf zwar nicht zwingend erforderlich, aber doch geboten erscheinen lassen, Urlaub nicht (mehr) im ablaufenden Kalenderjahr zu gewähren.
[…]
wie du siehst, normalerweise bin ich in der lage zu googlen…
ja, deine hoffnung hat sich erfüllt, danke für deine hilfe!
vielleicht weisst du oder ein anderer geneigte® leserIn etwas mehr zum inhalt der dringenden betrieblichen gründe’
oh, wie peinlich, aber früher hatte ich nach solcherlei
auskünften auch schon seber ge-googelt, ohne erfolg, daher
hatte ich diesmal gleich hier gepostet…
Ich habe google nicht verwendet
offen bleibt hier: was sind ‚Dringende betriebliche Gründe‘…
gefunden habe ich zb. das folgende, was mir aus zwei gründen
nicht geholfen hat:
wie du siehst, normalerweise bin ich in der lage zu
googlen…
wenigstens einer
ja, deine hoffnung hat sich erfüllt, danke für deine hilfe!
vielleicht weisst du oder ein anderer geneigte® leserIn
etwas mehr zum inhalt der dringenden betrieblichen gründe’
stimmt es, dass bei einer kündigung, egal zu welchem
zeitpunkt im jahr nur anteilsmässiger urlaubsanspruch besteht?
Nein, nicht immer. Man müßte wissen, was bei Dir konkret vereinbart ist und wann Du angefangen hast und zu wann gekündigt wurde.
könnte ein ag einem kündigenden ma noch ausstehenden
urlaubsanspruch verweigern und dann zb. als geld auszahlen,
Ja
wenn ja, unter welchen umständen?
Soweit betriebliche Belange dies ausreichend rechtfertigen. Ob das in Deinem Falle so ist, kannst Du ggf gerichtlich klären lassen, wenn der AG Dein Urlaubsverlangen ablehnt.
hätte ein ag die freiheit geleistete überstunden trotz
vorheriger zusagen - per email oder mündlich - im nachhinein
in geldauszahlungen umwandeln, wenn ja, unter welchen
umständen?
Ja und Nein. Eigentlich muß der AG sich an das abgemachte halten (soweit es wirklich verbindlich wirksam vereinbart wurde!), aber im Falle der Kündigung könnten auch hier betriebliche Belange das Ganze anders aussehen lassen (und die Abmachung solltest Du eh beweisen können)
stimmt es, dass bei einer kündigung, egal zu welchem
zeitpunkt im jahr nur anteilsmässiger urlaubsanspruch besteht?
In der zweiten Jahreshälfte (also ab 1.7.) hat der Arbeitnehmer
Anspruch auf seinen Gesamturlaub. Dies kann aus dem Gesetz nicht
„rausgelesen“ werden, da es im Umkehrschlussverfahren interpretiert
wird. Ist aber auf alle Fälle laufende Rechtsprechung. In der Regel
verlangt der neue Arbeitgeber in der zweiten Jahreshälfte eine
Urlaubsbescheinigung vom vorigen Arbeitgeber. Wenn nicht, Glück gehabt!
In der zweiten Jahreshälfte (also ab 1.7.) hat der
Arbeitnehmer
Anspruch auf seinen Gesamturlaub. Dies kann aus dem Gesetz
nicht
„rausgelesen“ werden, da es im Umkehrschlussverfahren
interpretiert
wird. Ist aber auf alle Fälle laufende Rechtsprechung. In der
Regel
verlangt der neue Arbeitgeber in der zweiten Jahreshälfte eine
Urlaubsbescheinigung vom vorigen Arbeitgeber. Wenn nicht,
Glück gehabt!
Das gilt zum einen so pauschal aber nur für den gesetzlichen Anspruch, zum anderen gilt es auch erst nach erfüllter Wartezeit (6 Monate)…
danke und follow up mit details…
liebe w-w-w-rechtswissende,
vielen dank erst mal für eure antworten, sie haben mir wirklich weiter geholfen.
ich hatte mir das bundesurlaubsgesetz schon selber auch durchgelesen, das ‚gefühl‘, dass mir nach fast 3 jahren (+ meinerseitige kündigung) ab dem 01.07. der volle jahresurlaub zusteht hatte ich auch - irgendwie…aber man hätte den text erst in seine logischen atome zerlegen müssen, dann mit den de morgan-schen regeln wieder zusammenbauen müssen um das wirklich klar zu haben, danke für diese info!
jetzt interessiert mich noch diese sache mit dem urlaubsanspruch und der möglichkeit des ag, diesen per geld abzugelten. muss, soll ich die ablehnung in schriftl. form verlangen (davon gehe ich aus, aber:smile: und daneben auch eine schriftl. begründung der ablehnung?
wo gibt es beispiel-urteile (am besten eine sammlung, bisher fand ich nur einzelfälle), wo ich nachlesen kann unter welchen bedingungen solche ablehnungen ok waren bzw. nicht?
wie riskant wäre es für den ag in diesem zusammenhang vors arbeitsgericht zu ziehen, wenn ein arbeitnehmer bisweilen in illegaler (so vermute ich) weise und im ‚einverständigen‘ wissen des ag gearbeitet hat, zb. 48 h - schichten, zb. arbeit während der krankheit; und wie riskant ist eine gerichtliche klärung für den arbeitnehmer?
wie triftig müssen die gründe für eine verweigerung des urlaubs sein, unter den bisher genannten bedingungen und bedenkt man, dass ein solcher arbeitnehmer bis vor kurzem ü-std. innerhalb eines halben jahres im fast dreistelligen bereich angehäuft hatte (ohne mediziner zu sein!)
ich hatte mir das bundesurlaubsgesetz schon selber auch
durchgelesen, das ‚gefühl‘, dass mir nach fast 3 jahren (+
meinerseitige kündigung) ab dem 01.07. der volle jahresurlaub
zusteht hatte ich auch - irgendwie…aber man hätte den text
erst in seine logischen atome zerlegen müssen, dann mit den de
morgan-schen regeln wieder zusammenbauen müssen um das
wirklich klar zu haben, danke für diese info!
Es macht selbst einigen Leuten Probleme, die täglich damit zu tun haben (obwohl das eigentlich nicht sein sollte)!
jetzt interessiert mich noch diese sache mit dem
urlaubsanspruch und der möglichkeit des ag, diesen per geld
abzugelten. muss, soll ich die ablehnung in schriftl. form
verlangen (davon gehe ich aus, aber:smile: und daneben auch eine
schriftl. begründung der ablehnung?
Im Zweifel muss der Arbeitgeber die betrieblichen Gründe glaubhaft (oder besser: Überzeugend) darbringen. Da ein Urteil in der Regel nicht derart kurzfristig zu erwarten ist, bringt es allerdings eher wenig, auf die „Natura-Gewährung“ zu bestehen!
wie riskant wäre es für den ag in diesem zusammenhang vors
arbeitsgericht zu ziehen, wenn ein arbeitnehmer bisweilen in
illegaler (so vermute ich) weise und im ‚einverständigen‘
wissen des ag gearbeitet hat, zb. 48 h - schichten, zb. arbeit
während der krankheit; und wie riskant ist eine gerichtliche
klärung für den arbeitnehmer?
Ich wage mal die These, dass ein Arbeitsrichter nur den aktuellen Fall abhandelt, ohne allgemeine Verstöße zu ahnden, da diese einer Anzeige bedürfen…
wie triftig müssen die gründe für eine verweigerung des
urlaubs sein, unter den bisher genannten bedingungen und
bedenkt man, dass ein solcher arbeitnehmer bis vor kurzem
ü-std. innerhalb eines halben jahres im fast dreistelligen
bereich angehäuft hatte (ohne mediziner zu sein!)
Sie müssen den Richter überzeugen! Die Tatsache, dass etliche Überstunden gemacht wurden sprechen m.M. nicht gerade GEGEN einen drigenden betrieblichen Grund…
Im Zweifel muss der Arbeitgeber die betrieblichen Gründe
glaubhaft (oder besser: Überzeugend) darbringen. Da ein Urteil
in der Regel nicht derart kurzfristig zu erwarten ist, bringt
es allerdings eher wenig, auf die „Natura-Gewährung“ zu
bestehen!
Die Zauberwörter hier dürften aber „einstweilige Verfügung“ sein.
gerichtlich schon durchgefochten betrifft es tatsächlich den vom
AG vertraglich gewährten urlaub!
ansonsten gehe ich davon aus, dass hier nicht von einem Probezeit-
verhältnis gesprochen wurde!
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Das gilt zum einen so pauschal aber nur für den gesetzlichen
Anspruch, zum anderen gilt es auch erst nach erfüllter
Wartezeit (6 Monate)…
gerichtlich schon durchgefochten betrifft es tatsächlich den
vom
AG vertraglich gewährten urlaub!
Nein, das ist so pauschal gerichtlich nicht durchgefochten! Korrekt ist, daß Deine Aussage stimmt, wenn der AG zum übergesetzlichen Urlaub keine weiteren Regelungen bzgl Ein- und Austritt im lfd Kalenderjahr getroffen hat. Richtig ist aber auch, daß er das wirksam machen darf und daß auf diese über dem gesetzlichen Minimum liegenden Urlaubstage dann auch nur ein anteiliger oder sogar gar kein Anspruch besteht - jenachdem, was vereinbart ist.
es IST gerichtlich schon geklärt. du kannst in einen arbeitsvertrag
sogar die regelung über anteilige urlaubstage aufnehmen, bist aber
dennoch nicht auf der sicheren seite wenn es eingeklagt werden sollte.
nochmal die frage, bevor ich hier vom fundierten halbwissen ausgehen
muss, inwieweit du dich in der praxis befindest. kannst du mir
gerne auch persönlich mitteilen.
gruß
tina
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
es IST gerichtlich schon geklärt. du kannst in einen
arbeitsvertrag
sogar die regelung über anteilige urlaubstage aufnehmen, bist
aber
dennoch nicht auf der sicheren seite wenn es eingeklagt werden
sollte.
Komisch, daß das Bundesarbeitsgericht Deine Auffassung bisher nicht teilen kann. Genauso erstaunlich ist, daß jegliche gesetzliche Grundlage fehlt, denn dem BUrlG ist das nicht zu entnehmen. Aber najut: komm, jetzt mal Butter bei die Fische. Erhelle mein Halbwissen doch bitte einmal mit einem einzigen Urteil im Volltext oder vielleicht auch nur ein klitzekleines Aktenzeichen, wo Deine geradezu revolutionäre These belegt wird. Dann können wir im gleichen Zuge auch gleich eine Info an die Presse und die Gewerkschaften rausgeben, daß vermutlich knapp 90% aller Tarifverträge (ins Blaue geschätzt) teilunwirksam sind.
Ach ja, ich leg mal ein Urteil vor: BAG vom 14.03.1989, 8 AZR 435/87, welches bis heute Bestand hat und immer wieder vom BAG bestätigt wird.
Und Herrn Küttner kannst Du auch gerne anrufen, damit er sein Personalbuch neu schreibt, und natürlich Fitting und Däubler nicht zu vergessen,…
Auf Deine fundierten Quellen des Vollwissens freut sich,
LeoLo
ok, jetzt bin ich im bilde, ein ritter der gewerkschaft. es war nicht
die rede, dass der betrieb gewerkschaftlich organisiert ist bzw. einem
tarifvertrag unterliegt. bevor du auf die barrikaden gehst, sollten die fakten exakt auf dem tisch liegen, oder bist du da anderer meinung?? ich habe tatsächlich bei gericht verhandelt,
als dem arbeitnehmer der urlaub zugestanden wurde. du weißt sicherlich, dass bei gericht meist ein gewisser „kuhhandel“ stattfindet und das die einhaltung von gesetzen oftmals viel „auslegungssache“ ist. aber da ich jetzt weiß, von welcher „seite“ du kommst, ist mir die art und weise deiner postings klar.
vorschlag, lass uns doch einfach auf die gestellten fragen konzentrieren und unsere energien nicht gegeneinander verschwenden.
der fragende kann dann selbst entscheiden welchen weg er einschlagen
möchte bzw. was er mit zu seinem anwalt nimmt.
servus
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
es
war nicht
die rede, dass der betrieb gewerkschaftlich organisiert ist
bzw. einem
tarifvertrag unterliegt.
Wieso würde das denn einen Unterschied machen, wenn ein TV Anwendung findet?
ich habe tatsächlich bei gericht verhandelt,
als dem arbeitnehmer der urlaub zugestanden wurde. du weißt
sicherlich, dass bei gericht meist ein gewisser „kuhhandel“
stattfindet und das die einhaltung von gesetzen oftmals viel
„auslegungssache“ ist.
Hmmmmmmmmm… Wenn Deine Auffassung so eindeutig dem Gesetz entspricht, wie Du bisher behauptest, wieso gab es dann einen Grund zum Kuhhandel? Übrigens möchte ich kurz mal feststellen, daß Du der AN gewesen sein mußt. Irgendwie beschleicht mich nämlich das Gefühl, Du möchtest durch geschickte Formulierung den Eindruck erwecken, Du seist rechtsanwaltlich tätig. War aber vermutlich nur ungewollt so ausgedrückt, hm?
aber da ich jetzt weiß, von welcher
„seite“ du kommst, ist mir die art und weise deiner postings
klar.
Du weißt von mir genau so viel wie von der Rechtslage im Arbeitsrecht.
Ich zeig Dir meins (siehe ViKa), Du zeigst mir Deins (Du HAST ja nicht mal eine eigene Visitenkarte)!
Schüler? Azubi? Drittklassiger Betriebsrat? Auf jeden Fall aber ahnungslos!
es IST gerichtlich schon geklärt. du kannst in einen
arbeitsvertrag
sogar die regelung über anteilige urlaubstage aufnehmen, bist
aber
dennoch nicht auf der sicheren seite wenn es eingeklagt werden
sollte.
AZ?
Merkwürdigerweise gewinnen wir in diesem Teil JEDEN Prozess…
Guido
By the way: Du sprachst den „gewährten“ Urlaub an - um den geht es hier überhaupt nicht!
???
Falls du an die o.g. Adresse geschrieben hast, kann ich sie nicht
einsehen, da es nicht die meine ist.
Ich bin leider nicht angemeldet, da ich erst aufgrund einer anderen
Frage vor einigen Tagen auf dieses Forum gestoßen bin. Du kannst mir auch einfach deine Position durchgeben, wenn du möchtest. Wenn wir einen vernünftigen Ton miteinander pflegen, können wir gerne unsere
E-Mail-Adressen austauschen.
Ich bin immer daran interessiert, andere Wissende aus dem Bereich
Personal kennen zu lernen.
