Urlaubsantrag

[nuddlpoop]

Guten Morgen liebes Forum,

folgendes Szenario und die damit verbundene Frage würden mich mal Interessieren.

Mitarbeiter A reicht einige Monate vor Urlaubsantritt 3 Wochen Urlaub ein. Wird dann 2-3 Monate mit der Freigabe vertröstet, da es einen Überschnitt des Urlaubs mit einem Kollegen (Mitarbeiter B) gibt, und die Geschäftsleitung der Meinung ist das es „unzumutbar“ sie das Mitarbeiter C dann 1-2 Wochen komplett alleine schaffen muss.

Dann wird der komplette Urlaub des Mitarbeiter A schlussendlich NICHT genehmigt was für den Mitarbeiter A eine verschiebung des Urlaubs von 5 Wochen zufolge hat um überhaupt Urlaub zu erhalten. Mitarbeiter B erhält den Urlaub wie eingereicht.

Die Zeit vergeht…1 Woche vor dem eigentlich eingereichten Urlaubes (der verweigert wurde), erhält der Mitarbeiter A die Information exakt in der damals eingereichten Zeit alleine arbeiten zu müssen, da Mitarbeiter C, Urlaub erhalten hat!!! Obwohl die Begründung der Geschäftsleitung damals hieß, dass zu keiner Zeit ein Mitarbeiter alleine arbeiten soll!

Wie kann Mitarbeiter A für den nächstfolgenden Urlaub angemessen argumentieren.
Denn, das Argument der Geschäftsleitung das kein Mitarbeiter alleine schaffen darf, fällt ja nun weg!
Ist solch ein Verhalten überhaupt rechtlich einwandfrei? Bezüglich Diskriminierung und Gleichbehandlung?

[browntrout]

Hallo,

prinzipiell sind zwei Themenfelder berührt.
Das erste Themenfeld bezieht sich auf die prinzipielle Genehmigung des Urlaubes. Der Arbeitgeber hat das Recht, den Urlaub der Mitarbeiter so zu legen dass die betrieblichen Erfordernisse gesichert sind.
D.h. ein Urlaubswunsch ist nach Möglichkeit zu berücksichtigen, wenn bertriebliche Gründe es erfordern kann er auch abgelehnt werden.
Im geschilderten Beispiel ist dies erfolgt, die bertrieblichen Gründe wurden dem Arbeitnehmer mitgeteilt.
Der andere Bereich bezieht sich auf die Gleichbehandlung. Das Handeln des Arbeitgebers in dem Fallbeispiel kann in der Tat den Erstverdacht auf Mobbing begründen. Dem Arbeitnehmer wäre anzuraten, die Reihenfolge Vorgesetzter - Betriebsrat - Arbeitsgericht einzuhalten und durch Mailverkehr etc. zu dokumentieren.

Gruß!

[Guido_2c5db8]

Hi!

Der Arbeitgeber hat das Recht, den
Urlaub der Mitarbeiter so zu legen dass die betrieblichen
Erfordernisse gesichert sind.
D.h. ein Urlaubswunsch ist nach Möglichkeit zu
berücksichtigen, wenn bertriebliche Gründe es erfordern kann
er auch abgelehnt werden.

Das ist falsch, es müssen dringende betriebliche Gründe sein.

Der andere Bereich bezieht sich auf die Gleichbehandlung.

Das ist ebenfalls falsch.
Wo steht, dass bei der Urlabsgewährung Gleichbehandlung gelten muss?
Es ist im Gegenteil so, dass gerade bei der Urlaubsgewährung persönliche Umstände [die unter sozialen Gesichtspunkten den Vorrang verdienen] eine unterschiedliche Behandlung notwendig machen!

Das
Handeln des Arbeitgebers in dem Fallbeispiel kann in der Tat
den Erstverdacht auf Mobbing begründen.

Ach bitte!
Ich muss mich gerade ernsthaft zurücknehmen, um nicht den Begriff „bullshit“ zu benutzen.

Dem Arbeitnehmer wäre
anzuraten, die Reihenfolge Vorgesetzter - Betriebsrat -
Arbeitsgericht einzuhalten und durch Mailverkehr etc. zu
dokumentieren.

Bitte sei so gut, den Leuten nur dann solch weitreichende „Tipps“ zu geben, wenn Du über genügend Informationen und vor allem Fachwissen verfügst, ok?

Gruß
Guido

http://www.gesetze-im-internet.de/burlg/__7.html

[Guido_2c5db8]

Hi!

Ohne genaue Details (hat der dritte AN aus persönlichen Gründen Vorrang, ist es wirklich ein ausreichend betrieblicher Grund, gibt es evtl. Betriebsferien, etc. pp.) kann diese Frage hier im Forum nicht beantwortet werden - zumindest nicht seriös.

VG
GUido

[browntrout]

Lieber Guido,

vielleicht muss ich vorrausschicken, dass ich tatsaechlich kein Volljurist bin, wie Du meinen Antworten richtig entnommen hast.
Dafuer bin ich seit 15 Jahren in personalverantwortlicher Fuehrungsposition taetig, im Gegensatz zu Dir, wie ich Deinen Antworten entnehmen kann.
Und als Praktiker kann ich Dir versichern, dass wenn Du aus (Du hast natürlich recht: dringenden) betrieblichen Gründen einer Person A den Urlaub verweigerst und Du der Person B trotz Vorlage der gleichen Gruende den Urlaub gewährst, Du ein Problem hast.
Von unterschiedlichen sozialen Vorraussetzungen zwischen A und B habe ich nichts gelesen.
Und ich kann Dir auch versichern, dass genau diese Art von Fällen regelmässig zu Prozessen führen, in denen der Bullshit höher spritzen kann als Du Dir offenbar vorstellen kannst.
Im übrigen werde ich auch weiterhin Fragen zu denen ich aus Erfahrung etwas beitragen kann beantworten und gebe Dir jetzt auch mal einen Rat:
Du hast es hier nicht nur mit Schulbuben zu tun, lümmelhaftes Verhalten ist daher auch nicht angemessen.

Freundlicher Gruß

[otto__f2762f]

Kleiner Hinweis
Hallo,

Dafuer bin ich seit 15 Jahren in personalverantwortlicher
Fuehrungsposition taetig, im Gegensatz zu Dir, wie ich Deinen
Antworten entnehmen kann.

Vielleicht solltest Du Dir angewöhnen, ab und an in die Visitenkarte Deiner Diskussionspartner zu schauen. Dann wäre Dir dieser Satz wohl nicht entfleucht.
Gruß
Otto_

[Guido_2c5db8]

Hi!

Lieber Guido,

Lass es, zum Kuscheln bin ich nicht hier.

vielleicht muss ich vorrausschicken, dass ich tatsaechlich
kein Volljurist bin, wie Du meinen Antworten richtig entnommen
hast.

Du bist nicht nur kein Volljusrist, Dir geht nach Deinen Antworten auch jegliche Grundkenntnis ab.

Dafuer bin ich seit 15 Jahren in personalverantwortlicher
Fuehrungsposition taetig,

Echt?
Merkt man gar nicht …

im Gegensatz zu Dir, wie ich Deinen
Antworten entnehmen kann.

Nun, dann ist es Dir ja ein Leichtes, mich mit vernichtenden Quellen zu bombardieren und mich der Lächerlich preiszugeben, statt nur mit dummen „ich habe den Längeren“ - Sprüchen aufzutrumpfen.

Und als Praktiker kann ich Dir versichern,

Es geht hier um Expertenwissen juristischer Natur.
Da spielt Deine lächerliche Einzelmeinung nun mal keine Rolle.

dass wenn Du aus
(Du hast natürlich recht: dringenden) betrieblichen Gründen
einer Person A den Urlaub verweigerst und Du der Person B
trotz Vorlage der gleichen Gruende den Urlaub gewährst, Du ein
Problem hast.

Das ist pauschal falsch und wird es voraussichtlich auf mittelfristige Sicht auch bleiben.

Von unterschiedlichen sozialen Vorraussetzungen zwischen A und
B habe ich nichts gelesen.

Eben!
Du setzt ganz einfach mal voraus, dass alles so ist, wie Du es Dir vorstellst und gibst dann den pauschal falschen Mist als Hinweis von Dir.

Ganz egal, ob da jemand auf Grundlage Deines Bullshits evtl. seinen Job verliert - Hauptsache ist, Du hast Dich hier ganz toll präsentiert.

Du hast es hier nicht nur mit Schulbuben zu tun,

Nein, recht häufig treten hier sich selbst überschätzende fachfremde Großkotze auf, die meinen, dass ihre lächerlich kleinen Erfahrungen und unsachkundigen Meinungen etwas mit Wissen zum Thema zu tun haben

lümmelhaftes
Verhalten ist daher auch nicht angemessen.

Es ist selbst nach 12 Jahren hier jedes Mal immer wieder im gleichen Maße putzig, wenn Leute, denen man sagt, dass sie keine Ahnung haben und das auch noch belegt, sich über angeblich lümmelhaftes Verhalten beschweren … einfach nur süß!

Wenn Du also nichts weiter zum Thema beiztutragen hast (bitte mit Belegen!), dann ist das Thema hier an dieser Stelle für mich durch.

Ein freundliches PLONK
Guido

[browntrout]

Hallo,

habe ich. Von Fuehrungskraft steht da nichts und die Beiträge hören sich nach Sachbearbeiterebene an.

Gruß

[browntrout]

Hochgeschätzter Guido,

gerne wiederlege ich Dich mit der in Deiner niveauvollen Antwort geforderten Leichtigkeit:

Dem Fragesteller wurde der Urlaub mit Bezug auf zwingende betr. Erfordernisse abgelehnt.
Konkret: Es soll keiner der Drei MA (A, B, C) alleine arbeiten.
Jetzt stellt sich heraus, dass Mitarbeiter A doch alleine arbeitet, weil den Anderen der Urlaub genehmigt wurde.

Daraus folgt: Es hat keine betr. Notwendigkeit bestanden, der Urlaub war zu Unrecht verweigert worden.

(Und weil es sich ja um ein abstraktes Fallbeispiel handelt verwenden wir nur die Informationen die darin beschrieben stehen)

Lieber Guido, mach Dir aber nichts daraus. Manchmal sieht man vor lauter Fachwissen den Wald vor lauter Bäumen nicht, gerade wenn man dieselbe Tätigkeit schon sehr lange macht.

Und das nächste mal besprechen wir, wie es möglich wäre aus diesem Sachverhalt dem Arbeitgeber eine unlautere Absicht zu konstruieren.

Liebe Grüße

[Guido_2c5db8]

habe ich. Von Fuehrungskraft steht da nichts und die Beiträge
hören sich nach Sachbearbeiterebene an.

Selbst jeder meiner Sachbearbeiter argumentiert dich ach so tollen leitenden Angestellten mit Personalverantwortung hier im Brett fundiert in Grund und Boden.

Im Gegensatz zu dir wissen die nämlich, worum es geht …

[Guido_2c5db8]

Hi!

gerne wiederlege ich Dich

Ähm, du solltest mich widerlegen, nicht dich!

mit der in Deiner niveauvollen
Antwort geforderten Leichtigkeit:

Ich forderte Quellen, aber das hast du ebenso verdrängt, wie so ziemlich alles andere, was man als wesentlich bezeichnen könnte …

Daraus folgt: Es hat keine betr. Notwendigkeit bestanden, der
Urlaub war zu Unrecht verweigert worden.

Du solltest dich entscheiden, was denn jetzt gilt.

Ich zitiere dich mal
ein Urlaubswunsch ist nach Möglichkeit zu berücksichtigen, wenn bertriebliche Gründe es erfordern kann er auch abgelehnt werden.
Im geschilderten Beispiel ist dies erfolgt , die bertrieblichen Gründe wurden dem Arbeitnehmer mitgeteilt.

Es wäre wesentlich weniger peinlich für dich und wesentlich weniger verwirrend für alle anderen, wenn du dich mal festlegst, was denn jetzt ausreichend ist.
Der hier vorliegende betriebliche Grund, den du zunächst angeführt und als legitim bezeichnet hast, oder der dringende betriebliche Grund, der vermutlich nicht vorliegt, auf den du aber erst durch andere aufmerksam gemacht werden musstest.

(Und weil es sich ja um ein abstraktes Fallbeispiel handelt
verwenden wir nur die Informationen die darin beschrieben
stehen)

Nein, das machst nur du [zumindest in diesem Thread, denn /t/arbeitszeit–8/7119436/2
Dass du weiterhin nur Müll von dir gegeben hast bezüglich der Gleichbehandlung, etc. unterschlägst du mit der gleichen Großkotzigkeit,m mit der du hier als vollkommen fachfremde Person meinst, sinnvolle Hinweise geben zu können …

Und das nächste mal besprechen wir, wie es möglich wäre aus
diesem Sachverhalt dem Arbeitgeber eine unlautere Absicht zu
konstruieren.

Zu konstruieren passt sehr gut - aber darüber kannst du dann mit deinem Spiegelbild reden, ok?

Ich halte mich lieber an Dinge, die existieren und zweifellos zutreffend sind.
Weißt du, alles andere taugt für den Stammtisch und nicht für ein Expertenforum …

Ich bin raus, da von dir nichts zu kommen scheint.

Liebevolles PLONK

[browntrout]

Hallo,

dies nur für den Mitleser, da aufgrund der Einlassungen des Vorredners tatsächlich eine gewisse Verwirrung Einzug halten könnte:

Als der Urlaub von A abgelehnt wurde mit Verweis auf zwingende betr. Erfordernisse, war dies dem Anschein nach gerechtfertigt und muss von A akzeptiert werden.

Erst im Nachgang stellte sich heraus, daß offensichtlich doch keine zwingenden betr. Gründe vorgelegen sind, da jetzt doch ein Mitarbeiter alleine arbeitete.

Daraus folgt, dass A der Urlaub zu Unrecht verweigert worden war, da er grundsätzlich einen Anspruch (Par.7, Abs 1, Satz 1 BUrlG) darauf hat Urlaub zu beliebiger Zeit zu nehmen wenn eben keine zw. betr. Gr. dagegen stehen.

Der Sachverhalt ist sehr eindeutig, bitte nicht durch Profilneurosen oder exzessive Verwendung der Zitatfunktion vernebeln lassen.

Hoffe geholfen zu haben, freundliche Grüsse!

[browntrout]

…Anderen auf die Fuesse treten und selber „aua“ schreien…

Jesus liebt Dich.

MfG.

[Guido_2c5db8]

Erst im Nachgang stellte sich heraus, daß offensichtlich doch
keine zwingenden betr. Gründe vorgelegen sind, da jetzt doch
ein Mitarbeiter alleine arbeitete.

Zitiere doch mal eine rechtlich relevante Quelle, in der von zwingenden betrieblichen Gründen die Rede ist!

Auf den Rest gehe ich besser nicht noch einmal ein.

Aber mal ganz im Ernst:
Wie soll man denn hier jemand ernst nehmen, der

• den Unterschied zwischen Lenk- und Arbeitszeiten nicht kennt?
• nicht einmal die simplen Begriffe in Gesetzen zu verwalten fähig ist?
• tatsächlich der Meinung ist, dass selbst einfache Schriftformklauseln in Formulararbeitsverträgen immer wirksam sind?
• alle paar Minuten seine Ansichten so anpasst, dass er meint, noch irgendwie die Kurve zu kriegen - selbst, wenn das eine 180º-Kehrtwende bedeutet?

Sorry, aber das ist mir zu dumm.

[Guido_2c5db8]

Jesus liebt Dich.

Du solltest dir abgewöhnen, zu viel am Weihrauch zu schnuppern …

[browntrout]

Gerne wuerde ich Dir das letzte Wort lassen…
…weil Du anscheinend nicht in der Lage bist Dich auf die Frage zu konzentrieren, aber Du sendest mit jedem Post hier eine neue Aufforderung irgendwie zu reagieren. Was willst Du eigentlich? Soll ich Dir jetzt Musterurteile zusammensuchen?

Deiner Aufforderung nach jur. relevanten Belegen zu zwingenden betrieblichen Erfordernissen bringt die Loesung des Falles nicht weiter, weil in diesem Fall der Arbeitgeber fuer sich definiert hat, dass zur Aufrechterhaltung des Geschaeftsbetriebes eine Besetzung mit 2 MA erforderlich ist. Das ist soweit o.K. und klingt erstmal legitim.

Wenig spaeter fuehrt sich der AG aber ad absurdum, indem er genau den Sachverhalt zulaesst, der vorher mit Verweis auf die zw. betr. Erfordernisse von ihm ausgeschlossen worden war.

Ergo ist dem AG entweder ein Fehler unterlaufen oder die Besetzung mit stets 2 MA ist fuer ihn in dieser Abteilung doch nicht zwingend erforderlich.

Das ist die Lage. Das muss Dir doch irgendwie begreiflich gemacht werden koennen.
Im uebrigen ist dies genau meine Position aus allen meinen Antworten zu diesem Fallbeispiel, Kurve kriegen oder 180 Grad Wendung? Ganz im Gegenteil, ich schreibe hier zu diesem Fall das gefuehlte 10. mal dasselbe in der Hoffnung Du wuerdest das Kernproblem endlich mal zur Kentniss nehmen.

Aber Gegenfrage: Wie soll man jemanden ernst nehmen der die Sachlage konsequent ignoriert und sich in seinen Kommentaren ausschliesslich auf die Sicherstellung seines Kompetenzanscheines bemueht indem er den Diskussionspartner diskreditiert?
Hier wird klar, dass es nicht um die Klaerung von Fragen geht sondern um Revierverhalten, Besserwisserei und Selbstgefaelligkeit. Schade, denn wenn Dein Profil stimmt waere hier tatsaechlich eine umfassende Bewertung aus Theoretischen Grundlagen und Praxiserfahrung aus vielen Arbeitsgerichtsprozessen moeglich.

Ich habe mir aber vorgenommen, jetzt wirklich nicht weiter zu diskutieren darum mach es leicht und schicke mir keine weitere Aufforderung mehr, irgendwas zu bringen.
Toll waere, wenn Du doch irgend etwas zum Fall beitragen koenntest ausser dass Du keine Antwort geben willst.

Weiterhin viel Erfolg im Job und Gruss

[Guido_2c5db8]

… hilfreiche Antworten zu geben, und Deine Hinweise sind alles andere als das, sie können sogar Schaden anrichten!

Aber Gegenfrage: Wie soll man jemanden ernst nehmen der die
Sachlage konsequent ignoriert

Ich habe im Gegensatz zu dir überhaupt nichts ignoriert.
Ich gab die einzig sinnvolle Antwort in Form einer Rückfrage, weil die Sachlage eben nicht klar ist, sondern so ziemlich alle Details fehlen, die zur seriösen Beantwortung notwendig sind.

indem er den Diskussionspartner
diskreditiert?

Ja klar - ich diskredetiere dich, weil ich dir ganz klar sage, dass dir alles fehlt, um hier ein hilfreiches Posting absetzen können …

Ich verstehe, dass es dir nicht schmeckt, nur hast du genau null korrekte Antworten bislang hier im Brett gegeben, und dann solltest du einfach mal akzeptieren, dass dir die Körner fehlen.

waere hier tatsaechlich eine umfassende Bewertung aus
Theoretischen Grundlagen und Praxiserfahrung aus vielen
Arbeitsgerichtsprozessen moeglich.

In der Tat wäre das möglich, wenn die Fakten sonnenklar sind.
Ich weiß nicht, ob dein Wissen wirklich derart beschränkt ist, dass du tatsächlich keinen Schimmer davon hast, dass Urteile IMMER unter Äbwägung der Details im Einzelfall gesprochen werden …

Ich habe mir aber vorgenommen, jetzt wirklich nicht weiter zu
diskutieren darum mach es leicht und schicke mir keine weitere
Aufforderung mehr, irgendwas zu bringen.

Ich gebe ja zu, dass es ein klein wenig gemein ist, dich aufzufordern, juristisch belegbare Quellen zu nennen, wo ich genau weiß, dass du es nicht kannst.
Unso peinlicher wird es dann, wenn du trotzdem auf deinen Standpunkt beharrst …

Toll waere, wenn Du doch irgend etwas zum Fall beitragen
koenntest ausser dass Du keine Antwort geben willst.

Noch einmal:
Lies einfach mal meine Antwort an den TE - ohne Klärung gibt es keine Antwort, da es ganz einfach unseriös ist.

Abgesehen davon bin ich mir ziemlich sicher, dass selbst bei Nennung einiger Dinge keine Antwort möglich ist, da man den Betrieb genau kennen müsste,
-man müsste wissen, wie die Urlaubsgenehmigung abläuft,
-man müsste wissen, ob eine AN-Vertretung existiert,
-man müsste wissen, ob der Betroffene Tätigkeiten zu seinem Arbeitsgebiet zählt, die nur er bewerkstelligen kann,
-man müsste wissen, welche Tätigkeiten der dritte AN im Vergleich zu den beiden anderen ausübt
-man müsste wissen, wann der Urlaubsantrag von dem dritten AN gestellt wurde …

Ich könnte jetzt noch 20 Punkte aufzählen, und es wäre immer noch nicht alles genannt, was man in einer solchen Entscheidung berücksichtigen muss!

Weiterhin viel Erfolg im Job und Gruss

Danke ebenso

[Quarter]

Hilfe!!! Was ist das denn?
Ich glaube, so schnell stell ich keine Frage mehr!!!

[Guido_2c5db8]

Hilfe!!! Was ist das denn?

Die Korrektur einer absolut falschen Antwort auf eine nicht beantwortbare Frage.

Ich glaube, so schnell stell ich keine Frage mehr!!!

Hast Du schon mal?
Übrigens ist Plauderei weiter unten.

Efenfalls ohne Anrede und Gruß