Da ich von zwei Leuten im „Philosophie“ Forum darauf hingewiesen wurde, das Thema gehöre doch eigentlich hier rein, spreche ich es hier nochmal an:
Für alle Interessierten zum Thema Schizophrenie & Psychosen, lest euch mal das was ich geschrieben habe hier durch:
http://homepages.compuserve.de/Christian20680/Verlau…
Und sagt mir, ob meine Theorie zur Ursache von Schizophrenie schlüssig ist.´
Christian
Hallo Christian,
ich halte Deine Theorie über die Entstehung der Schizophrenie in einigen Teilen für gut, insgesamt aber für nicht schlüssig. Du gehst anfangs von erblicher Belastung aus. Das sehe ich genauso. Dann gehst Du zu einer Neurotransmitterstörung über. Nach meiner Kenntnis der Schizophrenie-Forschungsergebnisse spricht viel dafür. Du behauptest aber, daß die Neurotransmitterstörung anfangs normal war und durch andauernde Streßsituationen gestört wurde. Ich sehe es differenzierter und berufe mich auf die NMDA-Theorie der Schizophrenie-Verursachung. Nach dieser Theorie können drei Faktoren zu einer NMDA-Rezeptor-Unterfunktion beitragen: eine Intoxikation während der pränatalen Entwicklung (berücksichtigt die Virushypothese der Schizophrenie), ein NMDA- und GABA-Nervenzellen betreffender Gendefekt und ein dopaminerge Nervenzellen betreffender Gendefekt. Während der Kindheit und der Vorpubertät wirken sich diese Defekte bzw. Schädigungen nicht negativ aus, was mit der Beobachtung übereinstimmt, daß Schizophrenie meistens erst mit oder nach der Pubertät ausbricht. Insofern trifft Deine Theorie auch zu, weil sich in dieser Zeit eine normale Neurotransmitteraktivität zeigt.
Dann allerdings wird Deine Theorie schwer nachvollziehbar: Es scheint so, als ob Du Streßfaktoren als alleinige Ursache für die Störung der Neurotransmitteraktivität ansiehst. Das sehe ich nicht so. Bei Schizophrenien mit geringer erblicher Belastung dürfte Streß ein wichtiger ursächlicher Faktor sein, mit Zunahme der erblichen Belastung spielen Umweltfaktoren eine immer weniger wichtige Rolle. Sie dürften dann v.a. auslösende Faktoren darstellen, keine ursächlichen mehr.
Daß durch die gestörte Neurotramitteraktivität eine „Bewußtwerdung“ (von was?) eintritt und daß Störung gleich „Bewußtwerden“ bedeutet, halte ich für falsch. Erstens: Wenn man keine Fachliteratur zur Schizophrenie oder zu psychischen Störungen liest oder sich sonst wie informiert, dann kommt man bestimmt nicht darauf, daß eine psychische Störung mit Neurotransmitterstörungen verbunden sein kann. Zweitens: In der Prodromalphase der Störung verändern sich die Betroffenen und diese Veränderung bemerken sie, mit Neurotransmittern bringen es viele aber nicht in Verbindung. Wenn die Schizophrenie zum ersten Mal richtig zum Vorschein tritt, halten sich die meisten Betroffenen für nicht gestört.
Du erklärst weiterhin, daß die „Bewußtwerdung“ dazu führt, daß positive und negative Symptome der Schizophrenie entstehen. Auch dies halte ich für falsch. Das, was Schizophrene in der Prodromalphase bemerken, ist die Negativsymptomatik. Sie können sich dieser Symptomatik „bewußt“ (i.S.v. bemerken) werden. Dann ist die Negativsymptomatik allerdings die Ursache der „Bewußtwerdung“ und nicht ihre Folge. Wenn Du Deine Theorie so modifizieren würdest, könnte ich zustimmen:
Neurotransmitterstörung + Streß -> Negativsymptomatik -> Bemerken / „Bewußtwerden“ der Negativsymptomatik.
Wieso sich die Positivsymptomatik aus der „Bewußtwerdung“ (von was?) ergeben soll, ist mir schleierhaft. Dazu solltest Du noch nähere Angaben machen.
Wieso Du dann Störung als „ein unbewusstes Handeln, dass bewusst geworden ist“ definierst, ist mir unklar und hat mit den teilweise richtigen neurobiologischen Befunden, die Du anfangs referiert hast, nichts mehr zu tun. Es scheint eher so, als ob Du psychodynamische Gedanken mit Neurobiologie verknüpfen wolltest (daher die „Bewußtwerdung“?). Der Übergang von den neurobiologischen Befunden zu Deiner psychodynamischen Theorie der Schizophrenie-Entstehung vollzieht sich mit einem abrupten Bruch, den man in Deinem Text deutlich (auch von der Textstruktur) erkennen kann.
Schließlich wendest Du Dich von der Neurotransmitterstörung ab und zu einer Störung im „Unterbewußtsein“ hin: „Schizophrenie ist meiner Meinung nach, letztendlich eine Störung im Unterbewusstsein, die ihre Ursache in der unbewussten Handlung hat, die bei schizophrenen Menschen bewusst wurde.“ Für Dich scheint Schizophrenie daherzurühren, daß bei Schizophrenen unbewußte Prozesse bewußt ablaufen. Ich kann nicht verstehen, wieso Du annimmst, daß die Bewußtmachung von unbewußten Prozessen zu Schizophrenie führen soll. In der Psychoanalyse besteht gerade das Ziel darin, Unbewußtes bewußt zu machen („Wo Es ist, soll Ich werden“). Müßten dann nicht alle erfolgreich Psychoanalysierten nach Deiner Theorie ein bißchen schizophren werden? Oder sind es nur bestimmte unbewußte Prozesse, deren Bewußtmachung zu Schizophrenie führen soll?
Den letzten Satz „Der eindeutigste Beweis, dass die Störung Schizophrenie verursacht, ist wohl die Tatsache, dass sie stark mit dem Unterbewusstsein gekoppelt ist“ kann ich nicht verstehen. Wieso ist es eine Tatsache, daß „die Störung“ mit dem „Unterbewußtsein“ gekoppelt ist? Für mich ist es eine Behauptung, die man begründen muß. Ich finde in Deinem Text dazu keine Begründung, sondern nur die Annahme , daß Schizophrenie mit der Bewußtwerdung von unbewußten Prozessen (welchen?) entsteht.
Es scheint mir so, als ob Du die Neurotransmitterstörung als unbewußten Prozeß ansiehst. Das ist aber problematisch und meiner Meinung nach falsch: Wenn wir von Neurotransmitterstörung sprechen, sind wir auf der neurophysiologischen Ebene. Prozesse, die zu dieser Ebene gehören, lassen sich nicht mit Begriffen wie „bewußt“ und „unbewußt“ klassifizieren. Wenn wir von „unbewußten“ oder „bewußten“ Prozessen sprechen, meinen wir intrapsychische und keine neurophysiologischen Prozesse. Wir müssen sorgsam die Ebene der Physiologie von der der Psychologie trennen. Physiologische Prozesse können mit psychologischen Prozessen einhergehen, die Prozesse befinden sich aber auf unterschiedlichen Ebenen, die wir mit unterschiedlichem Vokabular beschreiben. Diese Trennung in den Begrifflichkeiten ist sehr wichtig, weil sie ein ungelöstes philosophisches Problem - das Leib-Seele-Problem - verdeutlicht.
Gruß,
Oliver Walter
Hallo Christian
Seit einigen Jahren ist es anerkannt, das psychische Ursachen körperliche/organische Krankheiten verursachen können, so nach dem Motto, Körper und Psyche können nicht von einander getrennt werden.
Leider wird aber heute immer noch nicht bedenkt, dass die Aussage auch umgekehrt gilt.
Mit anderen Worten, es können auch organische Probleme (die zb im weitesten Sinne durch eine Immunstörung/Stoffwechselstörung indirekt)Depressionen auslösen. Diese neueren wissenschaftlichen Erkenntnisse haben es auch deshalb schwierig sich durchzusetzen, weil Depressionen weben zu einer psychischen Störung zugeordnet wird und nur wenige Fachleute auf dem psychischen Gebiet bereit sind sich in molekularbiologische und biochemischen Zusammenhänge einzudenken bzw zu lernen.
Die spezifischen Erläuterungen dazu würden den Umfang sprengen. Aber es gibt zumindest eine grobe Aussage dazu auf deutsch im Netz, schau doch mal unter www.greatplainslaboratory.com/german/schiz.html
Meiner Meinung nach müsstest du diesen gesichtspunkt in Deine Abhandlung integrieren.
Bei weiteren Fragen melde Dich doch wieder.
Gruss
Beat
Neurotransmitterstörung + Streß -> Negativsymptomatik ->
Bemerken / „Bewußtwerden“ der Negativsymptomatik.
Du weißt nicht, was bewusst wird, also kannst du das in deine Theorie nicht automatisch integrieren. Mit dem Bewusstwerden meine ich nicht die Negativsymptomatik.
Wieso sich die Positivsymptomatik aus der „Bewußtwerdung“ (von
was?) ergeben soll, ist mir schleierhaft. Dazu solltest Du
noch nähere Angaben machen.
Das kann ich dir per E-Mail verraten wenn du willst.
Schließlich wendest Du Dich von der Neurotransmitterstörung ab
und zu einer Störung im „Unterbewußtsein“ hin: „Schizophrenie
ist meiner Meinung nach, letztendlich eine Störung im
Unterbewusstsein, die ihre Ursache in der unbewussten Handlung
hat, die bei schizophrenen Menschen bewusst wurde.“ Für Dich
scheint Schizophrenie daherzurühren, daß bei Schizophrenen
unbewußte Prozesse bewußt ablaufen.
Könnte es nicht sein, dass das Bewusstsein ein Leck im Unterbewusstsein ist, das voll läuft?
Den letzten Satz „Der eindeutigste Beweis, dass die Störung
Schizophrenie verursacht, ist wohl die Tatsache, dass sie
stark mit dem Unterbewusstsein gekoppelt ist“ kann ich nicht
verstehen. Wieso ist es eine Tatsache, daß „die Störung“ mit
dem „Unterbewußtsein“ gekoppelt ist? Für mich ist es eine
Behauptung, die man begründen muß. Ich finde in Deinem Text
dazu keine Begründung, sondern nur die Annahme , daß
Schizophrenie mit der Bewußtwerdung von unbewußten Prozessen
(welchen?) entsteht.
Wie gesagt, das alleinige Erwähnen der Sache macht sie auch bei dir bewusst, ich konnte sie deshalb nicht exakt erklären.
Es scheint mir so, als ob Du die Neurotransmitterstörung als
unbewußten Prozeß ansiehst.
Das habe ich nicht behauptet.
Gruß
Christian
Kleine Korrektur
Könnte es nicht sein, dass das Bewusstsein ein Leck im
Unterbewusstsein ist, das voll läuft?
Ich meinte nicht Bewusstsein sondern Bewusstwerden.
Hallo Christian,
Du kannst mir gern per Mail schreiben, welche unbewußten Dinge Deiner Meinung nach bewußt werden und zu Schizophrenie führen. Deiner „Unbewußtes wird bewußt“-Theorie der Schizophrenie sehe ich allerdings kritisch. Also nicht enttäuscht sein, wenn ich mich nicht überzeugen lasse.
Gruß,
Oliver Walter
Du kannst mir gern per Mail schreiben, welche unbewußten Dinge
Deiner Meinung nach bewußt werden und zu Schizophrenie führen.
Deiner „Unbewußtes wird bewußt“-Theorie der Schizophrenie sehe
ich allerdings kritisch. Also nicht enttäuscht sein, wenn ich
mich nicht überzeugen lasse.
Du musst jedoch eine große Belastung in Kauf nehmen.
Wenn du es trotzdem erfahren willst (ich hoffe dass es was nützt) dann gib nochmal dein OK und ich sende es dir per Mail.
Christian
Hallo Christian!
Ich habe Deine Postings hier gelesen und bin auch neugierig, denn zwei Fragen hätte ich da:
Kannst Du mir auch mal die Erklärungen schicken?
Warum stellst Du denn eigentlich Deine Theorie zur Diskussion, wenn Du sie gar nicht so recht diskutieren möchtest? Ich glaube, der Oliver Walter hat schon ganz recht mit seinen Enwänden und bestimmt wäre es auch für andere Leser ganz interessant gewesen, wenn Du seine Fragen beantwortet hättest, anstatt so ein bisschen unfreundlich zu reagieren… so z.B. dass Deine Antworten eine Belastung wären etc. Was soll das eigentlich?
Viele Grüße und gespannt auf Deine e-mail,
Harry
Ich glaube, der Oliver Walter hat schon ganz recht mit seinen
Enwänden und bestimmt wäre es auch für andere Leser ganz
interessant gewesen, wenn Du seine Fragen beantwortet hättest,
anstatt so ein bisschen unfreundlich zu reagieren… so z.B.
dass Deine Antworten eine Belastung wären etc. Was soll das
eigentlich?
Ich spreche nur aus Erfahrung. Ich hatte damals nicht die Wahl, mich der „Sache“ auszusetzen. Ihr habt sie jetzt.
Natürlich seid ihr alle neugierig, ob das nun DIE Ursache sein könnte.
Bisher habe ich es 3,4 Leuten aus diesem Board verraten, alle verneinten die These, dass diese Sache Schizophrenie verursachen könnte, bzw. stellten tiefergehende Fragen, die ich gar nicht so leicht beantworten kann da ich nur ein Laie bin.
Deswegen…lohnt es sich noch anderen von der Sache zu erzählen?
Christian
Möglicher Beweis…
Ein möglicher Beweis, dass meine Vermutung zum Auslöser von Schizophrenie auch wirklich stimmt ist die Tatsache, dass in dem Film „A Beautiful Mind“ wenige Sekunden lang die „Sache“ gezeigt wird.
Für einen Menschen der die Sache nicht kennt, wird das Ganze iom Film nur unbewusst wahrnehmen, doch jemand der es kennt (denen die der Störung ausgesetzt sind) wird sich vielleicht in seinen Vermutungen bestätigt fühlen, dass es tatsächlich die Ursache ist.
Bei mir war es zumindest so…
Christian
Fragen
tiefergehende Fragen, die ich gar nicht so leicht beantworten kann da ich nur ein Laie bin.
Für eine Hypothese, die außer dir niemand kennt, bist natürlich auch allein du der Fachmann. Da können nur Verständnisrückfragen helfen, herauszufinden, was du eigentlich meinst.
Da du aber Begriffe wie „Störung“, „Ursache“, „Wirkung“ usw. und
„Bewußtsein“, „Bewußtwerden“, „Unbewußtes“ recht durcheinandergewürfelt verwendest, ist es nicht so einfach, herauszufinden, was du eigentlich mitteilen möchtest.
Deswegen…lohnt es sich noch anderen von der Sache zu erzählen?
Ob es sich für dich lohnt, hängt davon ab, ob dein Bedürfnis, das hinter deinen Postings liegt, für dich befriedigt wird.
Was bringt es dir selbst, deine Hypothese mitzuteilen?
Was bringt es dir selbst, solchen Gedankengängen nachzugehen?
Sowohl die (1.) Form als auch der (2.) Inhalt als auch (3.) die Tatsache, daß jemand solchen Gedankengängen nachgeht, damit sind Leute, die sich mit psychotischen Erscheinungen befassen, jedoch vertraut.
Gruß
Metapher
Christian
Was bringt es dir selbst, deine Hypothese mitzuteilen?
Was bringt es dir selbst, solchen Gedankengängen nachzugehen?
…Das Geheimnis um den Auslöser von Schizophrenie zu lüften.
Christian
Ein möglicher Beweis, dass meine Vermutung zum Auslöser von
Schizophrenie auch wirklich stimmt ist die Tatsache, dass in
dem Film „A Beautiful Mind“ wenige Sekunden lang die „Sache“
gezeigt wird.Für einen Menschen der die Sache nicht kennt, wird das Ganze
iom Film nur unbewusst wahrnehmen, doch jemand der es kennt
(denen die der Störung ausgesetzt sind) wird sich vielleicht
in seinen Vermutungen bestätigt fühlen, dass es tatsächlich
die Ursache ist.
Dann sollte man also meinen, die nicht-schizophrenen Filmemacher haben ein schizophrenie-verursachendes Element in ihren Film gepackt. Unbewusst. Aber dann sollte der Film ja eigentlich Schizophrenie verursachen! Oh Mann - und ich habe ihn mir angesehen! Werde ich jetzt auch schizophren 
? Spass beiseite: was genau meinst Du? Ich habe mir den Film extra noch einmal angesehen und konnte eigentlich nichts Auffälliges bemerken, dass über die überdramatisierte Hollywoodansicht von Halluzinationen (die gemäß des Films ja schon onairoide sind!) hinausgehen würde. Vielleicht klärst Du uns doch alle mal auf.
H.