Hallo liebe wer-weiss-was-Community,
diesen Mittwoch werde ich einen kleinen Vortrag (schulisch) über das Borderline-Syndrom halten und fühle mich bis jetzt auch recht fundiert informiert ALLERDINGS komme ich immer bei den Ursachen ins Stolpern.
Die traumatischen Erlebnisse etc. sind mir klar aber es wird immer mal wieder von Biochemie, Neurologie oder Genetik gesprochen - jedoch nie genau erklärt.
Natürlich weiß ich, dass das alles noch in der Spekulationsphase steht aber selbst diese müssten ja begründet sein?
Wer kennt sich da gut aus und kann mir ein zwei Dinge darüber sagen?
Liebe Grüße
Schmetta
Hi,
ich hatte dir bereits auf deine diesbezügliche Mail geantwortet.
Darüberhinausgehende Fragen … bitte, gerne. 
Schöne Grüße
Metapher
Hi Schmetta-ling
Die traumatischen Erlebnisse etc. sind mir klar aber es wird
immer mal wieder von Biochemie, Neurologie oder Genetik
gesprochen
Vergiss mal alles im Bereich Biochemie, Neurologie und vielleicht auch Genetik, denn beim borderline-Syndrom handelt es sich um eine Persönlichkeitsstörung, die im großen und ganzen in der FRÜHESTEN Kindheit, sprich: im Säuglingsalter, noch genauer: wahrscheinlich in den ersten 6 Monaten erworben wird.
Gruß,
Branden
Hi,
und wie erwirbt sich so ein Säugling eine Persönlichkeitsstörung, was muss da genau passieren?
Neugierige viele Grüße
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Liebe Chilli!
und wie erwirbt sich so ein Säugling eine
Persönlichkeitsstörung, was muss da genau passieren?
Wenn du schon so grundlagenhaft interessiert fragst …, und weil ein Buch in Reichweite liegt, das eine (es gibt selbstverständlich auch ganz andere) passende Antwort darauf gibt …
Fonagy/Target beschreiben in einem Aufsatz die Psychodynamik von Personen mit einer bestimmten Art von Gewalttätigkeit, die auch die Gewalt gegen sich selbst der Borderliner umfasst.
Ich referiere die Thesenkette von Fonagy/Target:
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Das Kleinkind hat ein biologisches Bedürfnis nach Selbsterkennung durch die Psyche des primären Objekts [also ein Bedürfnis, sich durch die Augen der Mutter als Primärbezugsperson hindurch erkennen zu können].
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Es geht dabei um die Internalisierung des psychischen Selbstbildes mit der Funktion der Ausbildung eines Kontroll- bzw. Ordnungsapparats über die kindlichen Gedanken und Gefühle. (Bions „In-Schach-Halten“ wird an dieser Stelle zitiert.)
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Die Erfahrung -am eigenen Körper oder als Zeuge an der Gewalterfahrung anderer- habitualisierter Gewalt kann ein Fehlschlagen der Erfüllung dieses Grundbedürfnisses [Nr. 1] bewirken.
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Fällt diese Internalisierung des Selbstbildes aus [Nr. 2], tritt eine „verzweifelte Suche“ nach anderen Möglichkeiten für die Funktion des Ordnung-Schaffens von Denken und Fühlen ein [es geht v.a. um die Verhinderung von angstmachenden Gedanken indem ein adäquates Bild des Selbst sicher verinnerlicht ist]
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Diese Suche kann zu pathologischen Lösungen führen, u.a. derjenigen, dass das Kind ein verzerrtes, feindseliges Selbstbild internalisiert, in die eigene Identität einfügt.
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Somit existiert dann ein Bild im Selbst, das künftiger Keim eines peinigenden Objekts sein kann. Dieses Bild existiert aber unverbunden, nicht als Teil des Selbst [zentraler Aspekt!].
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Somit wird Ablösung und Individuationsprozess (im Sinne Mahlers) erschwert auf Grund „beständiger Anwesenheit des emotionalen Zustands der Mutter im meta-repräsentierenden System des Kindes“.
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Folge dieser beständigen und unguten Anwesenheit ist ein verzweifelter Wunsch nach Trennung vom Objekt zur Erlangung von Autonomie, eigener Identität.
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Da diese Identität auf einem „emotionalen Zustand der [damit unguten] Mutter“ [Nr. 7] basiert, der nicht mit dem Selbst verbunden ist [Nr. 6] verstärkt der Wunsch nach Trennung automatisch Fusionstendenzen. [Denn um ein inneres Objekt vom Selbst abzutrennen muss es ja erst mal mit dem Selbst verbunden sein, hier: erst mal mit dem Selbst verbunden werden. Die Person ist also quasi in einem realen Widerspruch "Trennung und Nähe bzw. Fusion unentrinnbar gefangen].
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Dies [Nr. 9] zeigt sich im Verhalten von Borderlinern an ihrem „Hin-und-Her-Gerissensein“ zwischen radikalen Unabhängigkeitsbestreibungen und extremer Nähe bzw. phantastischem Einssein.
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Die Krise dieses Entwicklungsverlaufs tritt in oder kurz nach der Spätadoleszenz auf in Folge der unausweichlichen „externen Forderungen nach Loslösung“ [Erwachsenwerden, Beruf, aus dem Elternhaus ausziehen, etc.]
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Einzige Pseudo-Lösung dieses unlösbaren Konfliks [Nr. 9] scheint Gewalt gegen sich selbst zu sein [eigentlich nicht gegen das Selbst gerichtet, sondern gegen dieses innere, mit dem Selbst unverbundene Objekt aus Nr. 6), einschließlich Suizid.
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Die vermeintliche Lösung des Konflikts sieht so aus, dass mit dieser Gewalt gegen sich selbst der verhasste Mutteranteil [der „emotionale Zustand der Mutter“ aus Nr. 7] getötet [also vom Selbst abgespaltet] werden soll [Der Trennungswunsch aus Nr. 9], um dann erst mit der idealisierten [guten] Mutter verschmelzen zu können [der Fusions-Wunsch aus N. 9]. Es geht also um die psycho-logische Abfolge „erst Abspaltung, dann Verschmelzung“, um der angstmachenden Verschmelzung mit der erst, vor der Abspaltung, noch unidealisierten, bösen Mutter entgehen zu können.
Peter Fonagy, Mary Target, „Den gewalttätigen Patienten verstehen“, in Sandler/Davis, „Psychoanalyse in Großbritannien“, Vandenhoeck&Ruprecht 2003, S. 157ff.
Allgemeinverständlich war das jetzt ganz sicher nicht |-((
Aber ich habe das ja nur referiert, ich bin unschuldig |-))
_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð €
Wer Vater oder Mutter schlägt, der soll des Todes sterben.
(Exodus 21,15)_
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Hi Candide
Nr.5 und Nr.13 scheinen mir von deinen Zitaten die wichtigsten zu sein.
Vielleicht sollte man noch hinzufügen, dass nicht jeder Borderliner sich selbst Gewalt antut. Einige Leute denken, ein Borderliner muss sich stets mit Rasieklingen o.ä. selbst verletzen. Borderliner sind weitaus vielfälter in ihren Erscheinungen.
Gruß,
Branden
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Lieber vanBranden!
Vielleicht sollte man noch hinzufügen, dass nicht jeder
Borderliner sich selbst Gewalt antut.
Ja, unbedingt muss man das noch betonen. Nicht zuletzt, weil diese 13 Punkte sich ja auf die Dynamik des Gewalttäters beziehen, also nicht direkt auf Borderline. Auch die wichtige geschlechtliche Unterscheidung in Bezug auf Gewalt gegen sich selbst fehlt.
Ich wollte Chili in erster Linie einen Eindruck geben, wie extrem komplex und langkettig diese Entwicklungsgeschichte ist, und v.a. wieviele „kann“-Verknüpfungen sie aufweist, also erworbene Dispositionen und keine Automatismen, wie dies die ganzen Erklärungen auf biologisch-genetischer Ebene suggerieren.
_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _
Borderline - kein Hin und Her
Hi ℂ Λ ℕ Ð I Ð €
Vielleicht sollte man noch hinzufügen, dass nicht jeder Borderliner sich selbst Gewalt antut.
… Nicht zuletzt, weil diese 13 Punkte sich ja auf die Dynamik des Gewalttäters beziehen, also nicht direkt auf Borderline.
Das wollte ich auch dazu bemerken. Fonagy und Target beschreiben ja gar nicht primär die Borderliner Aitiologie.
Außerdem steht es gewaltig (oups) in Frage, ob SVV als „Gewalt“ gegen sich selbst zu interpretieren ist - egal ob als Zusatz-Signatur zu BL oder als isoliertes Phänomen.
Auch die wichtige geschlechtliche Unterscheidung in Bezug auf Gewalt gegen sich selbst fehlt.
Eben. Denn SVV hat bei Frauen eine ganz andere intrinsische Struktur und Funktion als (das ausgesprochen seltene Phänomen) bei Männern.
Es ist vielleicht hier offtopic, aber zu dem Punkt
- Dies [Nr. 9] zeigt sich im Verhalten von Borderlinern an ihrem „Hin-und-Her-Gerissensein“ zwischen radikalen unabhängigkeitsbestreibungen und extremer Nähe bzw. phantastischem Einssein.
wäre kritisch zu bemerken, daß gerade der Borderliner diese beiden sich widersprechenden Momente nicht als „Hin-und-her-Gerissensein“ erlebt, sondern als synchrones „sowohl-als-auch“. Daher ja das Urplötzliche des Umschlagens, aber nur in der Verhaltens- und Handlungskonsequenz bei einem Trigger. Das aber erlebt er selbst gar nicht als Widerspruch und auch nicht als ein Nacheinander bzw. Hinundher.
Die zeitliche Abfolge ist lediglich der Niederschlag in der Handlungsrealität. Verschmelzungs-Sehnsucht und aktive Distanzierung (Ignorieren, Haß, Verachtung) sind beim Borderliner intrinsisch immer zugleich präsent.
… und keine Automatismen, wie dies die ganzen Erklärungen auf biologisch-genetischer Ebene suggerieren.
Eben. Und gerade danach diesen scheint mir die Userin ja gefragt zu haben.
Gruß
Metapher
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Lieber Metapher!
Außerdem steht es gewaltig (oups) in Frage, ob SVV als
„Gewalt“ gegen sich selbst zu interpretieren ist - egal ob als
Zusatz-Signatur zu BL oder als isoliertes Phänomen.
Was spricht dagegen?
Es ist vielleicht hier offtopic, aber zu dem Punkt
- Dies [Nr. 9] zeigt sich im Verhalten von Borderlinern an ihrem „Hin-und-Her-Gerissensein“ zwischen radikalen unabhängigkeitsbestreibungen und extremer Nähe bzw. phantastischem Einssein.
wäre kritisch zu bemerken, daß gerade der Borderliner diese
beiden sich widersprechenden Momente nicht
als „Hin-und-her-Gerissensein“ erlebt, sondern als
synchrones „sowohl-als-auch“. Daher ja das
Urplötzliche des Umschlagens, aber nur in
der Verhaltens- und Handlungskonsequenz bei einem Trigger. Das
aber erlebt er selbst gar nicht als Widerspruch und auch nicht
als ein Nacheinander bzw. Hinundher.
Die zeitliche Abfolge ist lediglich der
Niederschlag in der Handlungsrealität.
Verschmelzungs-Sehnsucht und aktive Distanzierung (Ignorieren,
Haß, Verachtung) sind beim Borderliner intrinsisch immer
zugleich präsent.
Ja, das unterschreibe ich, nur so wird die Ausweglosigkeit des Konflikts klar, denn eine zeitliche Abfolgehaftigkeit von unvereinbaren Tendenzen wäre ja schon eine Auflösung des Dilemmas.
Auf Grund dieses Unbehagens bei der Referierung dieser Passage hatte ich hier auch den Ausdruck wörtlich zitiert. Ich gebe, vielleicht interessiert es dich, die gesamt Passage mal im Wortlaut wieder, m.E. bleiben Fonagy/Target in der Schwebe zwischen „Hin- und Her-Gerissensein“ und Simultanität:
„Weil diese Identität auf einem emotionalen Zustand basiert, der mit dem Selbst nicht verbunden ist, wird der Wunsch nach Trennung paradoxerweise nur verstärkte Fusionstendenzen bewirken. Dies erklärt unserer Meinung nach das vertraute Hin-und-Her-Gerissensein“ von Borderline-Patienten zwischen Unabhängigkeitsbestrebungen auf der einen Seite und dem erschreckenden Wunsch nach extremer Nähe und phantasiertem Einssein auf der anderen Seite."
… und keine Automatismen, wie dies die ganzen Erklärungen auf biologisch-genetischer Ebene suggerieren.
Eben. Und gerade danach diesen scheint mir die Userin ja
gefragt zu haben.
Ja, Asche auf mein Haupt, aber ich dachte, der Teilthread von vanBranden und Chili wäre bereits von der (m.E. recht hingeklatschten) Frage abgerückt gewesen.
_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _
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Hi ℂΛℕÐIЀ,
Außerdem steht es gewaltig (oups) in Frage, ob SVV als
„Gewalt“ gegen sich selbst zu interpretieren ist - egal ob als
Zusatz-Signatur zu BL oder als isoliertes Phänomen.
Was spricht dagegen?
Man nimmt heute die Selbstaussagen von SVV ernster: Da ist von „Druck ablassen“ die Rede - und der inzwischen weitverbreitete Ausdruck „rote Tränen“ beim „Schneiden“ spricht auch für sich.
Gerade bei der weiblichen SVV spielt die Wahrnehmung der Hautoberfläche als innen/außen-Grenze eine bedeutende Rolle. Und in dieser Topologie kann man die absichtliche Durchbrechung dieser Grenze (incl. Blut) als Bewegung von innen nach außen besser interpretieren als von außen nach innen, wie es bei „Gewalt gegen sich selbst“ der Fall wäre.
Die zeitliche Abfolge ist lediglich der
Niederschlag in der Handlungsrealität.
Verschmelzungs-Sehnsucht und aktive Distanzierung (Ignorieren,
Haß, Verachtung) sind beim Borderliner intrinsisch immer zugleich präsent.
Ja, das unterschreibe ich, nur so wird die Ausweglosigkeit des
Konflikts klar
Ja. Und die Plötzlichkeit der kommunikativen Eskalation bei nur minimalen Triggern.
denn eine zeitliche Abfolgehaftigkeit von
unvereinbaren Tendenzen wäre ja schon eine Auflösung des Dilemmas.
Dem kann ich aber nicht zustimmen. Es wäre eine Auflösung des intrinsischen Dilemmas. Aber in der externen Interaktion ist ja das Nacheinander des Wechsels gerade das Problem: Nicht das des BL selbst, sondern die Katastrophe der sozialen Interaktion. Denn die Interaktionspartner erfahren es ja nur im Nacheinander.
Auf Grund dieses Unbehagens bei der Referierung dieser Passage
hatte ich hier auch den Ausdruck wörtlich zitiert.
Ich weiß
„… Dies erklärt unserer Meinung nach
das vertraute Hin-und-Her-Gerissensein“ von
Borderline-Patienten zwischen Unabhängigkeitsbestrebungen auf
der einen Seite und dem erschreckenden Wunsch nach extremer
Nähe und phantasiertem Einssein auf der anderen Seite."
Und eben in diesem „auf der einen … auf der anderen Seite“ der beiden Autoren scheint mir die Fehlinterpretation zu liegen. Der BL sieht eben in seinem Selbsterlebens-Raum gar keinen Widerspruch und auch keine zwei Seiten. Das ist es gerade, was den Dialog mit dem BL innerhalb einer Eskalations-Episode so problematisch und irrational werden läßt.
Gruß
Metapher
1 „Gefällt mir“
Hallo,
Wer kennt sich da gut aus und kann mir ein zwei Dinge darüber
sagen?
vielleicht hilft dir dieser Link weiter. Für meine Begriffe, die bisher beste Seite zu diesem Thema. Dort wird auch auf die Biochemie eingegangen.
Allerdings muss man sich ein bisschen durchwühlen, aber extrem informativ und anschaulich geschrieben.
http://www.borderlinezone.de/indexa.html
oops, ich bin ja zu spät 
Nunja, vielleicht nutzt es ja einigen trotzdem was.
Liebe Candide,
vielen Dank für Deinen Beitrag - es war, denke ich, in knapper Form sehr gut verständlich geschrieben (auch wenn das Zitat nicht aus deiner Feder stammt).
Es müsste doch somit ein sehr großes Risiko herrschen, wenn ein Kind im Säuglingsalter in ein Heim kommt, oder?
Vielen Dank und viele Grüße
Chili