Ursprünge des Judentums

Anonym · 14. Januar 2001 um 05:51

Ich hörte vor kurzem folgende Theorie, und will hier nur hören, ob es einen einfachen Grund gibt, warum sie abwegig sei. Warum einfach? weil meine Kenntnisse der Geschichte und der Bibel sehr beschränkt sind.

Es geht um folgendes:
Da war der ketzereische Pharao Echnaton, der ja den Monotheismus undzwar die Verehrung Atons einführte. Nach seinem Tod, wollte seine Frau Nefertiti einen adeligen aus dem Ausland heiraten, um ihre Macht als Pharaonenbraut behalten zu können. Sie forderte einen Sohn eines Königs (Des Hethiterreiches, oder waren die erst später?) als Gemahl, doch der wurde kurz vor seiner Ankunft in Ägypten ermordet. Man glaubt im auftrage der Ägyptischen Priester, weil die wenn die Pharaonin die Monothesitische Religion aufrechterhalten hätte weiterhin nichts zu vermelden hätten, wie es schon unter Echnaton gewesen war. Egal.
Jedenfalls war nun die Pharaonin nicht verheiratet und so auch keine Pharaonin mehr. Seine Tochter wurde dann glaube ich Pharaonin, jedenfalls wurde der alte polytheistische Glaube leicht und schnell restauriert.
Nun hat der Glaube den Echnaton vorgegeben hat (unabhängig davon, ob das nun war um die Macht der Priesterschaft ihm gegenüber zu mindern) als Minderheitenglaube im ägyptischen Volk weitergelebt. Diese Minderheit wurde immer wieder verfolgt oder auch wieder in Ruhe gelassen.
Bis, so sagt diese Theorie Moses erschien, der das auserwählte Volk aus Ägypten führte.
Das hiesse dann die jüdische Religion wäre sich nicht nur, oder Anfangs nicht einem semitischen Stamm sondern in einem ägyptischen oder Mischvolk entstanden, stark beeinflusst von Machtspielen der ägyptischen Staatsführer.

Na ich bin nur neugierig, und ziemlich unwissend zum Thema so alter Geschichte, aber falls jemand einfache überprüfbare Argumente dagegen hat, würde ich die gerne hören. Sonst vielleicht einfach nur ein kurzer Satz wie ‚könnte sein‘ wäre auch gut.

Dank im Voraus,
nada

littlePanda · 14. Januar 2001 um 06:49

Hi, Nada

Da war der ketzereische Pharao Echnaton, der ja den
Monotheismus undzwar die Verehrung Atons einführte. Nach
seinem Tod, wollte seine Frau Nefertiti einen adeligen aus

Nefertiti oder besser bekannt als Nofretete starb vor Echnaton bzw. fiel sie in Ungnade, ihre Nachfolgerin als Hauptfrau war eine ihrer Töchter mit Namen Meritaten.

Jedenfalls war nun die Pharaonin nicht verheiratet und so auch
keine Pharaonin mehr. Seine Tochter wurde dann glaube ich
Pharaonin, jedenfalls wurde der alte polytheistische Glaube
leicht und schnell restauriert.

Echnatons Nachfolger war Tutanchamun. Tutanchamun führte - nicht ganz freiwillig - die Verehrung des Reichgottes Amun wieder ein. Er wurde in ziemlich jungen Jahren ermordert. Berühmt wurde Tutanchamun, weil sein Grab im Tal der Könige fast unversehrt, mit vielen Schätzen von Howard Carter gefunden wurde.

Das hiesse dann die jüdische Religion wäre sich nicht nur,
oder Anfangs nicht einem semitischen Stamm sondern in einem

Die Theorie, daß die jüdische Religion von Echnatons Religion zumindestens beeinflußt wurde, habe ich auch schon gehört. Ob sie stimmt, weiß ich nicht. Aber soweit ich weiß, war der Atonglaube Echnatons die erste Eingottreligion - so gesehen kann dieser Glaube einen gewissen Einfluß gehabt haben.

Gruß
Edith

Anonym · 14. Januar 2001 um 14:06

Hallo Edith,

Nefertiti oder besser bekannt als Nofretete starb vor Echnaton
bzw. fiel sie in Ungnade, ihre Nachfolgerin als Hauptfrau war
eine ihrer Töchter mit Namen Meritaten.

kann sein, ich habe gesagt, ich kenne mich da nicht aus.

Echnatons Nachfolger war Tutanchamun. Tutanchamun führte -
nicht ganz freiwillig - die Verehrung des Reichgottes Amun
wieder ein. Er wurde in ziemlich jungen Jahren ermordert.
Berühmt wurde Tutanchamun, weil sein Grab im Tal der Könige
fast unversehrt, mit vielen Schätzen von Howard Carter
gefunden wurde.

verstehe nicht, was das damit zu tun hat.

Die Theorie, daß die jüdische Religion von Echnatons Religion
zumindestens beeinflußt wurde, habe ich auch schon gehört. Ob
sie stimmt, weiß ich nicht. Aber soweit ich weiß, war der
Atonglaube Echnatons die erste Eingottreligion - so gesehen
kann dieser Glaube einen gewissen Einfluß gehabt haben.

Gruß
Edith

danke trotzdem.
grüsse,
nada

Hupftiegel · 14. Januar 2001 um 14:35

hallo, nada,
kein Geringerer als Sigmund Freud hat diese Theorie in seinem Buch: „der Mann Mose“ bescchrieben. nach seiner Meinung, und er führt dazu Beweise auf, war Moses kein Jude! Die Begleitumstände seine Aussetzung wäre typisch für die ungewollten Kinder des ägyptischen Hochadels gewesen. Und dieser Moses hat sich den Monotheismus Echnaton zu eigen gemacht und dem Sklavenvolk (die rangmäßig damals unter den Fellachen standen) und die einen Polytheismus hatten (das goldene Kalb ist keine neue Erfindung gewesen), diese Religion gebracht.
Aus dieser von Menschen erfundenen Religion wurde dann die von Menschen abgeänderte Religion: Christentum.
Grüße
Raimund

Harald_Zauner · 14. Januar 2001 um 15:52

Hallo Raimund,

kein Geringerer als Sigmund Freud hat diese Theorie in seinem
Buch: „der Mann Mose“ bescchrieben. nach seiner Meinung, und
er führt dazu Beweise auf, war Moses kein Jude!

man muß nicht alles glauben, was sich Freud aus den Fingern gesogen hat.

Du behauptest hoffentlich nicht, er habe das nach göttlicher Eingebung geschrieben.

Gruss Harald

Metapher · 14. Januar 2001 um 18:42

Israel und der Montheismus
Freuds „Moses“, der hier erwähnt wurde, ist sicherlich nicht als historische Theorie zu verstehen, zumal sie ja dort nicht belegt wird. Es ist eine religionspsychologische Abhandlung und allein darin liegt ihre Bedeutung.

Allerdings wird auch in der Ägyptologie die Frage diskutiert, ob die mosaische Religion irgendwie mit dem Monoteismusversuch Echnatons zusammenhängen könnte. Das Problem dabei ist die Datierung und die Interpretation der Ereignisse, die in den Büchern „Genesis“ und „Exodus“ in der Thora erzählt werden.

Vor allem weiß man ncht eindeutig, wer eigentlich dieses (sicherlich) semitische Volk der Hebräer war, das aus Ägypten auswanderte (oder geflohen sein könnte). Es könnte auch mit Rhamses II und seinen Bautätigkeiten im Nildelta zusammenhängen, bei denen Fremdarbeiter tätigwaren. Diese Hebräer, von denen einige vermuten, daß sie mit den in ägyptischen Papyri erwähten räuberischen „Habiru“ etwas zu tun haben könnten, haben vermutlich TEILWEISE bereits einen singulären Stammesgott gehabt, und zwar handelt es sich um Kulte des El oder Eloha, der auch in altsyrischen und babylonischen Pantheons existierte (Reste davon finden sich im späteren Bezeichnungen „Elohim“ noch).

Es ist sehr wahrscheinlich, daß die aus Ägypten auswandernden hebräischen Stämme (unabhängig davon, ob Moses eine historische Gestalt ist) mit einem in den Gebirgen des Sinai vorhandenen Kult eines Berg- und Feuergottes (jhw, bzw. jahu, dessen Name aber auch bereits altsyrisch und akkadisch vorkommt), Berührung hatten. Könnte sein, daß eine Leitgestalt eines Stammes dieser nomadischen Hebräer dort eine Übernahme dieses Kultes vornahm, die ja, wie bakannt, dann zur Kollision mit unter den Hebräern verbreitetesn kanaanäischen (!!) Stierkulten führte („Aaron“).

Spätestens zu DIESER Konzeption gehörte dann ein Ein-Gott-Kult, der aber einen Begriff von einem Gott hatte, der immer noch NEBEN anderen Göttern verstanden wurde. Es ist also auch dies noch kein MONOtheismus in dem Sinne, daß der Kult beheuptet, daß es nur EINEN Gott überhaupt gebe. Dieser „mosaische“ Gott jhwh (Jahwe) wurde neben anderen Göttern verstanden, er war stärker als die Götter der anderen Völker, und sollte/wollte aber als alleiniger verehrt werden. Siehe: „ich bin ein eifersüchtiger Gott“ im Sinai-bericht in „Exodus“. Die Formulierung „du SOLLST keine anderen Götter neben mir verehren“ deutet daraufhin, daß sehr wohl die Existenz anderer Götter vorausgesetzt war.

Erst mit dem Auftreten der großen Propheten Jeremia, Isaia, Ezechiel wurde ganz allmählich Konzeption Jahwes als eines allein EXISTIERENDEN Gottes entwickelt, gleichzeitig mit der Abwertung der Gottestvorstellung anderer Völker (der beelzebub, später in christlicher Zeit sogar mit lucifer identifiziert, eigentlich Ba’al Zawuw, war immerhin ein Hochgott der Kanaanäer!)
als Götzen des Irrglaubens.

Der Gottesbegriff mit den Attributen „allmächtig“ und „allgegenwärtig“, mit der Zuständigkeit für alle Völker, wäre dagegen die große Chance des Christentums gewesen: Es HÄTTE impliziert, daß ALLE Gottesvorstellung mit ihren je eigenen Kulten und Ausprägungen letztlich auf EINEN Gott hinzielten. DAS allerdings hätte voraisgesetzt, daß man alle anderen Kulte respektiert und ihnen ihre Gültigkeit läßt. Stattdessen hat sich das Christentum (das von Rom aus gesteuerte, nicht das ursprüngliche z.B. in der Konzeption des Johannes Ev. !!) durch gewaltsame Zerstörung fremder Kulte und zigtausendfaches Köpferollen und Foltern (Südamerika) durchgeschlagen. Missionen, die die fremden Kulte respektieren wollte, wie die frühen irischen Missionen oder die der ersten Jesuiten in China, wurden von Rom überrolt.

Ein solcher Gottesbegriff wäre dann tatsächlich ein absoluter gewesen, der ALLE Kulte, incl. des eigenen der Christen, als Varianten eines einzigen „eigentlichen“ Kultes versteht. Und DAS wäre eigentlich ein absoluter Monotheismus im Sinne dieses Begriffs gewesen. Und somit denke ich, daß eine Ein-Gott-Religion, die es nötig hat, andere Religionen zu bekämpfen, oder sich im "Wahrheits"gehalt eigenmächtig über diese stellt, zwar ein Ein-Gott-Glaube ist, aber kein absoluter Monotheismus. Einen solchen gab es im Ansatz bei Johannes, heute gibt es aber keinen einzigen.

Grüße
M.G.

eine Literaturlsite zu diesen Theamen findest du im Forum
Geschichte unter dem thread „Semitische religiöse Vorstellungen“

Hupftiegel · 14. Januar 2001 um 18:39

Hallo Harald
Mit Sicherheit nicht!
Und aus den Fingern hat er sich das alles mit Sicherheit nicht gesogen. Dazu war er zu sehr Wissenschaftler.
Doch sein Wissen basiert auf verschiedenen logischen Überlegungen und, so wie ich mich erinnern kann, aus in jüdischen Quellen Geschiebenem. Ich habe auch schon wo anders gelesen, dass die Juden vor Moses einen Poytheismus hatten und unter anderem ein Kalb anbeteten.
Nun, irgend wann muss ja jemand diese Religion entwickelt haben. Was war davor? Eben eine Naturreligion.
Grüße
Raimund

Hupftiegel · 14. Januar 2001 um 19:11

Hallo, Metapher,
wirklich gut geschrieben.
Danke
Grüße
Raimund

Harald_Zauner · 14. Januar 2001 um 22:42

Vermutungen
Hallo Raimund,

Doch sein Wissen basiert auf verschiedenen logischen
Überlegungen und, so wie ich mich erinnern kann, aus in
jüdischen Quellen Geschiebenem. Ich habe auch schon wo anders
gelesen, dass die Juden vor Moses einen Poytheismus hatten und
unter anderem ein Kalb anbeteten.

Das sind doch alles nur Vermutungen.
Es gibt keine gesicherten Beweise dafür.
Allerdings wundere ich mich immer wieder, dass man Vermutungen von Wissenschaftern rasch als möglich / wahrscheinlich annimmt, jedoch die Aussagen der Bibel immer ins Reich der Phantasie abschiebt.

Das Volk Isreal hat nach 430 Jahren in Ägypten durchaus die ägyptischen Götter verehrt. Und soviel ich in Erinnerung habe, verehrten die Ägypter den heiligen Stier Apis. Könnte es da eine Parallele geben? Immerhin kann ja ein Kalb auch ein junger Stier sein.

Nun, irgend wann muss ja jemand diese Religion entwickelt
haben. Was war davor? Eben eine Naturreligion.

Warum muß die Naturreligion der Anfang aller Religionen sein?
Wie wäre es, wenn erst der Eingottglaube gewesen wäre, und mit der Zeit den Menschen ein einzelner Gott zuwenig geworden wäre?

Wenn man sich die Vielfalt der Natur ansieht, kann man durchaus den Gedanken aufbringen, dass da mehrere Götter daran beteiligt sind.

Aber, um auf die Entstehung des Judentums zurückzukommen, die Bibel sagt uns, dass die Sippe Abrahams aufgrund einer Hungersnot sich in Ägypten angesiedelt hat. Abraham müßte also als Begründer des Judentums angesehen werden, weil er sich von seiner Heimat und deren Religion getrennt hat.

Mose hat dann gezielt nach den Nachkommen des Abraham gesucht und sie zum Verlassen von Ägypten veranlaßt. Er hat also nur etwas wiederbelebt.

Gruss Harald

Anonym · 15. Januar 2001 um 00:10

Zu diesem Thema stand zufällig in der Presse vom 13.1.2001 ein ziemlich interessanter Artikel. Es ist zwar auch nur eine Theorie, sie ist es jedoch wert, ernst genommen zu werden.

http://www.diepresse.at/presse.taf?channel=wissen&re…

Hupftiegel · 15. Januar 2001 um 11:31

hallo, Harald,

…edoch die Aussagen der Bibel immer ins Reich der
Phantasie abschiebt.

Vermutlich, weil es die Aufmachung eines Märchenbuches hat und auch viele erbauliche Götter (Gott und die Engel und wie es aussieht auch noch andere Götter)-Geschichten enthält.
Die Bibel ist für mich nichts anderes, als alle anderen Bücher und Überlieferungen aller anderen Religionen. Hier und da ein paar geschichtlich richtige Brocken, viele, viele Märchen und Göttersagen, teilweise extrem blutrünstig. Auch ein paar gute Verhaltensweisen für den Leser. Das war´s!

Warum muß die Naturreligion der Anfang aller Religionen sein?
Wie wäre es, wenn erst der Eingottglaube gewesen wäre, und mit
der Zeit den Menschen ein einzelner Gott zuwenig geworden
wäre?

Kann ich mir nicht vorstellen. Schau Dir mal alle anderen Völker an, auch die, die noch nicht einmal in der Steinzeit leben (weiß nicht mehr, wie die heißen: sie leben irgendwo in einem Urwald zwischen Australien und Asien). Alle fangen mit dem Polytheismus an. Ist auch nur logisch. Warum sollten die Juden hier eine Ausnahme machen? Weil wir es heute so schön finden? Weil es uns besser in den Kram passt?

Aber, um auf die Entstehung des Judentums zurückzukommen, die
Bibel sagt uns, dass die Sippe Abrahams aufgrund einer
Hungersnot sich in Ägypten angesiedelt hat. Abraham müßte also
als Begründer des Judentums angesehen werden, weil er sich von
seiner Heimat und deren Religion getrennt hat.

Wer sagt Dir, dass es Abraham überhaupt gegeben hat? Die Bibel? Nun, Religionsbücher haben es nun mal so an sich, dass sie solche Geschichten erfinden. Wotan soll es nach Meinung der Germanen auch gegeben haben. Oder Freya. Warum soll gerade Abraham existiert haben? Im Märchenerzählen waren die Orientalen schon immer Weltmeister: siehe 1001 Nacht. Hat auch viele geschichtliche Tatsachen. Dass die Hebräer nicht aus Ägypten stammen, das dürfte allgemein bekannt sein. Allerdings weiß ich nicht, welcher Pharao sie nach Ägypten verpflanzt hat. Es könnte auch durchaus sein, dass eine Hungernot sie selbst veranlasst hat, als „Gastarbeiter“ nach Ägypten auszuwandern.
Grüße
Raimund

Metapher · 15. Januar 2001 um 13:55

Interpretation archaischer Dokumente
Danke Hannes für den wertvollen Hinweis auf den diepresse-Artikel.

Daß diese Fragen nach dem historischen Gehalt von antiken Quellen-Dokumenten notwendigerweise immer Gegenstand der Diskussion bleiben müssen, liegt nicht nur daran, daß wir die Quellen selbst nur schwer (und selten zeitlich eindeutig)historisch einordnen können, sondern daß die Inhalte selbst aus Perioden der der Geistesgeschichte stammen, in denen die Frage „wie war es wirklich?“ gar nicht von Bedeutung war, dagegen die Frage „was HAT (oder was SOLL haben) das, woran wir uns jetzt erinnern, für uns HEUTE für eine Bedeutung?“. Das ist eben das, was Assmann als „Gedächtnisgeschichte“ bezeichnet, wobei ich diesen Ausdruck als solchen immer schon für unglücklich hielt, weil er wiederum Mißverständnisse erzeugt.

Ich teile mit ihm die Auffassung, daß in archaischen Dokumenten jeweils Erinnerung regelrecht zusammengebastelt wurde („Geschichtsklitterung“), mit dem Zweck, BEDEUTUNG für die jeweils zeitgenössische Gegenwart zu PRODUZIEREN.

Das interessante an reinen Mythen (besonders den weltweitverbreiteten kosmogonischen Mythen) und auch an pseudo-historischen bzw. quasi-historischen Berichten wie z.B. „Exodus“ ist und bleibt jedenfalls, daß sie alle mit großer Wahrscheinlichkeit historische Reste enthalten, nur WELCHE das sind ist eben ein meist unlösbares Problem.

Dieses Deutungsproblem hat übrigens Ähnlichkeit z.B. mit einer psyychologischen Fragestellung: welche Erinnerungsstücke an vorgängige reale Tagesereignisse sind in einem Traumgeschehen verarbeitet oder versteckt. Hier besteht ebenfalls ZUSÄTZLICH noch das Problem, wieweit die Erinnerung an einen Traum tatsächlich mit dem Geträumten übereinstimmt.

Gruß
M.G.

Metapher · 15. Januar 2001 um 15:09

Poly- und Monotheismus
Die schöne Zusammenfassung von Raimund Brendle (unten im thread) zur Montheismus-Problematik nehme ich gern nochmal zum Anlass für ein paar Bemerkungen zu dieser Frage, auch wenn sie - sorry - sich nicht explizit und speziell auf die Geschichte israelitischer Gottesvorstellungen beziehen.

Die Fragen „stand Mono- oder Polytheismus am Anfang der TATSÄCHLICHEN Geistesgeschichte“ oder „wann entstand der Monotheismus“ werden (zusätzlich zur Problematik der historischen Rekonstruktion) verkompliziert durch die Uneindeutigkeite des Begriffs „Monotheismus“ selbst. Das deutete ich ja schon in meinem Posting zum israelitischen Jahwe-Kult an.

Die Frage ist dabei, was man jeweils unter „mono“ („nur“, „allein“, „eins“) und auch, was man unter „theos“ (Gott)
jeweils verstehen möchte.

Zum Beispiel: Ein Stamm, der im kongolesischen Urwald lebt, und lockeren Kontakt mit benachbarten Stämmen unterhält, verehrt einen Gürteltier-„Gott“, und (fälschlich) mal angenommen, der Kult dieses Wesens sei der einzige, den dieser Stamm praktiziert. Dann bleibt für uns erstmal die Frage, wie dieses Wesen zu bezeichnen wäre, denn WIR haben (unscharfe) unterschiedliche Begriffe dafür: „Geister“, „Dämonen“, „Götter“ usw. Das sind Unterschiede, die dieser Stamm in seiner eigenen Sprache gar nicht macht, auch wenn sie bei uns im religionswissenschaftlichen Sprachgebrauch sehr wohl eindeutig differenzierbar wären (was aber nicht der Fall ist).

Nun käme (hypothetisch) dazu: Dieser Stamm hat Kenntnis darüber, daß in einem (befreundeten) Nachbarstamm ein ANDERER „Gott“, ein Okapi-Gott, verehrt wird. Dann weiß dieser Stamm, daß es auch einen anderen „Gott“ GIBT. Jetzt könnten zwei Fälle eintreten:

es ist den Mitgliedern des Stammes VERBOTEN, am Kult des „fremden“ Gottes teilzunehmen (ist „tabu“).
es ist den Mitgliedern des Stammes ERLAUBT, am Kult des „fremden“ Gottes teilzunehmen.
In beiden Fällen wird der fremde Gott für den ersten Stamm sehr wohl „existieren“, aber auf unterschiedliche Weise.
Bei „1.“ könnte man hier noch von einem Ein-Gott-Glauben sprechen, aber nicht von einem Monotheismus. Der Okapi-Gott des Nachbarn würde so, weil ein Tabu-Bruch immer Unglück bringt, vielleicht in den Rang eines unglückbringenden Dämons geraten.

bei „2.“ dagegen handelt es sich um einen Zwei-Gott-Glauben, also um den Anfang eines Polytheismus. Auch wenn nur der Kult des einen von ihnen „aktiv“ betrieben wird, ist der andere Gott als (wohlwollender) anerkannt und somit haben wir den Anfang von einem Pantheon.

Jetzt gäbe es z.B. einen weiteren Stamm, der einen dritten „Gott“ verehrt, einen Python-Gott, und mit diesem Stamm sei der erstere aber befeindet. Dann wird der Kult dieses Python-Gottes nicht nur verboten sein, sondern

entweder würde die Existenz dieses Gottes in Abrede gestellt, der Kult als „Götzen“-Kult verachtet
oder dieser Python-Gott würde zum Inbegriff des Bösen, des Unglücks, der Gefahr, würde also zu einer Art Anti-Gott. Und schon hätten wir eine Götter-Dualität
oder der Python-Gott würde einfach als weit weniger machtvoll erachtet um die Angst vor dem Feind zu beschwichtigen oder den Mut gegen ihn zu forcieren. Aber „existieren“ tut dieser Gott dann trotzdem.

Um die Kompliziertheit der Frage, wie die „Theologie“ dieses Stammes nun zu beurteilen ist, noch auf die Spitze zu treiben (womit wir der historischen Realität dann schon sehr nahe sind !!): Unser hypothetischer Stamm habe selbst nicht nur EINEN Kult…
Es gäbe den Gürteltier-Gott. Der sei der mythische (!!!) Stammvater des Stammes und somit zugleich der Weltschöpfer (Soetwas findet sich sehr häufig!)
Außerdem gäbe es noch einen Gott, der für den Erfolg des Auffindens geigneter Früchter im Wald zuständig sein.
Einen weiteren, der für den Jagderfolg zuständig sei (ein solcher ist meist zugleich der „Geist“ eben des gejagten Tieres)
Und weitere, die für den Regen zuständig seien, für die Gesundheit der Nachkommenschaft, für die Liebe, für das Auffinden des rechten Lagerplatzes usw. usw.
Für alle diese unterschiedlichen Belange ist aber jeweils nur EIN Gott zuständig.

Und nun brauchen wir nur noch den theologischen Supergau: der Stamm bildet mit einem Nachbarstmm eine Lebensgemeinschaft oder eine Koalition, die bedeutet, daß die Existenz der Götter UND deren Kult jeweils geduldet wird. Dann beginnt theologische Feinarbeit: die fremden Götter werden teils mit den eigenen IDENTIFIZIERT, oder sie werden als Söhne, Töchter bzw. Väter, Mütter der eigenen deklariert, oder es entstehen die Göttermordgeschichten (wie wir sie aus Griechenland kennen), um zu erklären, warum ein (sehr wohl noch erinnerter) Kult eines (sehrwohl existierenden) Gottes nicht mehr betrieben wird… usw.usw.

Das alles führt zu der Auffassung, daß die Frage nach der Menschheits-Geschichte der Gottesvorstellungen sicher niemals eindeutig aufklärbar sein wird, schlicht deshalb, weil sie nicht eindeutig IST bzw. WAR.

Und ob wir überhaupt in der Richtung etwas nachvollziehen können, hängt davon ab, wie genau wir uns in der Religionswissenschaft über den Gebrauch der Vokabeln „Poly“- und „Mono“-Theismus und der Vokabeln „Geister“, „Dämonen“, „Engel“ und nicht zuletzt über die Bedeutung der Vokabel „Existenz“ (bezgl. Götter) einigen.

Gruß
M.G.

Kwyjibo_5d3163 · 19. Januar 2001 um 21:10

Hallo!

Ich habe einmal gelesen (Spüre die Welt / Tor Norretranders), daß sich die monotheistischen Religionen mit der Entwicklung des Bewußtseins herausgebildet haben. Eher unterbewußte Kulturen hatten die Polytheistischen Religionen. Der Sündenfall in der Bibel ist also die Entstehung des Bewußtseins. Ich weiß jetzt, daß die Unterscheidung schwierig ist, schließlich haben wir auch Dreifaltigkeit und Engel, aber ein kurzes Statement dazu wäre nett.

Meine persönliche Meinung ist viel eher, daß es zuerst polytheistische Naturreligionen gab, weil sich die Leute alles um sich herum nicht erklären konnten, und für alles einen Gott brauchten. Später, als es die ersten Kulturen gab, wurde alles Unerklärliche auf die Frage nach dem Schöpfer reduziert, nach dem Ursprung des Universums, nach dem Leben nach dem Tod. Man begann die Gezeiten, Jahreszeiten, die Natur grundlegend etc. zu verstehen. Der Sündenfall wäre dann die Erkenntnis, daß man sterben muß vielleicht. Deine Meinung wäre nett…

Gruß, Herbert

Metapher · 21. Januar 2001 um 00:54

Hi

Ich habe einmal gelesen (Spüre die Welt / Tor Norretranders),
daß sich die monotheistischen Religionen mit der Entwicklung
des Bewußtseins herausgebildet haben.

hm -
es ist einerseits sehr leicht, sich mit heute gebräuchlichem Vokabular Gedanken zurechtzulegen, wie es denn früher mal gewesen sein könnte, wie Menschen vor 5000 Jahren wohl gedacht haben mögen. Insbesondere ist das leicht, wenn man dieses Vokabular obendrein ohne Kontrolle verwendet, ob man es auch in der Korrekten Terminologie der Wissenschaften gebraucht, aus denen man es sich geliehen hat - Psychologie, Philosophie. Und genau das tuen eben viele Autoren… Das ist ja auch gerade diese „Nicht-Methode“, durch die das totale begriffliche Chaos entsteht, von dem die sogenannte „Esoterik“-Szene lebt (mit ihrem manchmal durchaus - auch religionsgeschichtlich - interessanten Freiraum für die Phantasie).

Andererseits: wenn man wirklich wissen will, wie in früheren Kuturen gedacht wurde, dann muß man sich an die endlose Knochenarbeit machen, aus Spuren, Dokumenten, Artefakten von früheren Kulturen durch Vergleiche, Ähnlichkeiten, Analogien, durch Übersetzungsprobleme und Interpretationsprobleme sich durchzuackern, um dann eventuell Rückschlüsse ziehen zu können auf deren Denkweisen.

Aber gerade in Bezug auf die Poly-/Monotheismusfrage genügt auch das nicht. Daher ist die Frage, welche Form historisch ursprünglicher ist, in der Religionswissenschaft immer noch ein Gegenstand der Auseinandersetzung.

Vielleicht eine kleine Empfehlung hierzu:

Andre Leroi-Gourhan: Die Religionen der Vorgeschichte.
Frankfurt 1981

und natürlich:

Mircea Eliade: Die Religionen und das Heilige
(gibt ne Neuauflage…)

Wie ich ja schon in dem Artikel oben beschrieb, muß man sehr genau darauf achten, ob die Begriffe, Götter, Dämonen, Geister, Engel, Heilige usw. in einer kommunikablen (also mindestens einheitlichen) Weise verwendet werden. Aber selbst das bringt noch nicht viel, weil die Kulturen für ihre Wesen ja eigene Ausdrücke haben, deren Übersetzungswerte und Bedeutungen wiederum kontrovers sind. So sind z.B. die „deva“ in den vedischen Religionen durchweg „gute“ Götter, aber in der Polemik des Sarathuschtra (Zarathustra, Zoroaster) im antiken Persien gegen die vedischen Konzepte sind die deva plötzlich Geister mit negativen Bewertungen…

Und wie genau man differenzieren muß, worüber man bei poly-göttlichen Wesen spricht, darüber hab ich ja auch im Artikel oben einige Beispiele aufgezählt. Es kommt eben drauf an, was man unter einem „Gott“ jeweils versteht…

Insbesondere ist ein Monotheismus im eigentlichen Sinne, daß es nur einen einzigen Gott gibt (zu dem sich aber eine ganze Reihe weniger göttlicher Wesen gesellen !!!) nur im Christentum, im späteren Judaismus und im Islam bekannt. Und ein absoluter Monotheismus, wie ich ihn im obigen Artikel zu definieren versuchte, existiert heute überhaupt nicht…

Eher unterbewußte
Kulturen hatten die Polytheistischen Religionen.

Das ist eben die Frage, was „eher unterbewußt“ heißen soll…

Der
Sündenfall in der Bibel ist also die Entstehung des
Bewußtseins.

Dieser Mythos „ist“ nicht die „Enststehung“ des Bewußtseins, sondern ein Ausdruck für das entscheidende Problem des MORALISCHEN Bewußtseins: Daß es eben dem Menschen allein überlassen ist, mit einem Unterschied von „moralisch gut“ und „moralisch böse“ fertig zu werden (womit wir wiederum bei der Ethik und dem Freien Willen wären…*gg*).

Meine persönliche Meinung ist viel eher, daß es zuerst
polytheistische Naturreligionen gab, weil sich die Leute alles
um sich herum nicht erklären konnten, und für alles einen Gott
brauchten.

Kein Grund, nicht für „alles“ auch nur einen einzigen „Gott“ verantwortlich zu machen…

Später, als es die ersten Kulturen gab…

Auch die früheren Kulturen waren Kulturen

… wurde alles
Unerklärliche auf die Frage nach dem Schöpfer reduziert, nach
dem Ursprung des Universums, nach dem Leben nach dem Tod.

Eine riesige Menge von Schöpfungsmythen (kosmogonische Mythen, die auch das Wesen von Leben und Tod beinhalten) sind aus Kulturen bekannt (lange vor den Israeliten, bei denen fast alle Schöpfungs-Elemente von anderen Kulturen „ausgeliehen“ - wenn auch umgewandelt - wurden), die VIELE Göttergestalten kannten.

So - kürzer ging das statement leider nicht )

it’s not so easy

Gruß
M.G.

Kwyjibo_5d3163 · 21. Januar 2001 um 14:41

Hallo MG und thanx!

Vielleicht eine kleine Empfehlung hierzu:

Andre Leroi-Gourhan: Die Religionen der Vorgeschichte.
Frankfurt 1981

und natürlich:

Mircea Eliade: Die Religionen und das Heilige
(gibt ne Neuauflage…)

Habe 2 Werke von Freud gefunden: Der Mann Mose bzw. Fragen der Gesselschaft/Ursprünge der Religion. Kannst du die auch empfehlen? Bauen die aufeinander auf? Ist eines weiterentwickelter/besser? Du kennst diese Werke bestimmt!

Wie ich ja schon in dem Artikel oben beschrieb, muß man sehr
genau darauf achten, ob die Begriffe, Götter, Dämonen,
Geister, Engel, Heilige usw. in einer kommunikablen (also
mindestens einheitlichen) Weise verwendet werden. Aber selbst
das bringt noch nicht viel, weil die Kulturen für ihre Wesen
ja eigene Ausdrücke haben, deren Übersetzungswerte und
Bedeutungen wiederum kontrovers sind. So sind z.B. die „deva“
in den vedischen Religionen durchweg „gute“ Götter, aber in
der Polemik des Sarathuschtra (Zarathustra, Zoroaster) im
antiken Persien gegen die vedischen Konzepte sind die deva
plötzlich Geister mit negativen Bewertungen…

Und wie genau man differenzieren muß, worüber man bei
poly-göttlichen Wesen spricht, darüber hab ich ja auch im
Artikel oben einige Beispiele aufgezählt. Es kommt eben drauf
an, was man unter einem „Gott“ jeweils versteht…

Insbesondere ist ein Monotheismus im eigentlichen Sinne, daß
es nur einen einzigen Gott gibt (zu dem sich aber eine ganze
Reihe weniger göttlicher Wesen gesellen !!!) nur im
Christentum, im späteren Judaismus und im Islam bekannt. Und
ein absoluter Monotheismus, wie ich ihn im obigen Artikel zu
definieren versuchte, existiert heute überhaupt nicht…

ok, ich sehe schon so einfach wie ich dachte ist das Ganze nicht…

Eher unterbewußte
Kulturen hatten die Polytheistischen Religionen.

Das ist eben die Frage, was „eher unterbewußt“ heißen soll…

Das Bewußtstein war laut Norretranders noch nicht so weit ausgebildet. Ich habe seither mehr über Denken/Bewußtsein gelesen und seither erscheint es mir ebenfalls unwahrscheinlich…

Der
Sündenfall in der Bibel ist also die Entstehung des
Bewußtseins.

Dieser Mythos „ist“ nicht die „Enststehung“ des Bewußtseins,
sondern ein Ausdruck für das entscheidende Problem des
MORALISCHEN Bewußtseins: Daß es eben dem Menschen allein
überlassen ist, mit einem Unterschied von „moralisch gut“ und
„moralisch böse“ fertig zu werden (womit wir wiederum bei der
Ethik und dem Freien Willen wären…*gg*).

Das klingt tatsächlich noch plausibler. Das mit dem freien Willen habe ich weniger vom religiösen Standpunkt her diskutieren wollen, sondern vom elementarteilchen-physikalischen her, wo ich mir natürlich einiges von dir erwartet habe…

Meine persönliche Meinung ist viel eher, daß es zuerst
polytheistische Naturreligionen gab, weil sich die Leute alles
um sich herum nicht erklären konnten, und für alles einen Gott
brauchten.

Kein Grund, nicht für „alles“ auch nur einen einzigen „Gott“
verantwortlich zu machen…

ja aber naheliegender.

Später, als es die ersten Kulturen gab…

Auch die früheren Kulturen waren Kulturen

Aber eben kleine Kulturen. Kann es sein, das einen größere Kultur (also keine Stämme und Sippen etc.) die Tendenz zum Monotheismus entwickelt?

… wurde alles
Unerklärliche auf die Frage nach dem Schöpfer reduziert, nach
dem Ursprung des Universums, nach dem Leben nach dem Tod.

Eine riesige Menge von Schöpfungsmythen (kosmogonische Mythen,
die auch das Wesen von Leben und Tod beinhalten) sind aus
Kulturen bekannt (lange vor den Israeliten, bei denen fast
alle Schöpfungs-Elemente von anderen Kulturen „ausgeliehen“ -
wenn auch umgewandelt - wurden), die VIELE Göttergestalten
kannten.

So - kürzer ging das statement leider nicht )

Tu dir keinen Zwang an. Danke für die tolle Antwort!

it’s not so easy

Gruß
M.G.

i know

Servus,
Herbert