Hallo!
Ich gehöre zu den eher (oder sehr 
) Kirchen-kritischen Menschen unter uns, wobei ich damit aber niemandes religiöse Gefühle verletzten will… Bin nur mit dem „Bodenpersonal“ nicht einverstanden.
Jetzt kommt es in Gesprächen mit einem amerikanischen Freund immer wieder vor, dass er mir als Erklärung dafür, dass „an-Gott-glauben-und-in-der-Kirche-sein“ in den USA deshalb gesellschaftlich soviel positiver wahrgenommen würde, weil die Geschichte der Kirche in den USA nicht so negativ sei wie in Europa…
Ich kann das nicht ganz so nachvollziehen, denn wenn ich z.B. Christ bin, dann kann ich doch nicht sagen, dass ich, nur weil ich zufällig in USA wohne, mit der Kirchengeschichte insgesamt nichts zu tun hätte? Egal ob evangelisch. katholisch, baptistisch oder sonst was. Der Ursprung ist doch gleich. Oder kann man das doch?
Leider führt die Diskussion mit diesem Freund nie weiter.
Was denkt Ihr?
Oder versteht ihr besser, was er damit zu sagen versucht?
Danke, Norah
hi,
weil die
Geschichte der Kirche in den USA nicht so negativ sei wie in
Europa…
die usa wurden zu einem großen teil von religiös verfolgten aus europa gegründet. dieser umstand spielt eine große rolle bei der amerikanischen einstellung zu religiosität bzw. christlichkeit.
gruß
datafox
Hallo norah!
Jetzt kommt es in Gesprächen mit einem amerikanischen Freund
immer wieder vor, dass er mir als Erklärung dafür, dass
„an-Gott-glauben-und-in-der-Kirche-sein“ in den USA deshalb
gesellschaftlich soviel positiver wahrgenommen würde, weil die
Geschichte der Kirche in den USA nicht so negativ sei wie in
Europa.
Was denkt Ihr?
Viele Auswanderer waren in Opposition zur traditionellen anglikanischen/katholischen Kirche. Diese Abgrenzung zur Lehre macht natürlich eine Abgrenzung von der Geschichte emotionell leicht.
Solange die WASP die Idee des ‚american spirit‘ definieren, wird dies so bleiben. Ob es sich das ändern wird infolge des massiven Zustroms von katholischen Latinos und Phillipinos ändern wird … ?
Tschuess Marco.
P.S.: JFK war der erste katholische Präsident.
Hallo,
ich bin mit dieser Frage in Berührung gekommen, als ich mich intensiv mit den Erneuerungsbewegungen in den USA auseinandergesetzt habe (Stichwort: televangalism). Auch wenn es mal wieder keiner liest, gebe ich meinen Senf dazu 
Ich nehme mal an, deine Abneigung gegenüber der r.-k. Kirche fußt auf der weltlichen Geschichte der Kirche als Organisation mit ihren Kreuzzügen, Missionierungsbestrebungen, der Inquisition, ihrer undemokratischen autoritären Struktur und ihrer erzkonservativen Ausrichtung. Zumindest geht es mir so. Ich nähere mich also der Fragestellung aus historischer Perspektive.
Ich glaube, die Antwort auf deine Frage ist darin zufinden, 1. wie sich die jeweiligen Kirchen organisieren, 2. welchen ideologischen Bezug sie zur Kirchengeschichte haben und 3. welchen Stellenwert der praktizierte Glauben für die soziale Organisation hat.
a) Die römisch-katholische Kirche ist in den USA die größte Kirche verglichen zu den anderen Kirchen (zwischen 20-30 % der Bevölkerung, je nach Statistik). Die römisch-katholische Kirche ist auch in den USA sehr traditionell auf den Papst ausgerichtet, allerdings hat jedes Bistum innerhalb der kath. Kirche auch seine eigene (natürlich begrenzte) Ausrichtung. Ich nehme mal an, daß dieser Punkt zusammen mit der Ideologie, daß in Amerika alles noch einmal neu erfunden wurde, die öffentliche Meinung gegenüber der Geschichte der r.-k. Kirche etwas relativiert. Darüberhinaus kam die katholische Kirche recht spät in die USA, vor allem mit irischen Einwanderern (ab Mitte 19.Jhd) und lateinamerikanischen Einwanderern (ab Mitte 20.Jhd). Bei beiden Migrantengruppen wird die Kirchengeschichte tendenziell unkritisch wahrgenommen wird und der gelebte Glaube der Gemeinschaft steht mehr im Vordergrund.
b) Die zigtausend verschiedenen protestantischen Kirchen (50-60 % der Bevölkerung) sind in der Mehrzahl tatsächlich eigenständige Kirchen, also keine Filialen europäischer Kirchen. Auch wenn sich diese lokalen Kirchen in Dachverbänden zusammenschließen (hier sind vor allem die Bapist’s und Methodist’s Churches zu nennen), beginnt ihre Geschichte erst in Amerika. Auch wenn sie sich ideologisch auf Luther beziehen, tragen sie keine „Altlasten“ mit sich, sondern spalten sich gerade durch diesen Bezug von der römisch-katholischen Kirche ab. Protestantische Kirchen sind viel stärker auf dem Land zu finden und spielen dort eine wichtige Rolle bei der Sozialisation und der sozialen Absicherung.
c) Als drittes sind noch die neuen protestantischen Bewegungen zu nennen (Erneuerungsbewegungen, oder auch Fundamentalisten genannt (von diesen amerikanischen Gruppen stammt die Bezeichnung ursprünglich ab)). Diese entstanden erst im modernen, industrialisierten, urbanen Umfeld Amerikas, verteidigen aber einen universalistischen Standpunkt (ihre Lehre ist für die ganze Welt gültig). Sie begreifen „ihr“ Christentum als den ursprünglichen, ältesten und wahrhaftigen Glauben, trennen sich also auch ideologisch, nicht nur organisatorisch, von der europäischen Kirchengeschichte. Das geht teilweise so weit, daß sie die anderen christlichen Konfessionen nicht als christlich anerkennen und sehr bestrebt und erfolgreich darin sind, diese „Abweichler“ global! zu bekehren.
Ich will damit sagen, daß sowohl organisatorische (also inwiefern die Kirche als Organisation der Gläubigen eine Kontinuität aufweist) wie auch ideologische Brüche zu den europäischen Kirchen bestehen.
Viele der Greultaten der katholischen Kirche sind zeitlich ja im Mittelalter und der folgenden Zeit der Aufklärung zu verorten, wobei sich die Emigranten gerade wegen den religiösen und wirtschaftlichen Repressionen dieser Zeit nach Amerika aufmachten, um ein neues Leben zu beginnen. Die Religion hat einen anderen Stellenwert (und auch eine andere politische Macht) in der Öffentlichkeit, und ihr wird viel mehr Kompetenz im sozialen Bereich zugeschrieben, als das bei uns der Fall ist, wo Religion in den privaten Bereich verdrängt wurde. Ich glaube, die Religion in den USA ist zum einen ein wichtiger Bestandteil der ethnischen Identität der Immigranten, als auch ein Bestandteil des Nationalgefühls. Es gibt Stimmen, die sagen, die USA sind der einzige nichtsäkularisierte (Trennung von Staat und Religion, Trennung von Wissen und Glauben) westliche Industriestaat und daher ist es nicht verwunderlich, wenn Kirchen nicht so negativ besetzt sind, wie bei uns.
Mal wieder 99% mehr geschrieben, als ich eigentlich wollte. Naja, ich hoffe das hilft weiter oder gibt ein paar Inspirationen für die Diskussion.
Viele Grüße,
Phil
In den USA hat Glauben, Religionszugehörigkeit etc. in der Tat einen völlig anderen Stellenwert als in Europa.
Wo es hierzulande eher üblich ist, daß man außer Sonntagsgottesdienst und Kommunion/Konfirmation nicht wirklich etwas mit der Kirche/dem Glauben zu tun hat, ist der Glaube in den USA ein „way of life“.
Leute, die ihre gesamte Freizeit in kirchliche Aktivitäten (auch ganz uneigennützige Sachen wie Wohlfahrtsprojekte) stecken, einfach weil sie überzeugt sind, sind da nichts Ungewöhnliches.
In den USA ist eine totale Trennung zwischen Staat und Kirche (auch wenn manche Politker sich nicht dran halten), Glaube ist Privatsache und das ist auch gut so.
Was die Vergangenheit angeht, ein Großteil der „weißen“ Ansiedelung in den USA wurde ursprünglich von Leuten, die wegen ihres Glaubens aus der Kirche ausgeschlossen wurden („The Pilgrim Fathers“) gegründet. Sie hatten sich schon damals distanziert von den Gereueln dessen, was die RK Kirche verbrochen hatte, und einige von ihnen waren nichtmal mit den reformierten Kirchen einverstanden, weil auch diese noch dunkle Seiten hatten. Eben aufgrund dieser Wurzeln empfinden sich die Amerikaner oftmals, auch wenn sie nun wieder diese traditionellen Kirchen besuchen, „losgelöst“ von der dunklen Vergangenheit, an der wir hier in Europa teilweise immer noch kleben.
Zu wissen, daß die eigenen Ur—Ur-Großeltern wegen einem totalitären System leiden mußten, was mit ihrem eigenen Glauben nichts zu tun hat, sich aber trotzdem „Kirche“ schimpfte, ist nicht unbedingt ein Grund, die christliche Religion als Ganzes abzulehnen, sondern kann auch den Wunsch beinhalten, „alles besser zu machen“.
Und darauf baut eben die Religionsvielfalt in den USA auf: frei von Engstirnigkeit, Vorurteilen und den Makeln der Vergangenheit mit voller Überzeugung für das einzustehen, was man glaubt.
Aber auch nur meine Meinung aus den wenigen Erfahrungen die ich mit US-Amerikanern habe.
Gruß,
Michael
In den USA ist eine totale Trennung zwischen Staat und Kirche
(auch wenn manche Politker sich nicht dran halten), Glaube ist
Privatsache und das ist auch gut so.
Hallo Michael,
Zwar postulierte Thomas Jefferson eine Trennung zwischen Staat und Kirche, nicht aber zwischen Staat und (christlicher) Religion (wovon ich sprach). Laut der Verfassung darf jeder unbehelligt seinem Glauben nachgehen, damit ist es zwar eine private Entscheidung, wie und welchem Glauben man nachgeht, aber gleichtzeitig nehmen Kirchen aktiv am politischen Geschehen teil. Einige politsche Bewegungen in den USA waren und sind offen religiös motiviert und das nicht erst seit G.W.Bush jr. mit seiner methodistischen Lobby, sondern auch andere Bewegungen, wie z.B. Nation of Islam, Black Panthers, Anhänger von M.L.King.
Während Religion bei uns absolut in den privaten Bereich verdrängt wurde, ist sie in den USA auch im öffentlichen (politischen, wirtschaftlichen, medialen) Raum tätig. Gerade die absolute Religionsfreiheit hat wohl dazu beigetragen, daß sich politische Einflußreiche religiöse Gruppierungen formiert haben (und auch finanziell vom Staat unterstützt werden). Daher verschwimmen m.E. die Grenzen zwischen Staat und Religion in den USA zunehmend.
Gerade die Erneuerungsbewegungen (pentecostals) mit ihrer - bei uns unüblichen - charismatischen Autorität drängen stark in dieses Spannungsfeld ein.
Ein Beispiel für die nicht vorhandene Trennung von Glauben und Wissen ist z.B. das Verbot der Evolutionslehre Darwins im Schuluntericht in einigen Staaten der USA aus Rücksicht auf die Gefühle von christlichen Fundamentalisten (hier wertfrei gebraucht).
Grüße,
Phil
Ein Beispiel für die nicht vorhandene Trennung von Glauben und Wissen ist z.B. das Verbot der Evolutionslehre Darwins im Schuluntericht in einigen Staaten der USA aus Rücksicht auf die Gefühle von christlichen Fundamentalisten (hier wertfrei gebraucht).
Die Wurzeln der amerikanischen Konstitution sind zwar ursprünglich christlich, gehen aber von Religionsfreiheit aus.
Die Diskussion darum, was in der Praxis realisiert wird und wie es in der Verfassung der USA vorgesehen ist, ist spannend und das nicht nur für Amerikaner.
Es wird einem schon die Doppelmoral klar, wenn man sieht wie einerseits das Gebet in der Schule verboten ist, aber andererseits eben wie oben gesagt, der Darwinismus wegzensiert wird.
Wenn einerseits religiöse Neutralität vom Staat gefordert wird, und andererseits auf den Banknoten steht „In God we Trust“.
Amüsant wird es auch dann, wenn Atheisten durch Gerichtsurteile ihre „Un-Religion“, d.h. ihren Atheismus Anderen aufzwingen - denn auch ein Atheist verfolgt ja eine Glaubensrichtung, und zwar die des „Es gibt keinen Gott“. Wer darf wem was aufzwingen?
Wenn ein Lehrer nicht sagen darf „Es gibt einen Gott“, um das Nichtglauben der Atheisten zu respektieren, darf er dann sagen, „Es gibt KEINEN Gott“, denn das tritt ja denen, die an einen Gott glauben auf den Fuß. Ersteres kann ihn den Job kosten, letzteres passiert öfters mal völlig ungestraft.
Es hängt immer davon ab, mit wem man sich unterhält und umgibt. Viele Amerikaner zelebrieren ihren Glauben deutlich freier als man es in Europa je sehen könnte, aber es gibt eben auch Beispiele, wo eine Pseudo-Toleranz de facto zur Intoleranz geworden ist.
Alles eine sehr spannende Geschichte, könnte ich stundenlang drüber diskutieren.
Gruß,
Michael
Hallo Michael,
In den USA ist eine totale Trennung zwischen Staat und Kirche
(auch wenn manche Politker sich nicht dran halten), Glaube ist
Privatsache …
… was auch dazu führt, dass sich Scientology und ähnliche völlig ungehindert ausbreiten können.
… ein Großteil der „weißen“
Ansiedelung in den USA wurde ursprünglich von Leuten, die
wegen ihres Glaubens aus der Kirche ausgeschlossen wurden
(„The Pilgrim Fathers“) gegründet.
Wobei anzumerken ist, dass die in Europa „wegen ihres Glaubens aus der Kirche ausgeschlossenen“ ihren Glauben großenteils ausgesprochen militant vertraten (was allerdings nicht gerade auf die „Pilgrim Fathers“ zutrifft). Die sich 10 Jahre später (1630) in der Gegend von Boston ansiedelnden Puritaner hatten für alle Eventualitäten „schlagkräftige“ Leute angeheuert und mitgenommen. Wie die mit den Indianern umgegangen sind, das war nicht gerade zimperlich.
… sondern kann auch den Wunsch
beinhalten, „alles besser zu machen“.
Was bekanntlich im eigenen Land und dann später in Südamerika wohl als gründlich misslungen anzusehen ist …
Und darauf baut eben die Religionsvielfalt in den USA auf:
frei von Engstirnigkeit, …
… Verbot anderer Meinungen wie der Evolutions- und Urknalltheorie in einigen Bundesstaaten (ist aber inzwischen wieder aufgehoben) …
Vorurteilen …
… warum leben andere nicht genau so wie wir, dann würde es ihnen auch so gut gehen …
und den Makeln der Vergangenheit mit voller Überzeugung für das einzustehen, was
man glaubt.
Für den amerikanischen „Makel der Vergangenheit“ - Indianerausrottung, Sklaverei - gibt es bis heute nicht die leiseste Entschuldigung, geschweige denn Entschädigung … na ja, die Indianer dürfen in ihren „Reservationen“ Spielkasinos betreiben und damit Geld verdienen.
Gruß, Stucki
Hallo
Kirche hat in den USA einen anderen Stellenwert. Sie greift auch tief in das
gesellschaftliche Leben und es gibt in den USA wesentlich mehr absplitterungen
der christlichen Kirche als hier.
Mein Onkel und meine Tante ( sie Amerikanerin) haben sich damals ihre Kirche
danach ausgesucht, welche Kreise in diese Kirche gehen, wie die gesellschaftliche
Stellung der Kirche ist und wie die Freizeitbeschäftigungen so sind.
Lg
Julia
Was bekanntlich im eigenen Land und dann später in Südamerika wohl als gründlich misslungen anzusehen ist …
Die Idealvorstellung und die Realität sind oft weit auseinander. Aber das ist eben meist so. Egal auf welchem Kontinent.
Vorurteilen …
… warum leben andere nicht genau so wie wir, dann würde es ihnen auch so gut gehen …
Gute Frage, nächste Frage Nun aber mal ganz ehrlich, ich habe in den USA eine Offenheit gegenüber Fremden erfahren, die habe ich Deutschland selten erlebt. Neue Meinungen sind willkommen, andere Weltsichten werden deutlich weniger schief angesehen und alleine die Herkunft ist im Vielvölkerstaat USA ein deutlich weniger entscheidendes Kriterium als in Deutschland.
Aber übrigens weicht das langsam vom Thema ab, da es mit der religiösen Perspektive nicht viel zu tun hat.
Für den amerikanischen „Makel der Vergangenheit“ - Indianerausrottung, Sklaverei (etc)—
Wie gesagt,d as betrifft den kulturellen, nicht jedoch den religiösen Aspekt und driftet damit wieder ziemlich ins OT.
Die USA haben sich durch ihre „Religionsfreiheit“ das Problem der Extremisten und Fanatiker hausgemacht, denn wer seine Religion frei ausüben darf, braucht ja nur zu sagen daß Militantheit eben Teil seines Glaubenssystems ist und schon kann man schwer was gegen machen.
Wie Du schon so schön mit den Puritanern erwähntest, so sieht es heute in den USA mit relativ vielen Gruppen aus, die wären in Deutschland schon längst vom Verfassungsschutz aufgelöst, aber die Religionsfreiheit in den USA läßt sie gewähren. Die haben ihre Killer, nur „für den Fall daß“ (und der tritt auch oft genug ein).
Wer lieber restringiert wird als sich mit verkorksten Idealen auseinanderzusetzen, dem gefällt es sicher in Deutschland besser, aber wer sich hier zu eingeschränkt fühlt, der muß halt in den USA damit rechnen, daß eine neue „Weltverbesserungsreligion“ mal auf ein kleines rotes Knöpfchen drückt
Der Witz ist halt, im IDEAL ist es in den USA besser, nur wie ist die Realität?
Gruß,
Michael
hi,
Amüsant wird es auch dann, wenn Atheisten durch
Gerichtsurteile ihre „Un-Religion“, d.h. ihren Atheismus
Anderen aufzwingen - denn auch ein Atheist verfolgt ja eine
Glaubensrichtung, und zwar die des „Es gibt keinen Gott“. Wer
darf wem was aufzwingen?
so einfach ist das nicht. bei diesen gerichtsurteilen geht es nicht um den (un)glauben, sondern um die öffentliche darstellung von religiösem. das sind zwei paar schuhe. den persönlichen (un)glauben kann niemand verbieten, wohl aber die sichtbaren handlungen eines menschen, die auf religiösem (un)glauben beruhen.
Wenn ein Lehrer nicht sagen darf „Es gibt einen Gott“, um das
Nichtglauben der Atheisten zu respektieren, darf er dann
sagen, „Es gibt KEINEN Gott“, denn das tritt ja denen, die an
einen Gott glauben auf den Fuß.
das ist richtig. ein lehrer sollte weder das eine noch das andere sagen.
außerdem sehe ich hier einen definitionsfehler was „atheismus“ angeht. im naturwissenschaftlichen und philosophischen kontext ist ein schwacher atheismus grundbedingung, also die haltung „es mag gott geben, aber ihn als existent vorauszusetzen ist nicht rational begründbar und deswegen abzulehnen.“ mit dieser haltung kann man aber gleichzeitig an gott glauben. man kann also atheist sein UND and gottes existenz glauben, auch wenn das widersprüchlich klingt. man kann also evolutionstheorie (um das bekannte beispiel zu bringen) lehren UND an gott und eine schöpfung glauben. die diesbezüglichen grabenkämpfe zeugen von wenig reflektierter eigener weltanschauung.
gruß
datafox
Ja, geht langsam OT, trotzdem eine Antwort.
Gute Frage, nächste Frage
habe in den USA eine Offenheit gegenüber Fremden erfahren, die
habe ich Deutschland selten erlebt.
Ohne Zweifel! Ich habe selbst 1 1/2 Jahre in den USA (bei Boston) gearbeitet/gelebt und oft gesagt, „warum kann das nicht ein bisschen so in D sein.“ Nein, die Offenheit und Freundlichkeit der Amerikaner Gästen gegenüber ist bekannt. Aber vielleicht ist das nur eine eingeschränkte Sicht, da ich ja als „gut situierter, nicht armer Europäer“ dort war.
Für den amerikanischen „Makel der Vergangenheit“ - Indianerausrottung, Sklaverei (etc)—
Wie gesagt,d as betrifft den kulturellen, nicht jedoch den
religiösen Aspekt und driftet damit wieder ziemlich ins OT.
Ich mache nicht gerne Unterschiede zwischen „kulturellen und religiösen Aspekten“ - das muss , um glaubwürdig zu sein, eine Einheit sein, sonst können wir das Religiöse (als Moralgrundlage) wohl komplett vergessen.
Mich treiben die von mir genannten Aspekte der Indianerausrottung, Sklaverei eben etwas um, nachdem ich in den USA mit den Anfängen der Besiedlung und der sehr bald darauf beginnenden Vertreibung der Indianer in Massachussets beschäftigt hatte. Ironie der Geschichte: Wenn die Indianer den Pilgrim-Fathers nicht geholfen hätten, über den ersten Winter zu kommen, wären diese ziemlich sicher allesamt umgekommen.
Aber das nur OT nebenbei …
Gruß, Stucki
so einfach ist das nicht. bei diesen gerichtsurteilen geht es nicht um den (un)glauben, sondern um die öffentliche darstellung von religiösem. das sind zwei paar schuhe. den persönlichen (un)glauben kann niemand verbieten, wohl aber die sichtbaren handlungen eines menschen, die auf religiösem (un)glauben beruhen.
Eben drum. Das Problem ist aber, daß zur Schau gestellter Atheismus von keinem Gesetz der USA verboten wird, aber die Zurschaustellung einer Religion einen Menschen je nach Situation in arge Bredoullie bringen kann. Siehe das Beispiel: es ist 100% okay wenn Neutralität gewahrt werden muß, aber wenn das Pendel zur einen Seite, aber nicht zur anderen Seite schlagen darf, ist es eben nicht okay.
außerdem sehe ich hier einen definitionsfehler was „atheismus“ angeht. im naturwissenschaftlichen und philosophischen kontext ist ein schwacher atheismus grundbedingung, also die haltung „es mag gott geben, aber ihn als existent vorauszusetzen ist nicht rational begründbar und deswegen abzulehnen.“
Die eigentliche im wissenschaftlichen Umfeld übliche Definition ist doch wohl eher „Es gibt keine existentielle Beweisführung für einen ‚Gott‘ und deswegen ist dessen Existenz nicht als Prämisse geeignet.“ Es geht darum, mit möglichst wenigen Axiomen auszukommen in der Naturwissenschaft, und die (Nicht)existenz eines Gottes, da unbeweisbar, ist ein Axiom.
Deswegen läßt man ein diesbezügliches Axiom einfach weg, dann ist schon alles in bester Butter.
Das ist aber dann kein Atheismus. Atheismus ist durch Einführung des Axioms „Es gibt keinen Gott oder ein evtl. existierender Gott ist nicht beweisbar“ gegeben, aber damit bewegt man sich wissenschaftlich schon auf dünnem Boden, weil man ein zusätzliches Axiom eingeführt hat. Früher war man auch sicher, daß die Erde eine Scheibe war. Und hat es als Axiom eingeführt, weil man es nicht belegen konnte. Als es aber wiederlegt wurde, mußte eine ganze Generation ihre Erkenntnisse revidieren. Wenn man das Axiom einfach außen vorläßt, hat man das Problem nicht.
mit dieser haltung kann man aber gleichzeitig an gott glauben. man kann also atheist sein UND and gottes existenz glauben, auch wenn das widersprüchlich klingt.
Es klingt wiedersprüchlich, wenn man da ein Wörterbuch zu Rate zieht, dann bekommt man „Weltanschauung, die die Existenz eines Gottes verneint“ - ist schwer, eine Weltanschauung zu haben und sie gleichzeitig nicht zu haben. Oder?
Nuja, das ist Haarspalterei. Ich finde die Erklärung mittels Axiomensystem viel praktischer, da sich da die Problematik garnicht erst stellt.
man kann also evolutionstheorie (um das bekannte beispiel zu bringen) lehren UND an gott und eine schöpfung glauben.
Das ist ja kein Beispiel für Atheismus. Eigentlich ist es nur ein Beispiel dafür, wie ein Wissenschaftler in einer Auslegung der Bibel einen beweisbaren Fehler gefunden hat. Ich denke, zB. ein Schamanist hätte keinerlei Probleme, weiterhin an „den großen Geist“ zu glauben, selbst wenn Menschen aus dem Affen evolviert sind und das schon vor 10 Millionen Jahren. Der wüßte garnicht, wo das Problem wäre…
die diesbezüglichen grabenkämpfe zeugen von wenig reflektierter eigener weltanschauung.
Absolut, und sind für mich jedesmal ein Schmaus für die Augen. Soviel Engstirnigkeit, soviel Unkenntnis der eigenen UND der gegnerischen Thesen, meist auf beiden Seiten. Und dann kommt man sich in die Haare und muß direkt böse werden, wenn man etwas nicht beantworten kann oder keine Beweise für irgendwas hat (der Teil trifft eher auf die „konservativen Christen“ in dieser Debatte zu).
Achja, übrigens sehr interessant, daß ich eine Bibelauslegung kenne, die keinerlei Probleme damit hat, was die Evolutionsforscher gefunden haben:
a) „Gott schuf jedes Tier nach seiner Art“. Und nicht nach seiner Spezies. Evtl. hat er Vögel, Säuger, Fische, Insekten und so geschaffen. Aber es gibt keinen Hinweis darauf, daß er direkt „Pfauenaugen, Schwalbenschwänze, Rotkehlchen, Tauben…“ geschaffen hat. Auch die Bibel schreibt, daß man Pferde und Esel kreuzen kann (das aber nicht soll) - womit genetische Weiterentwicklung biblisch sogar bejaht wird.
b) Die Erde ist auch nicht 7000 Jahre alt. Gen 1:2 sagt eigentlich „Und die Erde wurde wüst und leer…“, wenn man den original hebräischen Tempus betrachtet, sollte ganz klar sein, daß davor schon was gewesen ist. Eventuell die Zeit der Saurier? Aus dem Buch Hiob zumindest lernen wir, daß es zumindest Leben zu dieser Zeit gab.
c) Sicher sagt die Bibel, Adam sei von Gott geschaffen. Aber wenn man die Geschichte von Kain genau liest, merkt man schnell, daß er nachdem er von der Familie seines Vaters fort sollte, Angst vor „anderen Menschen“ hatte, daß er schließlich heiratete (wohl nicht seine Schwester, das würde erwähnt) etc… es gab also außer Adam noch andere Menschen. Wo kamen sie her? Evolviert oder geschaffen?
Tja, und wenn man diese Sachen so anguckt, dann sieht man garnicht mehr den Wiederspruch zur Geologie und zur darwinistischen Lehre, der einige Christen so sehr auf die Barrikaden bringt, oder?
Gruß,
Michael
hi,
Das Problem ist aber, daß zur Schau gestellter
Atheismus von keinem Gesetz der USA verboten wird
was ist „zur schau gestellter atheismus“? ich kann mir im moment nichts konkretes darunter vorstellen. meistens wird „atheismus“ im sinne von „religionslosigkeit“ oder „areligiosität“ verwendet. wie kann man das zur schau stellen? das einzige das mir einfällt, ist öffentliches verächtlichmachen von religion und das IST verboten.
Zurschaustellung einer Religion einen Menschen je nach
Situation in arge Bredoullie bringen kann.
ja das ist in den usa verboten. dem stimme ich übrigens weitestgehend zu.
Die eigentliche im wissenschaftlichen Umfeld übliche
Definition ist doch wohl eher „Es gibt keine existentielle
Beweisführung für einen ‚Gott‘ und deswegen ist dessen
Existenz nicht als Prämisse geeignet.“
nun das habe ich ja gesagt - etwas anders formuliert aber
Es geht darum, mit
möglichst wenigen Axiomen auszukommen
…
Deswegen läßt man ein diesbezügliches Axiom einfach weg, dann
ist schon alles in bester Butter.
ja, gott wird von occham rasiert. das occhamsche (sp?)messer schneidet überflüssige prämissen einfach weg. gott ist so eine. wer dem nicht folgen mag/kann, kann eben kein wissenschafter sein.
Das ist aber dann kein Atheismus.
doch. es ist schwacher atheismus.
Atheismus ist durch
Einführung des Axioms „Es gibt keinen Gott oder ein evtl.
existierender Gott ist nicht beweisbar“ gegeben
das ist der sgn. starke atheismus, der m.e. ebenso irrational ist wie der theismus.
Es klingt wiedersprüchlich, wenn man da ein Wörterbuch zu Rate
zieht, dann bekommt man „Weltanschauung, die die Existenz
eines Gottes verneint“ - ist schwer, eine Weltanschauung zu
haben und sie gleichzeitig nicht zu haben. Oder?
nicht wenn man zwischen starkem und schwachem atheismus differenziert und darüberhinaus die denkwelt der wissenschaft nicht mit der der religion vermischt.
Nuja, das ist Haarspalterei.
ja, das ist philosophie 
a) „Gott schuf jedes Tier nach seiner Art“. Und nicht nach
seiner Spezies.
es ist dasselbe wort.
b) Die Erde ist auch nicht 7000 Jahre alt.
wer „6 tage“ wörtlich nimmt, nimmt einen logischen fehler in kauf, denn ein tag wird durch erde und sonne bestimmt und die sind gemäß des textes anfangs noch gar nicht da die jahreszahl bezieht sich übrigens auf die menschheit und nicht auf die welt.
Tja, und wenn man diese Sachen so anguckt, dann sieht man
garnicht mehr den Wiederspruch zur Geologie und zur
darwinistischen Lehre, der einige Christen so sehr auf die
Barrikaden bringt, oder?
ich seh auch keinen grund zum widerspruch. wie du schon sagtest: diese entstehen meistens durch komplette unkenntnis der eigenen und der anderen position und durch tiefsitzenden haß und groll auf alles weltlich-sündhafte bzw. religiös-unwissenschaftliche. verbohrte leute gibt es ja in allen bereichen.
gruß
datafox
Hallo,
außerdem sehe ich hier einen definitionsfehler was „atheismus“
angeht. im naturwissenschaftlichen und philosophischen kontext
ist ein schwacher atheismus grundbedingung, also die haltung
„es mag gott geben, aber ihn als existent vorauszusetzen ist
nicht rational begründbar und deswegen abzulehnen.“
Komisch, dass gerade Naturwissenschaftler oft sehr religiöse Menschen sind. Gerade die Faszination an der Natur und deren perfekte Abstimmung hat viele Naturwissenschaftler zu tief religiösen Menschen gemacht.
mit dieser
haltung kann man aber gleichzeitig an gott glauben. man kann
also atheist sein UND and gottes existenz glauben, auch wenn
das widersprüchlich klingt.
Sowas nennt man Agnostiker
man kann also evolutionstheorie
(um das bekannte beispiel zu bringen) lehren UND an gott und
eine schöpfung glauben. die diesbezüglichen grabenkämpfe
zeugen von wenig reflektierter eigener weltanschauung.
Der Urknall und auch die Evolution steht in keinem Widerspruch zur christlichen Religion. Das wird so auch von den Kirchen immer wieder gesagt. Einige sehen gerade in dieser ganzen Sache eine solche Perfektion und Abgestimmtheit, dass sie daraus ihren Glauben an einen Gott ableiten.
mfg
deconstruct
Und darauf baut eben die Religionsvielfalt in den USA auf:
frei von Engstirnigkeit, Vorurteilen und den Makeln der
Vergangenheit mit voller Überzeugung für das einzustehen, was
man glaubt.Aber auch nur meine Meinung aus den wenigen Erfahrungen die
ich mit US-Amerikanern habe.
Verstehe ich, meine „alte“ Tochter lebt in diesem Land.
Gruß