Ust

Geld & Sparen Steuern
#1

Hallo Experten,

ein deutscher Unternehmer beliefert seine Kunden in Östrreich und Frankreich. Die Kunden haben Ust Ident Nummern, es wird also keine Ust berechnet. So weit so gut.

Nun geht der Unternehmer auf eine Fachmesse ins Ausland, z.B. nach Straßburg oder Salzburg. Wenn nun die Kunden da direkt Ware mitnehmen möchten, wie geht es dann mit der Ust?

Muss er die nun berechnen und an das Finanzamt Straßburg bzw Salzburg abführen?

Oder kann er wie gehabt ohne Ust zu berechnen die Ware abgeben?

Danke für die Hilfe und schöne Grüße

vV

#2

ein deutscher Unternehmer beliefert seine Kunden in Östrreich
und Frankreich. Die Kunden haben Ust Ident Nummern, es wird
also keine Ust berechnet. So weit so gut.

Eine steuerfreie innergemeinschaftliche Lieferung also

Nun geht der Unternehmer auf eine Fachmesse ins Ausland, z.B.
nach Straßburg oder Salzburg. Wenn nun die Kunden da direkt
Ware mitnehmen möchten, wie geht es dann mit der Ust?

Muss er die nun berechnen und an das Finanzamt Straßburg bzw
Salzburg abführen?

Zuerst mal handelt es sich um ein sogenanntes „Innergemeinschaftliches Verbringen“. In Deutschland hat der Unternehmer also für die Ware die er ins Ausland bringt eine Lieferung (umsatzsteuerfrei) und im EU-Ausland hat er gleichzeitig einen innergemeinschaftlichen Erwerb.

Dies gilt aus Vereinfachungsgründen nicht für die Ware die er auf der Messe nicht verkauft hat (UStAE 1a.2. Absatz 6).

Die Ware die er auf der Messe verkauft ist nicht als innergemeinschaftliche Lieferung steuerfrei, da die Ware nicht vom Gebiet eines Mitgliedsstaats in das Gebiet eines anderen Mitgliedsstaats gelangt. Der Unternehmer muss die (französische oder österreichische) Umsatzsteuer dem Kunden in Rechnung stellen und an den ausländischen Fiskus abführen.

Für den Kunden ist dies kein Problem sofern er vorsteuerabzugsberechtigt ist.

#3

Hallo Stefan,

Eine steuerfreie innergemeinschaftliche Lieferung also

das ist es nicht, weil die Ware schon vor dem Verkauf in ein anderes Land im Gemeinschaftsgebiet gekommen ist:

Der Hersteller für elektromagnetische Präszionsventile für hochviskose Stoffe Max Pfleiderer fährt von Nürtingen, wo sein Betrieb ist, nach Grenoble auf eine Messe, und nimmt dabei einige Muster mit. Von diesen Mustern verkauft er einige in Grenoble an französische Kunden.

Damit ist die innergemeinschaftliche Lieferung gem. § 3 Abs 1a UStG bereits durch Max Pfleiderer an sich selbst ausgeführt.

Es geht jetzt aber um den Verkauf in Frankreich an Kunden aus Frankreich, bei dem die Ware nicht in ein anderes Land des Gemeinschaftsgebietes verbracht wird - sie ist ja vorher schon in Frankreich gewesen.

Grundsätzlich wäre das ein in F steuerbarer und steuerpflichtiger Umsatz, Pfleiderer müsste sich durch einen Fiskalvertreter (in F Pflicht) beim französischen Fiskus registrieren lassen und TVA an Frankreich abführen.

Die vorgelegte Frage zielt darauf ab, ob es in diesem Fall Sonderregelungen gibt.

Schöne Grüße

Dä Blumepeder

#4

Eine steuerfreie innergemeinschaftliche Lieferung also

das ist es nicht, weil die Ware schon vor dem Verkauf in ein
anderes Land im Gemeinschaftsgebiet gekommen ist:

Bitte genau lesen bevor Du mich korrigierst. Zuerst wurde geschildert wie es normalerweise läuft, nämlich dass Kunden in Österreich und Frankreich beliefert werden (von Deutschland aus). Danach wurde der Sonderfall mit dem Verkauf vor Ort geschildert. Meine Aussage „innergemeinschaftliche Lieferung“ bezog sich auf die Lieferung von Deutschland aus, und das ist auch ganz klar erkennbar finde ich.

Der Hersteller für elektromagnetische Präszionsventile für
hochviskose Stoffe Max Pfleiderer fährt von Nürtingen, wo sein
Betrieb ist, nach Grenoble auf eine Messe, und nimmt dabei
einige Muster mit. Von diesen Mustern verkauft er einige in
Grenoble an französische Kunden .

Damit ist die innergemeinschaftliche Lieferung gem. § 3 Abs 1a
UStG bereits durch Max Pfleiderer an sich selbst ausgeführt.

Und das von mir bereits erwähnte Stichwort „Innergemeinschaftliches Verbringen“ findest Du also falsch und Deinen Hinweis auf § 3 Abs. 1a richtiger?

Es geht jetzt aber um den Verkauf in Frankreich an Kunden aus
Frankreich , bei dem die Ware nicht in ein anderes Land des
Gemeinschaftsgebietes verbracht wird - sie ist ja vorher schon
in Frankreich gewesen.

Hab ich etwas anderes geschrieben?

Grundsätzlich wäre das ein in F steuerbarer und
steuerpflichtiger Umsatz, Pfleiderer müsste sich durch einen
Fiskalvertreter (in F Pflicht) beim französischen Fiskus
registrieren lassen und TVA an Frankreich abführen.

Hab ich etwas anderes geschrieben? Ach ja, Fiskalvertreter hatte ich nicht erwähnt. Das macht natürlich die ganze Antwort falsch.

Die vorgelegte Frage zielt darauf ab, ob es in diesem Fall
Sonderregelungen gibt.

Hast Du meine komplette Antwort nicht gelesen oder findest Du die Antwort komplett falsch? Oder anders gefragt: Worin unterscheidet sich Deine Antwort so gewaltig von meiner?

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#5

Die Ware die er auf der Messe verkauft ist nicht als
innergemeinschaftliche Lieferung steuerfrei, da die Ware nicht
vom Gebiet eines Mitgliedsstaats in das Gebiet eines anderen
Mitgliedsstaats gelangt.

Hallole,

erstmal schönen Dank fü die Antwort - auch an die anderen Antworter.

Wenn er also Muster mitnimmt und eine Bestellung aufnimmt, dann haben wir es, wenn die Lieferung von Deutschland erfolgt wieder die innergemeinschaftliche steuerfreie Lieferung. Ist das richtig?

Und der sparsame Schwabe sagt dann vielleicht … „doi Sach kansch ja schomol mitnehma, dann spara ma 17,50 € fürsch`s Paketle…“

Natürlich rein fiktiv, ich bin kein Schwabe.

Schöne Grüße
vV

#6

Wenn er also Muster mitnimmt und eine Bestellung aufnimmt,
dann haben wir es, wenn die Lieferung von Deutschland erfolgt
wieder die innergemeinschaftliche steuerfreie Lieferung. Ist
das richtig?

Und der sparsame Schwabe sagt dann vielleicht … „doi Sach
kansch ja schomol mitnehma, dann spara ma 17,50 € fürsch`s
Paketle…“

Versteh ich jetzt nicht. Der Kunde kauft das Muster?

#7

Versteh ich jetzt nicht. Der Kunde kauft das Muster?

Nein, das mit dem Muster und dem späteren Schicken von Deutschland aus wäre, wenn ich es richtig sehe, der Weg, den man nicht beanstanden könnte.

Die Ware z.B. gegen Anzahlung mitgeben und Rechnung später nachschicken eine Möglichkeit, sich den Verwaltungsaufwand mit dem ausländischen FA zu ersparen. Wie würde das FA diese Sicht der Dinge sehen?

Schöne Grüße
vV

#8

Servus,

die vorgelegte Frage ist diese:

_Nun geht der Unternehmer auf eine Fachmesse ins Ausland, z.B. nach Straßburg oder Salzburg. Wenn nun die Kunden da direkt Ware mitnehmen möchten, wie geht es dann mit der Ust?

Muss er die nun berechnen und an das Finanzamt Straßburg bzw Salzburg abführen?_

Und zu dieser Frage eine ausführliche Erläuterung zu geben, wie eine innergemeinschaftliche Lieferung zu behandeln ist, ist schlicht irreführend.

Schöne Grüße

Dä Blumepeder

#9

Nachgefragt…

Die Ware die er auf der Messe verkauft ist nicht als
innergemeinschaftliche Lieferung steuerfrei, da die Ware nicht
vom Gebiet eines Mitgliedsstaats in das Gebiet eines anderen
Mitgliedsstaats gelangt. Der Unternehmer muss die
(französische oder österreichische) Umsatzsteuer dem Kunden in
Rechnung stellen und an den ausländischen Fiskus abführen.

Hallole,

und wenn ein deutscher Kunde nach Salzburg kommt und etwas bestellt, dann wäre es eine steuerfreie innergemeinschaftliche Lieferung?

Das wird aber ziemlich kompliziert, wenn es so ist.

Ist es so?

Schöne Grüße

vV

#10

die vorgelegte Frage ist diese:

_Nun geht der Unternehmer auf eine Fachmesse ins Ausland, z.B.
nach Straßburg oder Salzburg. Wenn nun die Kunden da direkt
Ware mitnehmen möchten, wie geht es dann mit der Ust?

Muss er die nun berechnen und an das Finanzamt Straßburg bzw
Salzburg abführen?_

Ja, das hab ich bereits beim ersten Lesen so verstanden und auch so beantwortet.

Und zu dieser Frage eine ausführliche Erläuterung zu geben,
wie eine innergemeinschaftliche Lieferung zu behandeln ist,
ist schlicht irreführend.

Das heißt also ein einziger Satz mit dem Inhalt, dass es sich im ersten Fall um eine innergemeinschaftliche Lieferung handelt, ist ausführlich? Dann interessiert mich sehr Deine Definition von „ausführlich“, da haben wir offensichtlich unterschiedliche Auffassungen.

Lieber Martin, wenn Du schon darauf bestehst dass nur Du umsatzsteuerliche Fragen beantworten darfst, dann solltest Du das auch immer sofort machen und nicht drei Tage warten und Dich dann wundern wenn sich jemand anders die Mühe macht. Vor allem aber solltest Du denjenigen dann nicht mit hanebüchenen Aussagen konfrontieren. Wenn du Dir die Mühe machen und meine erste Anwort komplett durchlesen würdest dann sollte sich auch für Dich erschließen dass ich nicht die Frage zu einer innergemeinschaftlichen Lieferung beantwortet habe. Und schon gar nicht ausführlich.

Aber wer nicht verstehen will den kann man nicht zwingen.

Gruß

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#11

Ich klinke mich aus dieser Frage aus,
da ich ja sowieso nur ausführlich falsche Antworten gebe.

Martin hilft Dir bestimmt weiter.

Gruß

#12

Hallo Stefan,

zu der vorgelegten Frage habe ich schlicht deswegen keine Antwort gegeben, weil ich nicht weiß, ob es in Frankreich und in Österreich besondere Bestimmungen für eine erleichterte Handhabung in der geschilderten Situation - Verkauf von Waren in geringem Umfang anlässlich einer Messe - gibt.

Dies zu recherchieren, ggf. nicht nur auf der Ebene CGI (F) und UStG (A), sondern auch auf der Ebene der Exekutive, wäre die Basis für eine Beantwortung der Frage. Ich fände es überhaupt nicht überraschend, wenn es hier die Möglichkeit gäbe, im Einzelfall (z.B. abhängig von den Umsätzen) auf die steuerliche Erfassung im jeweiligen Land zu verzichten und den Verkauf so zu behandeln, als sei ab D geliefert worden. Es wäre nicht der einzige Fall, wo übliche Praxis durch die Verwaltung auch formal abgesegnet wird, damit keine „Grauzonen“ entstehen und um Verwaltungsaufwand zu vermeiden, der den Ertrag bei weitem übersteigt. Ich wollte dem aber nicht im Detail weiter nachgehen.

In den Thread habe ich mich deswegen eingemischt, weil ich mich ein bissel drüber geärgert habe, dass er meines Erachtens in eine verkehrte Richtung läuft und noch vor der Stelle aufhört, wo die Frage eigentlich interessant wird.

Wenn Du Dich dadurch persönlich angegriffen fühlst, bitte ich dies zu entschuldigen.

Schöne Grüße

Dä Blumepeder