USt auf Familien-/Nachbarschaftshilfe

Moin Moin,

wie sieht es eigentlich aus, wenn jemand ein Handwerk (z.B. Maler und Tapezierer) beruflich selbständig ausübt und USt-pflichtig ist, dann aber dem Bruder oder Nachbarn (für private Nutzung) mit genau der Tätigkeit zur Hand geht und dafür im Gegenzug z.B. mit Leistungen aus dessen Handwerk (z.B. Friseur) „entgolten“ wird. Wären die Leistungen dann USt-pflichtig? Da sie jeweils für den anderen als Privitperson geleistet wurden, wäre ja keine Vorsteuer abziehbar, so dass dann tatsächlich Geld in richtung Finanzamt fließen müsste.

Im Extrem: Müsste eine Prostituierte für Sex mit ihrem Ehemann USt abführen?

Alles Gute wünscht
… Michael

Hallo Michael,

eine Prostituierte muss für Sex mit ihrem Ehemann sicher keine Umsatzsteuer abführen, sie stellt ihm ja keine Rechnung über ihre „Dienstleistung“ bzw. gibt ihm keine Quittung für erhaltenes Geld, weil sie ja auch kein Geld dafür erhält. Es handelt sich da ja um eine private Sache, kein Geschäft.

Bei deinem Beispiel mit den Handwerkern würde ich das ähnlich sehen, aber: eigentlich sollten die Zwei sich für ihre Dienstleistungen gegenseitig Rechnungen stellen. Dann würde auch USt. fällig.

Michael

Hallo Michael,

zur Klärung der Begriffe:

Die Frage, ob auf einen Umsatz USt erhoben wird oder nicht, ist ganz unabhängig davon, ob eine Rechnung gestellt wird oder nicht.

Entscheidend ist der Leistungsaustausch.

Ausführlich zum Thema Bemessungsgrundlage für die USt >> § 10 UStG, insbesondere die Absätze 4 und 5.

Im Fall gegenseitiges Erbringen von Leistungen unter Handwerkern gibt es jeweils einen Wert der Gegenleistung, unabhängig davon, ob Geld fließt oder nicht. Der lässt sich leicht als gemeiner Wert (= das, was ein Dritter für die Lieferung/Leistung bezahlen würde) bestimmen.

Dort, wo dieses (etwa in Ermangelung einer Gegenleistung) nicht möglich ist, greift als Mindestbemessungsgrundlage die Summe der „Ausgaben“ (sic!), die dem Unternehmer für die Lieferung/Leistung entstanden sind.

Das ist in der Tat wenig.

Auf das Prostituiertenbeispiel gehe ich nicht ein, aber es wäre ganz interessant, das weiter zu verfolgen. Faktisch allerdings nicht, weil schon für die regelmäßigen Leistungen von Prostituierten bloß in NRW und Baden-Württemberg wenigstens eine vorsichtige Besteuerung im Ansatz stattfindet, sonst so gut wie keine.

Schöne Grüße

MM

Hallo Michael,

ich kann kaum glauben, dass es vom Stellen einer Rechnung abhängt, ob USt fällig ist oder nicht. Nach dem USt Gesetz müsste die Leistung zählen, in diesem Fall genaugenommen der Rück-Leistungsanspruch, also der Wert des Haarschnitts, der ja die Bezahlung für die Malerarbeiten war.

War deine Antwort also vermutet oder bist du dir sicher? Vermutungen nützen mir nämlich leider nichts.

Bei der Prostituierten, die Sex mit ihrem Ehemann hat, ist der Unterschied wohl, dass dieser sich zu keiner Gegenleistung verpflichtet. Bis zu dem Tag, wo ein Finanzbeamter auf die Idee kommt, die Gegenleistung wäre, dass der Ehemann z.B. den Abwasch macht. Wenn das Geld knapp wird, wächst die Pantasie.

Alles Gute wünscht
… Michael

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Hallo Martin,

Im Fall gegenseitiges Erbringen von Leistungen unter
Handwerkern gibt es jeweils einen Wert der Gegenleistung,
unabhängig davon, ob Geld fließt oder nicht. Der lässt sich
leicht als gemeiner Wert (= das, was ein Dritter für die
Lieferung/Leistung bezahlen würde) bestimmen.

Dort, wo dieses (etwa in Ermangelung einer Gegenleistung)
nicht möglich ist, greift als Mindestbemessungsgrundlage die
Summe der „Ausgaben“ (sic!), die dem Unternehmer für die
Lieferung/Leistung entstanden sind.

das hilft schon weiter und entspricht meiner bisherigen Auffassung, wobei ich mir da nur unsicher war. Dass das dazu führen kann, dass ein „eigentlich“ autarkes Dorf, das seine (relativ geringen) Bodensteuern, Pflichtversicherungen etc. gerade aus den wenigen Euro-Einnahmen, die das Dorf als ganzes hat, deren Einwohner sich aber gegenseitig extrem stark arbeitsteilig helfen, ggf. Euro-Schulden aufbaut, die es niemals bezahlen können wird.

Etwas ausgeführt: 150 Leute tun sich zusammen und pachten ein Dorf in einer verlassenenen Gegend von MVP inkl. Agrarland. Sie leben darauf autark. Die Pacht, Pflichtversicherungen etc. bezahlen sie mit Verkäufen von Biolebensmitteln, die sie produzieren. Sie erbringen sich gegenseitig Leistungen. Das FA setzt diese zu normalen Preisen an und will USt. haben. Diese Euro sind aber gar nicht da. Pfändbar ist auch nichts, außer den Einnahmen. Was nun?

Vermutlich werden die Einnahmen aus den Verkäufen gepfändet (Steuerschulden gehen vor), damit kann die Pacht nicht mehr bezahlt werden, und damit fallen die 150 Leute dem Sozialamt zur Last.

Ist unser Steuerrecht wirklich so bescheuert?

Alles Gute wünscht
… Michael

Hallo Michael,

mit der Schiene „Gegenleistung“ liegst Du richtig.

Die ist im Fall der Prostituierten in einigen Fällen dadurch gegeben, dass der Gatte für Schutz vor bösen Freiern und konkurrierenden Luden sorgt. Diese Leistung ließe sich anhand von dem Honorar bewerten, die ein Sicherheitsdienst dafür nehmen würde.

Die in Familien übliche gegenseitige Hilfe (Abwasch etc.) dürfte kaum als Gegenleistung gewertet werden (besonderer Schutz der Familie hat Verfassungsrang).

Die Kiste bleibt aber hypothetisch, weil es sehr selten ist, dass P überhaupt Steuern abführen (vom Bundesrechnungshof kürzlich herb kritisiert). Und dort, wo dies der Fall ist, nach einem nicht gesetzlich gedeckten, aber von allen Beteiligten akzeptierten System von Pauschalen und Schätzungen.

Schöne Grüße

MM

Hi Martin,

Die Kiste bleibt aber hypothetisch, weil es sehr selten ist,
dass P überhaupt Steuern abführen (vom Bundesrechnungshof
kürzlich herb kritisiert). Und dort, wo dies der Fall ist,
nach einem nicht gesetzlich gedeckten, aber von allen
Beteiligten akzeptierten System von Pauschalen und
Schätzungen.

was für mich wieder ein Hinweis darauf ist, dass am Prinzip von Steuern auf Arbeitsleistung (EkSt) und Leistungsaustausch (USt) schon etwas faul ist. Aber Politiker und Finanzbeamte sind leider selten Ingenieure.

Alles Gute wünscht
… Michael

Etwas ausgeführt: 150 Leute tun sich zusammen und pachten ein
Dorf in einer verlassenenen Gegend von MVP inkl. Agrarland.
Sie leben darauf autark. Die Pacht, Pflichtversicherungen etc.
bezahlen sie mit Verkäufen von Biolebensmitteln, die sie
produzieren. Sie erbringen sich gegenseitig Leistungen. Das FA
setzt diese zu normalen Preisen an und will USt. haben. Diese
Euro sind aber gar nicht da. Pfändbar ist auch nichts, außer
den Einnahmen. Was nun?

hallo michael,

nun ja, du gibst dir die antwort doch selber. es geht hier doch nicht mehr um nachbarschaftshilfe, sondern um erwerbsarbeit der einzelnen dorfbewohner. erwerb ist doch nicht nur das „bauernleben“ um cash in versicherung „umzusetzen“. erwerb ist auch dort, wo man arbeitet um eine frisur, einen schuhmacher, einen maler etc. zu bekommen.

macht der rest der bevölkerung doch i.d.R. auch. er geht arbeiten um vom NETTO (nach steuern) sich einen maler, friseru etc. leisten zu können.

ergo: diese beziehungen der dorfbewohner sind umsatzsteuerbar, weil hier nun alle unternehmer sind und im rahmen ihres unternehmens arbeiten. die masse der „freundschaftsdienste“ führt dazu, dass es eben keine solchen mehr sind.

wenn ein gelernter kfz-mech. mal am wochenende das kfz von opa, bruder und nachbar macht, dann sind dass 3-4 arbeiten p.a. neben dem beruf. macht er aber nun seine garage ständig, weil er keinen anderen job hat und es kommen potentielle 150 kunden, dann ist das aber sowas von unternehmerisch!!!

m.E. handelt es sich hier um einen „tauschring“ mit fiktiven währungen, gel? das ganze thema hattest du hier schon vor einiger zeit eingebracht… oder?

es handelt sich also um sogen. „bartergeschäfte“ (google mal). du findest bspw. eine gute hausarbeit zum thema:

http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/bwf/16…

und unter punkt 5.2.1.2. wird das ganze auch als „umsatzakt“ verstanden.

und http://de.wikipedia.org/wiki/Tauschkreis

frage: habt ihr euch VORHER nicht beraten lassen? wenn 150 unternehmer auf einem „haufen“ hocken, dann ist doch wunderbar möglich 150 kleinunternehmer zu haben. wenn es ums autarke leben gehen soll, also keine profitmaximierung, wird doch wohl jeder mit 17500 EUR umsatz auskommen, oder?

mfg vom

showbee

Hi Shwobee,

nun ja, du gibst dir die antwort doch selber. es geht hier
doch nicht mehr um nachbarschaftshilfe, sondern um
erwerbsarbeit der einzelnen dorfbewohner.

ich wollte mich nur rückversichern, ob das Steuersyste wirklcih so bescheuert ist, dass es sich seine eigenen Sozialhilfefälle schafft. Es ist wohl so.

frage: habt ihr euch VORHER nicht beraten lassen?

Wer WIR? Hälst du mcih für total bescheuert? Dass ich solch ein Riesending ohne juristisches Fundament machen würde? Es war ein rein hypothetischer Fall.

unternehmer auf einem „haufen“ hocken, dann ist doch wunderbar
möglich 150 kleinunternehmer zu haben. wenn es ums autarke
leben gehen soll, also keine profitmaximierung, wird doch wohl
jeder mit 17500 EUR umsatz auskommen, oder?

Hier liegt der Knackpunkt. Wenn die Leistungen untereinander mit den normalen Preisen angesetzt werden, könnten die 17.500 Euro ganz schnell überschritten werden. Der Punkt ist nur, NIEMAND außerhalb dieses Systems würde von diesen Leuten solche Mondpreise akzeptieren. Schon teilweise nicht, weil diese Leute zu fern ab von großen Städten leben (würden).

Das Problem ist doch heute, dass ein Handwerker 4 Stunden arbeiten muss, um 1 Handwerkerstunde eines anderen Handwerkes bezahlen zu können. D.h. die angetzten Preise wären praktisch 4fach überhöht.

Die Fragestellung verschiebt sich also auf den anzusetzenden Preis für solche Leistungen.

Interssant wird es tatsächlich, wenn eine eigene Verrechnungseinheit VE eingeführt wird, die nicht an den Euro gebunden wäre (also ein freier Wechselkurs). Die Leute in dem System würden evtl. schon gerne Waren von außerhalb kaufen (z.B. Bananen). Aber dafür brauchen sie Euro. Ins System rein sei die Nachfrage mal viel geringer, also wenige Leute von außerhalb wollen deren Bioprodukte. Dann würden viel Nachfrage nach Euro und viel Angebot von dieser VE einem geringen Euro-Angebot und einer geringen VW-Nachfrage gegenüberstehen. Der Wechselkurs würde fallen.

Jetzt der Knackpunkt: Wenn eine Leistung zu 10.000 VE in Rechnung gestellt sind, die im Euro-Markt 10.000 Euro kosten würde, würden selbst dann 1600 Euro USt zu bezahlen sein, auch wenn der Wechselkurs gerade bei 1:10 steht?

Die Frage ist vermutlich teilweise theoretisch, weil ein solcher Preisunterschied die Nachfrage ins System steigern würde. Aber vielleicht werden dort ja auch nur Dinge angeboten, die draussen wirklich kein Mensch haben will, weil diese lieber billige Genfood statt Biofood essen, nur so als Beispiel.

Gibt es also eine Richtlinie, ob für die USt die Leistungen nach umgrechneten Rechnungsbeträgen oder nach dem „üblichen“ Preis berechnet werden? eigentlich würde ich ja sagen, nach dem umgerechneten Rechnungsbetrag, denn wenn ich meiner Freundin in Japan eine Rechnung zum Freundschaftspreis in Yen schreibe, müsste ich als Unternehmer doch auch nur diesen Betrag in Euro umgerechnet versteuern und nicht etwa das was die Leistung normalerweise kosten würde. Ist das so? ergibt es für den FAll mit dem o.g. Dorf dann wieder irgendeine Sonderregel?

Alles Gute wünscht
… Michael

ich wollte mich nur rückversichern, ob das Steuersyste
wirklcih so bescheuert ist, dass es sich seine eigenen
Sozialhilfefälle schafft. Es ist wohl so.

hallo,

das mit den VE lassen wir mal, wie martin schon sagte, sind nicht die wünsche der leistungsteilnehmer maßgebend, sondern gemeine werte, also drittvergleichspreise. wenn eine dauerwelle 10km weiter 40 EUR brutto kostet, dann wird sie das im „verrechnungsdorf“ auch kosten und nicht 10 Taler, 5000 VE oder 1 EUR…

zum bescheuerten system: es ist doch nicht nur so, dass dieses dorf grundsteuer zahlt, in die rente einzahlt und das wars. eure kunden nutzen auch die straßen zum dorf. im notfall kommt das THW bei überschwemmung, wenn eine räuberbande durchs dorf zieht steht die Kripo gewehr bei fuß und gerichte zum durchsetzen der bio-forderungen gibt es auch. nebenbei gehen die kids bestimmt in eine kostenfreie schule oder wollen mal studieren.

was meinst du, wofür der staat alles steuern braucht? die gemeindesteuern, kreisumlage und rentenversicherung ist nicht alles in der welt!

klar gibt es immer grenzfälle, wo man sich fragt: „wie doof ist das denn, wie ungerecht im konkreten einzelfall?“, aber dafür leben wir auch in einem rechtsstaat. die gesetze sind vorher bestimmt, man kann sich vorher drauf einstellen, was auf einen zukommt. man kann sich bspw. auch vorher ausrechnen, welche steuerlasten auf einen zukommen.

imho: müssen die bauern ihr bio teurer verkaufen oder mehr verkaufen und davon die steuerlasten zahlen!

gruss vom

showbee

Hi Showbee,

das mit den VE lassen wir mal, wie martin schon sagte, sind
nicht die wünsche der leistungsteilnehmer maßgebend, sondern
gemeine werte, also drittvergleichspreise. wenn eine
dauerwelle 10km weiter 40 EUR brutto kostet, dann wird sie das
im „verrechnungsdorf“ auch kosten und nicht 10 Taler, 5000 VE
oder 1 EUR…

also müsste ich auch für eine Leistung, die sonst 100 Euro kostet, 16 Euro USt abführen, auch wenn ich mal ein Sonderangebot mache und sie für 50 Euro abgebe? Die große Konkurrenz bietet die Leistung sogar für nur 20 Euro an, an anderer Experte die (scheinbar selbe) Leistung für 200 Euro. Sicher gibt es da Unterschiede, die sind aber nur in ganz seltenen Fällen relevant und werden von den meisten Kunden nichtmal betriffen. Begreift das FA den Unterschied?

zum bescheuerten system: es ist doch nicht nur so, dass dieses
dorf grundsteuer zahlt, in die rente einzahlt und das wars.
eure kunden nutzen auch die straßen zum dorf. im notfall kommt
das THW bei überschwemmung, …

Das ist schon klar. MIr ging es darum, dass hier Euro-Leistung von jemandem verlangt wird, der keinen Euro hat. Und dann wird gepfändet und die Lebensgrundlage entzogen, die betroffenen Leute fallen also der Sozialhilfe zur Last. Sowas nennst du sinnvoll?

Ich wollte nur wissen, ob der Staat wirklich so hirnverbrannt ist, ok, er ist es. Thema durch.

Alles Gute wünscht
… Michael

hallo micha!

also müsste ich auch für eine Leistung, die sonst 100 Euro
kostet, 16 Euro USt abführen, auch wenn ich mal ein
Sonderangebot
mache und sie für 50 Euro abgebe? Die große
Konkurrenz bietet die Leistung sogar für nur 20 Euro an, an
anderer Experte die (scheinbar selbe) Leistung für 200 Euro.
Sicher gibt es da Unterschiede, die sind aber nur in ganz
seltenen Fällen relevant und werden von den meisten Kunden
nichtmal betriffen. Begreift das FA den Unterschied?

okay, 100 + 50 + 20 + 200 = 370 / 4 = 92,50 EUR drittvergleichspreis… je mehr vergleichspreise man hat, desto genauer wird die sache!

Das ist schon klar. MIr ging es darum, dass hier Euro-Leistung
von jemandem verlangt wird, der keinen Euro hat. Und dann wird
gepfändet und die Lebensgrundlage entzogen, die betroffenen
Leute fallen also der Sozialhilfe zur Last. Sowas nennst du
sinnvoll?

dem staat muss es doch egal sein, warum einer keine euro hat und der andere nicht. sonst gibt der millionär schnell sein geld für einen ferrari aus und sagt, hey habe keine euro, steckt euch euren steuerbescheid wohin…

nene: für solch abstrusen fälle gibt es natürlich auch möglichkeiten: erlass, ratenzahlung? wenn man gewill ist geht das auch. bspw. teilerlass der zinsen und ratenzahlung der hauptschuld. dann gibt man sein bestes (wie bereits gesagt mehrverkauf) und dann sieht das FA auch von pfändung ab.

wenn natürlich „kein geld haben“ zum system wird, muss das FA sich natuerlich an den anderen werten „befriedigen“.

wo ein wille, da ein weg. wo kein wille, da kennt das FA auch keinen weg.

mfg vom

showbee

Hi Showbee,

okay, 100 + 50 + 20 + 200 = 370 / 4 = 92,50 EUR
drittvergleichspreis… je mehr vergleichspreise man hat,
desto genauer wird die sache!

soll ich nun Klage gegen den Billiganbieter in meiner Branche einreichen, dass er seine Leisungen nur mit 16% von 20 Euro statt 16% von 92,50 Euro verkauft?

Darf ich dann auch die USt auf 92,50 Euro statt auf 100 Euro berechnen?

Wohl kaum! So einfach ist es also nicht.

Ich frage das mal ganz dreist beim Finanzamt an.

dem staat muss es doch egal sein, warum einer keine euro hat

Ihm ist es egal, aber muss das so sein? Die Leute würden ja sogar leisten. Nur Euro haben sie eben nicht, weil niemand (außer sie selbst gegenseitig) ihre Leistungen haben will. Gefood von Monsanto ist eben billiger.

und der andere nicht. sonst gibt der millionär schnell sein
geld für einen ferrari aus und sagt, hey habe keine euro,
steckt euch euren steuerbescheid wohin…

Hier ist ja wohl noch etwas pfändbar. Bei den Leuten in meinem Beispiel sind nur deren mickrige Einnahmen pfändbar, die sie aber komplett für ihren Lebensunterhalt brauchen. Ist das kein Unterschied?

wenn natürlich „kein geld haben“ zum system wird, muss das FA
sich natuerlich an den anderen werten „befriedigen“.

Und damit die Leute in die Sozialhilfe treiben. Hirverbrannt eben.

Alles Gute wünscht
… Michael