USV und FI Schutzschalter

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hallo,

weiss jemand wie eine USV funktioniert?

Der Hintergrund ist folgender.
Ich muss einen Schaltschrank bauen, wo folgendes im Plan eingezeichnet ist.

Die Spannung geht auf einen LS Schalter B16A danach geht es weiter auf einen FI Schalter ( 2 polig, 25A/0,03A) von dort aus geht auf eine Abgangsklemme, wo später einmal die Spannungsversorgung zur USV angeschlossen ist. Der Null geht auf den FI Schalter. Hinter dem FI Schalter geht der Null auch mit zur Abgangsklemme, wo die USV angeschlossen wird. Auf einer anderen Klemme kommt ein Kabel von der USV an, welches mir die Spannung bringt, gesetz dem Falle die Spannung im Schaltschrank faellt ab! Von dieser Klemme geht ein Drath ab, welches mir 5 LS Schalter einspeisst. Von diesen LS Schaltern geht es wiederrum ab zur Abgangsklemme, wo diverse andere Stromkreise dranhaengen. Soweit ist mir alles einleuchtend. Nun aber das Phaenomaen. Der Nullleiter für die Versorgung dieser 5 Stromkreise, wird hinter dem FI Schalter abgegriffen! Also Sprich Der Null geht auf die FI Schalter. Hinter diesem FI Schalter geht der Null zur Klemme wo die USV dranhaengt und dann nochmal zur Klemme wo die USV die Spannung bringt!

Würde das so funktionieren?
Ich habe da so meine Bedenken, denn wenn die SV die Spannung bringt, dann geht ja der Strom von den Akkus ueber einen Wechselrichter zu den LS Schaltern. Von dort aus weiter zum Verbraucher und zurueck. Da nun aber der Null mit dem Null vom Netz verbunden ist fliesst er ja durch den FI Schalter. Hinzu fliesst aber kein Strom durch den FI schalter. Somit habe ich ja einen Unterschied zwischen dem Null und der Phase im FI Schalter und der FI Schalter würde auslösen und somit würden die Verbraucher nicht mehr funktionieren. Sehe ich das richtig oder wo liegt hier mein Denkfehler?

LG Alex

#2

Hallo,

weiss jemand wie eine USV funktioniert?

…
LG Alex

Hallo Alex,

da gibt es verschiedene, aber folgenden Punkt verstehst du glaube ich miss: die angeschlossenen Verbraucher werden immer aus der USV versorgt, egal ob Normal- oder Batteriebetrieb. Entweder ist in der USV ein entsprechender Umschalter eingebaut oder der Wechselrichter läuft (bei den besseren Ausführungen) ständig und liefert den Strom für die angeschlossenen Verbraucher - im letzten Fall ist das Ausgangsnetz sogar prinzipiell potentialfrei wie nach einem Trenntrafo.

Aber wie auch immer, du must das garnicht wissen, vom Verbraucher her betrachtet ist der Ausgang der USV einfach die Steckdose, wo der Saft herkommt.

Gruss Reinhard

#3

Hallo Alex,

Hallo Reinhard,

erst einmal vielen Dank für deine Antwort :smile:

da gibt es verschiedene, aber folgenden Punkt verstehst du
glaube ich miss: die angeschlossenen Verbraucher werden immer
aus der USV versorgt, egal ob Normal- oder Batteriebetrieb.

Das ist mir klar :smile:

Entweder ist in der USV ein entsprechender Umschalter
eingebaut oder der Wechselrichter läuft (bei den besseren
Ausführungen) ständig und liefert den Strom für die
angeschlossenen Verbraucher - im letzten Fall ist das
Ausgangsnetz sogar prinzipiell potentialfrei wie nach einem
Trenntrafo.

Ok, aber was ich mich nun frage. Nehmen wir mal an die Spannung zur USV ist U1 und die Spannung die die USV liefert ist U2.
Warum ist dann der Null von U2 mit dem Null von U1 verbunden?
Welchen Sinn würde dann der FI in U1 ergeben?
Würde der FI nicht abschalten, da ja beim Betrieb von U2 der Strom vom Null wieder durch den FI zurueck geht?

Würde die USV mit einem Umschalter fungieren, so waeren die Steckdosen an U2 im Normalbetrieb über den FI geschuetzt sonst nicht. Dann würde die Bruecke des Null’s von U1 nach U2 auch einen Sinn ergeben.
Würde man aber dann aus irgendein Grund die USV tauschen, zu der anderen Variante( das der Wechselrichter die Spannung permanent liefert) dann muesste doch die Bruecke vom Null entfernt werden oder?

Sehe ich das Richtig?

Aber wie auch immer, du must das garnicht wissen, vom
Verbraucher her betrachtet ist der Ausgang der USV einfach die
Steckdose, wo der Saft herkommt.

Gruss Reinhard

Gruss Alex

#4

Warum ist dann der Null von U2 mit dem Null von U1 verbunden?

Hallo Alex, das ist ja der Punkt. Ich bin noch nie auf diese Idee gekommen, aber selbst wenn, ich könnte das garnicht: meine USV hat vier Schukosteckdosen auf der Rückseite für die Verbraucher, und wie bei jeder normalen Steckdose auch weiss ich ja nicht, was Null ist.

Ich verlasse mich auf den Hersteller APC, dass die USV allen europäischen Sicherheitsbestimmungen entspricht, und ich würde unter allen Umständen die Finger davon lassen, selbst eine Verbindung von Eingang einer USV zum Ausgang herzustellen, es sei denn, das steht so im Handbuch. Kann aber eigentlich nicht sein: falls eine solche technisch notwendig ist, hat sie der Hersteller bereits intern vorgesehen.

Übrigens hat der Hersteller dasselbe Problem: die USV wird mit einem Kaltegerätestecker ans Netz angeschlossen, da liegt also Null auch nicht fest.

Falls das bei dir alles anders ist, kann ich dir nur empfehlen, das Handbuch zur USV zu studieren und genau das zu machen, was da drin steht - du kennst ja die Innereien nicht.

Gruss Reinhard

#5

Hallo Reinhard,

das Problem ist. Ich bin im Schaltschrankbau. Ich muss nun ein Schrank bauen, der das Problem beinhaltet. Mein Chef meinte nur das er das so vom Hr. XYZ durchgefaxt bekommen habe und das es verschiedene Typen gibt und das das so funktionieren sollte. Ich bezweifel das aber ganz stark :s

Du weisst auch selber wie es immer ist. Funktioniert alles ist alles gut. Aber wehe wenn nicht. Wieso haste das so gemacht und nicht so … dabei spielt es keine Rolle das man Zweifel angemeldet hat.

MfG Alex

#6

Würde das so funktionieren?
Ich habe da so meine Bedenken, denn wenn die SV die Spannung
bringt, dann geht ja der Strom von den Akkus ueber einen
Wechselrichter zu den LS Schaltern. Von dort aus weiter zum
Verbraucher und zurueck. Da nun aber der Null mit dem Null vom
Netz verbunden ist fliesst er ja durch den FI Schalter.

Wie sollte das denn gehen? Der Strom fließt über den Neutralleiter zur USV, oder gar nicht.
Es muss sich ein StromKREIS ergeben.
Wenn die geplante USV definierte Klemmen für L und N hat UND die Klemmen N (Eingang) und N(Ausgang) miteinader verbunden sind, geht es so. Wenn nicht, dann klappt es so natürlich gar nicht.
Sauberer wäre es, den RCD der USV nachzuschalten.
Die USV einspeisen (ohne RCD oder mit nem eigenen), dann deren Abgang als eigenen, alleinstehende Spannungsquelle ansehen und über einen RCD auf die LSS verteilen.
Klare Trennung von N (Einspeisung) und N (Abgang).

#7

da gibt es verschiedene, aber folgenden Punkt verstehst du
glaube ich miss: die angeschlossenen Verbraucher werden immer
aus der USV versorgt, egal ob Normal- oder Batteriebetrieb.
Entweder ist in der USV ein entsprechender Umschalter
eingebaut oder der Wechselrichter läuft (bei den besseren
Ausführungen) ständig und liefert den Strom für die
angeschlossenen Verbraucher - im letzten Fall ist das
Ausgangsnetz sogar prinzipiell potentialfrei wie nach einem
Trenntrafo.

Bist du da sicher? Ich bin mir ziemlich sicher, dass die letzte von mir verbaute USV (kleines 3phasiges Teil mit 10kVA, Online-Prinzip) eine nicht gegen PE isolierte Spannung liefert. Müsste sonst nicht ein Isolationswächter eingebaut sein?

#8

Hallo Carsten,

auch Dir erst einmal vielen Dank :smile:

Würde das so funktionieren?
Ich habe da so meine Bedenken, denn wenn die SV die Spannung
bringt, dann geht ja der Strom von den Akkus ueber einen
Wechselrichter zu den LS Schaltern. Von dort aus weiter zum
Verbraucher und zurueck. Da nun aber der Null mit dem Null vom
Netz verbunden ist fliesst er ja durch den FI Schalter.

Wie sollte das denn gehen? Der Strom fließt über den
Neutralleiter zur USV, oder gar nicht.
Es muss sich ein StromKREIS ergeben.

Der ergibt sich ja. Er fliesst ja von der USV zur Klemme. Von dort ueber die LS Schalter wieder zu einer anderen Klemme! Dort ist dann der Verbraucher angeschlossen. Der Striom kommt ueber die Klemme zurueck ( Auf dem Null) und geht wieder zurueck in die USV!
Aber dadurch ja der Nullleiter von der USV eingang sowie USV Ausgang miteinander verbunden sind und in der Einspeisung von der USV ein RCD
ist, so fliesst ja auch ein Strom durch den RCD zurueck aber nicht hin. Somit würde er doch auslösen oder?

Wenn die geplante USV definierte Klemmen für L und N hat UND
die Klemmen N (Eingang) und N(Ausgang) miteinader verbunden
sind, geht es so. Wenn nicht, dann klappt es so natürlich gar
nicht.

Liefert die USV nicht Ausgangsseitig einen eigenen Nullleiter?
Muss der Nulleiter von Ausgangsseite der USV mit der Eingangsseiter der USV verbunden sein?

Sauberer wäre es, den RCD der USV nachzuschalten.

Ja den Vorschlag hatte ich auch schon meinen Chef unterbreitet, aber das will er nicht! Warum auch immer :confused:

Die USV einspeisen (ohne RCD oder mit nem eigenen), dann deren
Abgang als eigenen, alleinstehende Spannungsquelle ansehen und
über einen RCD auf die LSS verteilen.
Klare Trennung von N (Einspeisung) und N (Abgang).

Du hattest geschrieben

> Wenn die geplante USV definierte Klemmen für L und N hat UND  
> die Klemmen N (Eingang) und N(Ausgang) miteinader verbunden  
> sind, geht es so. Wenn nicht, dann klappt es so natürlich gar  
> nicht.

Da ist doch keine klare Trennung der beiden Nulleiter :s
Nun bin ich total wirr :frowning:

Ich weiss nicht ob wir einander vorbeireden. Ich versuche mal hier ein Schaltbild zu zeichnen :s Ich hoffe nur das man etwas erkennt :smile:

L--- -------o X1/1 (Klemme) -\> Einspeisung L USV
 RCD 
N--- ----o--o X1/2 (Klemme) -\> Einspeisung N USV
 | 
 | X1/3 (Ausgang USV ( Aussenleiter) 
 |----X1/4 (KLemme) -\> Ausgang USV ( Nullleiter) 

Von der Klemme X1/3 geht nun ein Drath weg auf 5 LS Schalter.
Die LS Schalter gehen nun wieder auf Klemmen (X1/5, X1/7,X1/9,X1/11,X1/13,X1/15)
wo dann die Verbraucher angeschlossen werden! Der Nulleiter
Die Nullklemmen der Verbraucher sind dann die
X1/8,X1/10,X1/12,X1/14,X1/16
Diese sind untereinander mit der Klemme X1/4 und ergo auch der Klemme X1/2 verbunden!

Gehe ich nun einmal von einem Stromausfall aus.
So fliesst doch der Strom von der USV aus auf die Klemme X1/3. Von Dort aus auf den LS Schalter und von dort wiederrum zur Klemme X1/7. Dort ist nun ein Verbraucher angeschlossen. Er fliesst durch den Verbraucher und kommt auf X1/8 zurueck. Von da aus liegt er ja dann auch auf der Klemme X1/2 und X1/4 an!

X1/4 geht in die USV und ist somit klar. Aber dadurch er ja auch an X1/2 liegt und somit direkt hinter dem RCD, so fliesst er ja auch dorthin zurueck oder? Da aber ein Stromausfall anliegt, fliesst durch den RCD nichts hinzu! Somit entsteht doch ein Unterschied im RCD und dieser muesste auslösen oder ?

Wo liegt denn hier nun wieder mein Denkfehler?

MfG Alex
MfG Alex

#9

Bist du da sicher? Ich bin mir ziemlich sicher, dass die
letzte von mir verbaute USV (kleines 3phasiges Teil mit 10kVA,
Online-Prinzip) eine nicht gegen PE isolierte Spannung
liefert. Müsste sonst nicht ein Isolationswächter eingebaut
sein?

Hallo,

deswegen das Wort „prinzipiell“ - da jeder Batterie auf Netz Wandler, den ich je gesehen habe, mit einem Trafo arbeitet, ist der Ausgang zunächst einmal potentialgetrennt von der Batterie, und deren Ladeschaltung ist ziemlich sicher auch potentialgetrennt gegenüber dem Netzeingang. Ich weiss aber natürlich nichts über interne Verschaltungen, die der Hersteller der USV aus welchen Gründen auch immer vorgesehen hat. Es wird ja im übrigen von einer USV normalerweise keine Potentialtrennung gefordert. Möglicherweise entspricht der Ausgangstrafo auch nicht den Sicherheitsanforderungen für Potentialtrennung, usw., möglich ist vieles.

Deswegen lehne ich ja jede Verschaltung von Ein- und Ausgang ab, sofern sie nicht vom Hersteller per Handbuch empfohlen ist. Die Dinger haben einen Eingang und einen Ausgang, an den Ausgang werden die Verbraucher angeschlossen mit ev. notwendigen Leitungen und deren Absicherung, und damit BASTA.

Wenn Null beidseitig bezeichnet ist und intern eine Verbindung besteht, ok, aber nicht mein Problem; und verlassen darf ich mich auch nur drauf, wenn das vom Hersteller so spezifiziert ist (aber besser auch dann nicht, was ist bei einem Austausch in ein paar Jahren?) Ausserdem, wenn N - N intern verbunden ist, brauche ich ja keine externe Verbindung. Und wenn N - N intern über einen Relaiskontakt geschaltet wird, ist es sicher auch nicht richtig, diesen Kontakt zu überbrücken, sonst hätte man ihn ja weggelassen.

Mir fällt auch überhaupt kein Grund dafür ein, warum ein FI-Schalter zur Absicherung der Verbraucher und ihrer Zuleitung NICHT am Ausgang angeschlossen sein sollte, wie es die Logik gebietet. Ausser natürlich Paragraph 1 der Chef hat immer recht.

Gruss Reinhard

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#10

Moin,

weiss jemand wie eine USV funktioniert?

Die neue Klassifizierung nach der europäischen Norm
EN 50091-3 (IEC 62040-3)
http://www.riello-ups.de/ -> News & Technik\USV-Technik
Notstromanlagen
http://www.riello-ups.de/sdf9a7x89df/katalog/css.pdf
http://www.enbw.com/content/de/partner/_media/pdf/ri…
http://www.vattenfall.de/www/vf/vf_de/Gemeinsame_Inh…

„Allstromsensitiver FI-Schutzschalter mit Sonderkennlinie“
Für elektronische Betriebsmittel mit Ableitstrom Typ B
DIN VDE 0160/DIN EN 50 178

Fehlerstromschutzschaltung
Einsatz, Anwendung und Normen
http://library.abb.com/GLOBAL/SCOT/SCOT209.nsf/Verit…
…

http://www.zid.tugraz.at/cs/support/td/Stromversorgu…
http://www.schadenprisma.de/SP/SpEntw.nsf/3aa4f805e7…

LG Alex

Unerwünschte Auslösungen
von Fehlerstromschutzschaltern
http://library.abb.com/GLOBAL/SCOT/SCOT209.nsf/Verit…

mfg
W.