Varianzanalyse mit Meßwdh.- Post-hoc Einzeltests

John_wayne_749bad · 21. Januar 2010 um 14:46

Liebe Gemeinde,

ich habe ein kleines Problem mit meiner Datenauswertung, daher erst einmal das Versuchsdesign und das von mir gewählte statistische Auswertungsverfahren.
Ich möchte wissen, ob sich die Bearbeitungszeit(t) einer Aufgabe an drei Bildschirmen (Flach, Röhre etc.) unterscheidet, wobei ich meine Stichprobe noch einmal teile in eine Gruppe, die den Test mittels Tastatur, die andere mittels Maus bearbeitet. Jede der Versuchspersonen durchläuft mit einem der Geräte (Zwischensubjektfaktor: Eingabegerät) alle drei Bildschirme. Also Meßwiederholungsfaktor (Innersubjekt): Bildschirm. Design insgesamt dann ergo 2x3.
Jetzt habe ich folgendes Problem, weder Haupt- noch Interaktionseffekte werden signifikant, willkommen in der Realität also. Nun dachte ich mit Blick auf die Grafik, dass es ja dennoch sein könne, dass sich der Wert zum Zeipunkt 1 mit Eingabegerät 1 von dem Wert des Meßzeitpunktes 3 mit Eingabegerät 2 unterscheiden können und wollte folglich post-hoc Tests rechnen mit jeder Kombination zw. Innersubjekt- und Zwischensubjektfaktor (11,21,31,12,22,31), nur bietet mir SPSS die Option nicht an oder ich habe es nicht gefunden oder ich habe einen Denkfehler und es ist Schwachsinn solche Tests rechnen zu wollen, wenn sonst schon nix signifikant ist, wobei die Anova ja ein Overall-Test ist!?
Meine Frage, kann und wenn ja, wie kann man solche Tests rechnen? Könnte ich vielleicht die Daten umstrukturieren und dann T-Tests rechnen, aber wie bekomme ich die wieder Bonferroni korrigiert, weil einfach Welch nehmen ist wohl nicht state of the art?
Kann mir da einer auf die Sprünge helfen, ich glaube nämlich, dass ich da einen Denkfehler habe.
Was die Daten angeht, no missing values oder andere Probleme, die Gruppen wurden gematcht nach Geschlecht und einer weiteren metrischen Variable, die Versuchsanordnung als lat. Quadrat gewählt, wegen der Übungs- und Lerneffekte etc… Also unabhängig vom Meßwiederholungsdesign sind die Gruppen abhängig.

Ich danke Euch vorab schon vielmals.

Grüße

Stefan

JPL · 21. Januar 2010 um 17:05

Hi Stefan,

dein setting der Studie ist schon sehr gut, allerdnigs hast du dich dann mit der Auswahl der Methode verhakelt.
Was du gemacht hast, ist keine repeated measurement analysis (diese würde z.B. einen Zeiteffekt beinhalten und eine Veränderung einer Variablen über die Zeit messen), sondern ein Cross-over. demtsprechend solltest du das auch auswerten und dann müste es auch mit deinen post-hoc tests klappen.
reading:
http://en.wikipedia.org/wiki/Crossover_study
http://old.nabble.com/Analysis-of-crossover-design-t…
http://projecteuclid.org/DPubS?verb=Display&version=…

Grüße,
JPL

John_wayne_749bad · 22. Januar 2010 um 18:40

Hallo JPL,

danke für Deine Antwort, ich hatte schon gehofft, dass Du es bist, der auf das Posting reagiert, da ich hier schon einige treffende Antworten - was Statistik betrifft - von Dir gefunden hab.

Dennoch hat sich mit Deiner Antwort mein Problem noch immer nicht in Luft aufgelöst. Ich kenne die cross-over Studien, insbesondere aus dem Bereich der Medizin. Nur ist es ja bei meinem Design gerade nicht so, dass ich die Personen ein AB-BA Versuchsplan durchlaufen lassen, sondern ABC, BCA, CAB und das nicht wiederholt, sondern jeweils 6 VP mit einem Interaktionsgerät (Mouse, Tastatur) in einer der Kombination, ergo 2 (Eingabegerät) x 3 (Meßanordnung) x 6 (VP mit Kombi aus EingabegerätxMeßanordnung) = 36 VP gesamt. Von daher denke ich, kann es doch cross-over auch nicht wirklich sein. Somal das lateinische Quadrat ja auch für Varianzanalysen mit Meßwiederholungen angelegt ist, damit sich eben Übungseffekte etc. ausmitteln.

Glaube das Problem liegt einfach darin, dass der Meßwiederholungsfaktor mit einem anderen dreifach-gestuften Faktor konfundiert ist und ich halt nicht Prätest X Posttest - follow-up habe, aber ist das denn ein Problem?

Ich bin immer verwirrter hier, dabei sieht das eigentlich sogesehen ganz hübsch aus.

Magst Du noch einmal mit mir überlegen, bitte, bitte :o)

Beste Grüße

Stefan

JPL · 23. Januar 2010 um 10:20

Hi Stefan,

ein AB-BA design ist das kleinste mögliche für eine X-over studie, d.h. 2 Sequenzen und zwei treatments.
du hast eigentlich - wenn ich das richtig verstanden habe - 6 treatments (2 Eingabegerät x 3 Meßanordnungen), also A-F und keine Wiederholung, weil kene VP dieselbe Kombi mehrfach macht.
[Hier unterscheidet sich sich das klassische repeated measuring (x mal treatment A) vom X-over (jeder hat alles 1 Mal), obwohl sie artverwandt sind. Natürlich kann man Kombinationen daraus bilden (bei 3 treatments z.b. ABCABC oder AABBCC) und hat dann ein repeated X-over design.]
als erstes musst du die ganz klar werden, was ein treatment ist und wie oft jede VP das macht und welche Sequenzen sich dadurch ergeben. Auf diese wird i.a. randomisiert und bei vorliegen eines LatinSqaure ist es dann tatsächlich so, dass durch berücksichtigung aller Kombinationen der treatments Lerneffekte ausgemittelt werden.

Glaube das Problem liegt einfach darin, dass der
Meßwiederholungsfaktor mit einem anderen dreifach-gestuften
Faktor konfundiert ist und ich halt nicht Prätest X Posttest -
follow-up habe, aber ist das denn ein Problem?

Wahrscheinlich hast du einfach die Faktoren/Treatments nicht ganz richtig definiert.
Ich würde das noch mal dediziert aufsetzen, denn man kann sich schon einen Knoten hindenken bei X-over.
Grüße,
JPL

John_wayne_749bad · 23. Januar 2010 um 13:02

Hallo JPL,

vielen Dank für Deine Ausführungen. Jetzt habe ich endlich meinen Fehler im Gedankengang ausgemacht. Natürlich hast Du recht, jede VP durchläuft mit einem der Interaktionsgeräte (Mouse, Tastatur) GENAU einmal den zweiten, dreifach-gestuften Faktor (Projektionsmedium)und nicht wiederholt, also keine Meßwiederholung.

Der Witz an der Sache ist, dass ich mir nun mal die linear mixed modell-Sache in SPSS angeschaut habe und feststellen muss: JETZT brauch ich tatsächlich Hilfe. Das was SPSS dort von mir an Informationen haben möchte, bekomme ich nicht sortiert. Habe damit auch noch nie gearbeitet und mein SPSS-Handbuch geht darauf gleich mal gar nicht ein. Auch im Internet findet sich kaum ein Tutorial außer von SPSS selbst, aber das ist wenig hilfreich.

Daher meine Frage, hast Du damit schonmal gearbeitet und kannst mir in etwa sagen, was ich da wo eingeben muss? Habe ich beispielsweise unkorrelierte Terme? Habe ich feste Effekte oder zufällige und was für Terme soll man denn da konstruieren? Oder noch besser, verschachtelte Terme…???

Ich bin gerade völlig überfragt. Hier mal Variablen nach dem trial und error Prinzip einzusetzen, scheint mir wenig sinnvoll. Vielleicht kannst Du mir ja helfen, mein Versuchsaufbau hast Du ja zumindest schon besser verstanden als ich ;o)

Verwirrte Grüße

Stefan

JPL · 25. Januar 2010 um 15:56

Hi Stefan,

Daher meine Frage, hast Du damit schonmal gearbeitet und
kannst mir in etwa sagen, was ich da wo eingeben muss? Habe
ich beispielsweise unkorrelierte Terme? Habe ich feste Effekte
oder zufällige und was für Terme soll man denn da
konstruieren? Oder noch besser, verschachtelte Terme…???

Mit SPSS und X-over habe ich keine Erfahrung, aber ich kann mal versuchen jemanden zu Fragen, der sich damit evtl. besser auskennt.
Allgemein zu X-over Studien kann ich dir das Buch von Stephen Senn ans Herz legen ISBN 0471934933 Buch anschauen. Vllt hilft dir auch das hier weiter: http://www.nickfieller.staff.shef.ac.uk/sheff-only/m…, http://books.google.at/books?id=c_6t7cpteLsC&printse…
Viel findet sich wirklich nicht.
Was meinst du mit Termen? Du musst ja Effekte modellieren, einen für die Sequenz, einen für das Treatment und einen genesteten für das Subject. Welche Faktoren da noch rein müssen/sollten hängt aber auch davon ab, was du alles erhoben hast.

Grüße,
JPL

John_wayne_749bad · 30. Januar 2010 um 13:05

Hallo JPL,

sorry for answering that late, aber ich war die letzten Tage auf Reisen.

Danke vielmals für Deine Hinweise. Auf den google-books link bin ich auch gestossen, nur leider fehlen da mal wieder wichtige Seiten und das Buch selbst kostet läppische 80 Euro beim einschlägigen online Buchportal, das tut ja weh. Die anderen beiden Sache helfen nicht wirklich weiter.

Wenn Du tatsächlich jemand an der Hand hast, der sich damit etwas besser auskennt, dann wäre ich Dir natürlich verbunden, wenn Du das Thema mal anschneiden könntest. Die Leute, die ich kenne, welche für normal recht gute statistische Kenntnisse haben, antworten auf meine Frage zumeist mit einem Kopfschütteln hinsichtlich SPSS und cross-over designs.

Genau, SPSS möchte von mir das ich Effekte modelliere, aber welchen Faktor ich da genau wo einsetzen muss und was fest, zufällig oder nested sein muss, das übersteigt noch immer mein Horizont.

Ich werde mich vorerst mal durch google-books kämpfen in der Hoffnung ein Beispiel zu finden, welches meinem Desing entspricht. Denke, wenn ich soweit bin, habe ich schon eine Hürde genommen, aber dann steht mir immernoch die SPSS-Sache bevor :o( Das schlimme an der Sache ist, dass ich das Desing noch nicht einmal selbst entworten habe. Ich habe es nur von der Mitarbeiterin vor mir übernommen und muss da jetzt durch. Hätte ich es selber gemacht, dann hätte ich den Faktorstufen wohl unabhängige Probanden zugwiesen und eine hübsche ANOVA zweifaktoriell zur Auswertung gehabt. Leider ist das aber nicht mehr drin.

Wenn es für Dich okay ist, dann könnte ich Dich auch mal anmailen, so müssten wir das Forum nicht mehr mit Details belasten. Was meinst Du?

In diesem Sinne wünsche ich Dir ein schönes Wochenende und vielen Dank für Deine Zeit, die Du mir opferst.

Beste Grüße

Stefan