Im Varusschlacht-Museum in Kalkriese wird dargestellt, daß auf Seiten der Römer 20.000 Gefallene zu beklagen waren. Die Zahl der gefallenen Germanen sei unbekannt (nicht verwunderlich, wer sollte denn davon berichten?).
Ich unterstelle mal, daß auch ungefähr die gleiche Anzahl von Gefallenen bei den Germanen zu beklagen sei.
Das wären dann so um die 40.000 Leichen.
Wenn die dort auf dem Kampfplatz herumgelegen hätten, wäre das doch auf dem relativ kleinen Areal eine meterhohe Schicht von Leichen. Wo hätten die letzten Kämpfer denn noch kämpfen sollen?
Auch wenn sich die Schlacht micht an einer Stelle sondern als „wanderndes“ Schlachtfeld an verschiedenen Orten abgespielt hätte: Wenn 30.000 Menschen(20.000 Soldaten und rund 50% also 10.000 Zivilpersonen, Frauen, Handwerker, Waffenschmiede, Köche, Ochsentreiber usw.) auf den damals noch nicht asphaltierten Wegen herumgetrampelt wären, (dazwischen noch berittene römische Soldaten und dann noch die vielen Ochsenkarren zur Versorgung der Römer), dann wären die Wege doch nach kurzer Zeit unpassierbar geworden.
Ich kann mir das nur so vorstellen, daß das römische Heer auf verschiedenen Wegen und in kleineren Gruppen vorgedrungen ist und diese kleinen Gruppen an verschiedenen Stellen unterwegs von den Germanen attakiert wurde.
Allein die Versorgung von 20.000 Soldaten (und rund 10.000 Zivilisten) also 30.000 Menschen in feindlicher Umgebung wäre doch ein unlösbares logistisches Problem.
Allein die Versorgung von 20.000 Soldaten (und rund 10.000
Zivilisten) also 30.000 Menschen in feindlicher Umgebung wäre
doch ein unlösbares logistisches Problem.
Hallo
Die Römer waren bis zum Tag des Beginns der Schlachterei mit sämtlichen nördlichen Germanenstämmen „befreundet“. Arminius war römischer Offizier!!
Die Römer zogen immer in Begleitung der Germanen durch die Gegend und wurden auch durch sie versorgt. Es war ja kein Eroberungszug an die Elbe, sondern eine Art Forschungsreise.
Nach dieser Schlacht kriegten die Germanen sich gleich wieder in die Haare.
Arminius wurde von seinen Leuten erschlagen, weil diese lieber mit den Römern intim waren. Arminius` Schwiegervater ließ Thusnelda, seine Tochter, Arminius Frau, an die Römer ausliefern.
Die Germanen waren ein trostloser, nicht zusammenarbeitender, uneiniger Haufen, der zufällig an diesem Tag oder Tage der Schlacht mal einig war.
mfgConrad
Hallo,
leider muß ich nun eingestehen, das ich eine eventuelle Wissenslücke
habe.
Ich habe mal gelernt, das es auschließlich Legionen (ohne Anhang)
waren, die in der Varusschlacht gekämpft haben.
Das Gelände um/bei Kalkriese ist recht klein, aber ich denke für
40.000 Menschen wäre es noch kein Problem.
Soweit mir bekannt, waren den Germanen die Kampftaktiken der Römer
bestens bekannt und daher kam es nie zu einem Kampf auf freier
Fläche.
Da der Kampf auch mehrere Tage dauern sollte und sich an verschiedenen
Schauplätzen zugetragen haben soll, glaube ich schon das die 20.000
auf der römischen Seite realistisch sind.
Habe mal gegooglet, da ich Deine Einwände sehr interessant finde
http://www.kalkriese-varusschlacht.de/deutsch.html
(speziell wegen der Karte)
lang ist es her …
soviel ich mich erinnere in meiner Jugendtagen, fand die Schlacht bei schlechtem Wetter statt. Eine kleine Horde Germanen hätte schon genügt diese Legionen aufzureiben. Nach meiner Erinnerung haben die Römer Probleme gehabt in den Morast vorwärts zukommen, die Waffen u.a. Schilde waren aus Holz und durch den Regen schwer. Die Germanen haben sie ständig attackiert mit ihren Bögen um den Troß in kleine Stücke zu reißen. Ob die Germanen sie dadurch in diesen Morast mit dichten Wald lockten, weiß ich nciht mehr. Kann mir gut vorstellen, wenn man 3 Tage und Nächte oder mehr keinen Schlaf bekommt, nasse kalte Kleidung hat und eventuell auch keine Verpflegung, daß die Moral bei den Römern gesunken ist. Zudem werden da soviel Hindernisse im dichten Wald gebaut worden sein, daß der Zug sehr zögerlich vorankam und die Verpflegung rasch aufgebraucht worden war (wenn die Römer überhaupt Proviant mitgenommen haben, denn man wollte einen Aufstand niederschlagen, bzw. gleichzeitig auch wieder plündern).
Ob 6 oder 12 Germanenstämme daran beteiligt waren kann ich auch nicht sagen.
Hallo,
Die Römer waren bis zum Tag des Beginns der Schlachterei mit
sämtlichen nördlichen Germanenstämmen „befreundet“.
Ja, aber es war wohl mehr halbe halbe, Rom-Gegner und Römlinge. Daher sind sie auch in nicht kriegsmäßiger Formation völlig arglos marschiert, was es für die Germanen erheblich leichter machte. Segestes, Arminius Schwiegervater, hatte Varus noch gewarnt, der hatte es bloß nicht verstanden oder geglaubt.
Arminius wurde von seinen Leuten erschlagen,
Soweit ich weiß, wurde er vergiftet, so im Jahre 19. Vorher, im Jahre 16, hatten die Römer ja nochmal versucht, die Germanen zu schlagen: Rhein runter, Norsee, Weser rauf. Da haben sich angeblich Arminius und sein Bruder Flavus, der auf römischer Seite kämpfte, erstmal in Rage geredet/geschrien und angepöbelt, über die Weser rüber. Das klingt unwahrscheinlich, weil der Fluss für solche Sachen zu breit ist. Die Schlacht ging dann wohl mehr unentschieden aus, die Römer schipperten durch die Nordsee zurück und gerieten in einen Sturm, bei dem sie mehr Mannen verloren als im Kampf.
Arminius` Schwiegervater ließ
Thusnelda, seine Tochter, Arminius Frau, an die Römer
ausliefern.
Ja, in Rom hat er dann bei der Siegesparade auf der Tribüne gesessen und zugesehen, wie seine Tochter vorgeführt wurde.
Die Germanen waren ein trostloser, nicht zusammenarbeitender,
uneiniger Haufen, der zufällig an diesem Tag oder Tage der
Schlacht mal einig war.
Na ja, es war schon kalte Berechnung von germanischer Seite mit schlechten Chancen für die Römer: Arminius war römischer Offizier. Er wusste ganz genau, wie er die angehen muss, in unwegsamen Gelände, Römer weit auseinander gezogen, mieses Wetter usw. Er wusste, dass er in offener Feldschlacht keine Chance gegen die Römer hat. Und er hatte eine Menge junger Leute, Heißsporne auf seiner Seite.
Gruß, Stucki
Hi Jochen,
Im Varusschlacht-Museum in Kalkriese wird dargestellt, daß auf
Seiten der Römer 20.000 Gefallene zu beklagen waren. Die Zahl
der gefallenen Germanen sei unbekannt (nicht verwunderlich,
wer sollte denn davon berichten?).
auch die Quellen der Römer sind anzuzweifeln, auch wenn man in Falle einer Niederlage genauer war, als bei einem Sieg. Da wurde dann gerne übertrieben.
Ich unterstelle mal, daß auch ungefähr die gleiche Anzahl von
Gefallenen bei den Germanen zu beklagen sei.
Das wären dann so um die 40.000 Leichen.
Die Anzahl der Germanen war geringer, soviel ich noch weiss. Da Arminius eine Hinterhalts-Tacktik anwandte. Die Römer wurden angegeriffen und durch den Rückzug der Angreifer in unwegsames Gelände gelockt, sumpfig, bewaldet - so das ein offener Kampf nicht möglich war, der den Römern den Sieg gebracht hätte.
Wenn die dort auf dem Kampfplatz herumgelegen hätten, wäre das
doch auf dem relativ kleinen Areal eine meterhohe Schicht von
Leichen. Wo hätten die letzten Kämpfer denn noch kämpfen
sollen?
Ich weiss nicht welchen Kampfplatz du nun meinst. Aber es waren mehrere, kleine Kampfstätten. Die Germanen wollen die Römer auseinandereißen und so ihre Stärke zersplittern. Daher der Angriff mit kalkuliertem Rückzug in unübersehbares Gelände. Die Leichen lagen also recht weit verstreut und sind sicherlich z.T. im Sumpf untergegangen.
Die römischen Leichen wurden später geköpft und die Köpfe in die Bäume gehängt, als Opfer an Wotan (oder wars Odin?). Diese Schädel haben die späteren Römer (die die damalige Stätte der Niederlage untersuchen sollte) auch noch gesehen und von ihnen berichtet. Sie verstanden die rituelle Handlung nicht. Die Leichen wurden in Massengräbern bestattet. Jedenfalls gab es Legionäre die diese Schlacht überlebten, Berichte davon gibt es noch. Es muss ein echte Gemetzel gewesen sein.
Auch wenn sich die Schlacht micht an einer Stelle sondern als
„wanderndes“ Schlachtfeld an verschiedenen Orten abgespielt
hätte: Wenn 30.000 Menschen(20.000 Soldaten und rund 50% also
10.000 Zivilpersonen, Frauen, Handwerker, Waffenschmiede,
Köche, Ochsentreiber usw.) auf den damals noch nicht
asphaltierten Wegen herumgetrampelt wären, (dazwischen noch
berittene römische Soldaten und dann noch die vielen
Ochsenkarren zur Versorgung der Römer), dann wären die Wege
doch nach kurzer Zeit unpassierbar geworden.
Die Hauptroute war mit Steinen befestigt, die anderen Wege waren mit Sicherheit zerfahren. Allerdings bauten die Legionäre ja immer feste Lager auf in der Nähe des Kampfes. Darum wurden nicht alle dahingemeuchelt und konnten frühzeitig auch fliehen.
Ich kann mir das nur so vorstellen, daß das römische Heer auf
verschiedenen Wegen und in kleineren Gruppen vorgedrungen ist
und diese kleinen Gruppen an verschiedenen Stellen unterwegs
von den Germanen attakiert wurde.
Das war nicht der römische Plan, aber das hat Arminius geschafft, daher konnte er die Legionäre auch aufsplitten und vernichtend schlagen. Während seine Kämpfer durch ihre Ortskentniss geschützt waren und den Legionären den Weg abscheniden konnten.
Allein die Versorgung von 20.000 Soldaten (und rund 10.000
Zivilisten) also 30.000 Menschen in feindlicher Umgebung wäre
doch ein unlösbares logistisches Problem.
Nein, war es nicht. In dieser Hinsicht waren die Römer vorbildlich organisiert. Es gab kein Problem, alles Organisationssache. Man musste natürlich so vorgehen, das man sich die Lieferwege immer freihielt. Ein früherer (vor Arminius) germanischer Feldherr hatte das mal mit Cäsar gemacht, also seine Lieferwege abgeschnitten in einer Nacht-und-Nebel-Aktion und wollte Cäsar so zur Aufgabe zwingen, ohne Kampf. Allerdings hat Cäsar sich dann ebenfalls bei Nacht einfach ein Stück hinter das germanische Heer geschlichen und so war es eine Patt Situation. Am Ende wurde doch gekämpft und die Germanen wurden besiegt. Das war der erste „gemeinschaftliche germanische Aufstand“ gegen die Römer, vor Arminius. Ich habe leider nur den Namen des Führers vergessen.
Gruß
Helena
Ariovist war’s …
Hallo Helena,
der von dir genannte Germanenführer war Ariovist. Er war nach den Quellen ein genialer Heerführer, der sich ein beachtliche Stellung über seinen Stamm hinaus erarbeitet hatte. Er konnte es mit Cäsar aufnehmen und hätte auch siegen können, wenn er diesen nicht unterschätzt hätte - Cäsar war bekanntlich ein ausserordentlich cleverer Bursche. Ariovist war ein berechnender Mann, einer, der „kalten Blutes einen günstigen Moment abwarten konnte“, ganz anders als die Germanen sonst, die sich meist „besinnungslos vor Wut“ ins Schlachtgetümmel warfen und dann meist nieder gemacht wurden - wie einige Jahrzehnte vorher die Kimbern und Teutonen.
Die Schlacht gegen Cäsars Römer fand 58 v.Chr. im Elsass statt. Die Germanen verloren grausam, Ariovist konnte sich rechtsrheinisch retten und starb 4 Jahre später.
Noch einiges zu deinen Aussagen.
Die Leichen lagen also recht weit verstreut und sind
sicherlich z.T. im Sumpf untergegangen.
Sumpf- und Moorleichen sind ideale Funde für Historiker, da sie sehr gut erhalten sind. Leider gibt’s da keine Sümpfe bzw. hat man noch keine Leichen gefunden.
Ich kann mir das nur so vorstellen, daß das römische Heer auf
verschiedenen Wegen und in kleineren Gruppen vorgedrungen ist
und diese kleinen Gruppen an verschiedenen Stellen unterwegs
von den Germanen attakiert wurde.Das war nicht der römische Plan, …
Nein, wie ich schon schrieb, hatten die Römer überhaupt keinen Schlachtplan, waren überhaupt nicht vorbereitet. Segestes, Arminius’ Schwiegervater, hatte Varus ja noch eindringlich gewarnt. Aber der hat ihm nicht geglaubt, hat gemeint er sei im „Freundesgebiet“. Arminius war als römischer Offizier häufig bei Varus zu Gast und hat mit ihm getafelt - fürstlich natürlich! Arminius hat Varus völlig im Unklaren gelassen, von aufständischen Germanenstämmen, die er mit ihm bekämpfen wollte, erzählt. Er hat die Schlacht also durch „Hinterlist und Tücke“ gewonnen, eine Sache, die den späteren Deutschnationalen ziemlich zu schaffen gemacht hat, die man geflissentlich verschwiegen oder umgedeutet hat, da dieses angeblich römische Eigenschaften waren, aber auf keinen Fall germanische!
Ein früherer (vor
Arminius) germanischer Feldherr hatte das mal mit Cäsar
gemacht, …
Siehe eingangs.
Das war der
erste „gemeinschaftliche germanische Aufstand“ gegen die
Römer, …
Na ja, „gemeinschaftlicher germanischer Aufstand“ war das keinesfalls. Das war Ariovists Sache. Er herrschte, natürlich per Diktat über andere germanische Stämme, über einen Teil Galliens. Da kam er eben mit Cäsar in Konflikt.
Gruß, Stucki
Hi Stucki,
der von dir genannte Germanenführer war Ariovist.
Ich dachte an einen „Ariogast“ *lach*, hatte echt den Namen vergessen. Danke!
Er war nach
den Quellen ein genialer Heerführer, der sich ein beachtliche
Stellung über seinen Stamm hinaus erarbeitet hatte. Er konnte
es mit Cäsar aufnehmen und hätte auch siegen können, wenn er
diesen nicht unterschätzt hätte - Cäsar war bekanntlich ein
ausserordentlich cleverer Bursche. Ariovist war ein
berechnender Mann, einer, der „kalten Blutes einen günstigen
Moment abwarten konnte“, ganz anders als die Germanen sonst,
die sich meist „besinnungslos vor Wut“ ins Schlachtgetümmel
warfen und dann meist nieder gemacht wurden - wie einige
Jahrzehnte vorher die Kimbern und Teutonen.
Ja, deswegen nannte ich die Schlacht von Ariovist den „ersten gemeinschaftlichen germanischen Aufstand“ (was falsch ist), da er schon verschiedene Germanenkämpfer beschäftigte, aber zum ersten Mal „ne Linie in den germanischen Kampf“ brachte.
Übrigens hatten die Legionäre unter Cäsar, durch die Niederlagen gegen die Kimbern und (Name vergessen) ziemliche Angst gegen die Germanen zu kämpfen. Da Cäsar auch ein begnadeter Redner war, schaffte er es durch seine Rede „die Moral in der Truppe“ wieder herzustellen. Das er in seinem späteren Bericht an Rom seinen Sieg etwas übertrieben hat, nennt man heute wohl „Eigenmarketing“. 
Noch einiges zu deinen Aussagen.
Die Leichen lagen also recht weit verstreut und sind
sicherlich z.T. im Sumpf untergegangen.Sumpf- und Moorleichen sind ideale Funde für Historiker, da
sie sehr gut erhalten sind. Leider gibt’s da keine Sümpfe bzw.
hat man noch keine Leichen gefunden.
Ich muss das echt nachlesen, in einem Buch über die Varusschlcht war von einem sumpfigen Gelände die Rede, ich hab auch noch was von Massengräbern im Kopf. Genaues wußte ich nicht mehr. Nur das ein späterer röm. Feldherr die Schlachtstätte besuchte und man dort auch noch „Reste“ fand.
Gruß Helena
Moin Helena,
… aber zum
ersten Mal „ne Linie in den germanischen Kampf“ brachte.
Das war wohl sein größtes Verdienst und betont wohl auch seine Ausnahmestellung. Er hat wie die Römer „Schanzstellungen“ gebaut, harte körperliche Arbeit, und das nach tagelangen Märschen. Das war etwas, was die Germanen auf den Tod nicht ausstehen konnten. Auch hat er versucht, seine Kämpfer zurückzuhalten, bis ein für ihn günstiger Moment kam. In diesem hatten die Römer es ja zu großer Meisterschaft gebracht - den anderen Kampfort und -zeitpunkt aufzudrücken.
Bei der entscheidenden Schlacht gegen Cäsar ist ihm das Ganze wohl doch aus der Hand geglitten. Beide saßen noch zusammen und „verhandelten“, da wurde gemeldet, dass die germanischen Reiter losgeschlagen hatten … das Verhängnis nahm seinen Lauf. Seine beiden Frauen kamen ums Leben, er konnte sich gerade noch auf das andere Rheinufer retten.
Du siehst, es macht mir Spass, mich damit zu beschäftigen, daher noch eine kleine Anmerkung, schon fast ein Treppenwitz der Geschichte. Ariovist hatte die römischen Ehrentitel „rex“ und "amicus … ", war also durchaus wohlgelitten in Rom, dieses, da er die römischen Bereiche in Gallien nicht antastete. Dann kam man mit einer für ihn höchst verwunderlichen Bitte an ihn heran: Er möge doch bitte einen gewissen Cäsar umbringen …
Übrigens hatten die Legionäre unter Cäsar, durch die
Niederlagen gegen die Kimbern und (Name vergessen) …
Teutonen
ziemliche
Angst gegen die Germanen zu kämpfen. Da Cäsar auch ein
begnadeter Redner war, schaffte er es durch seine Rede „die
Moral in der Truppe“ wieder herzustellen.
Oh ja. Es soll massive Auflösungserscheinungen gegeben haben.
Das er in seinem
späteren Bericht an Rom seinen Sieg etwas übertrieben hat,
nennt man heute wohl „Eigenmarketing“.
Das war natürlich üblich. Leider haben wir nur die Berichte von Cäsar. Aber die Forschung kann da schon einiges herausfiltern, was wahrscheinlich richtig ist und was nicht.
Ich muss das echt nachlesen, in einem Buch über die
Varusschlcht war von einem sumpfigen Gelände die Rede, ich hab
auch noch was von Massengräbern im Kopf. Genaues wußte ich
nicht mehr. Nur das ein späterer röm. Feldherr die
Schlachtstätte besuchte und man dort auch noch „Reste“ fand.
Germanicus kam ca. 6 Jahre später und bestattete die Toten Massengräbern. Die Germanen hatten die toten Legionäre geköpft und die Köpfe an Bäumen aufgespiesst. Dieser Germanicus versuchte dann ja 16 n.Chr. nochmal, Arminius zu schlagen, was misslang. Danach war endgültig Schluss mit Elbgrenze.
Meine Hauptquelle: S. Fischer-Fabian, „Die ersten Deutschen“, 1975
Liest sich recht sachlich, auch wenn der das Titel nicht unbedingt erwarten lässt.
Gruß, Stucki
Hi Stucki,
das Buch habe ich gelesen, erst im Frühling!
*lol*
Na ja, etwas blieb ja hängen! *dasAlter*
Wenn auch nur Bruchstücke.
Ich kann auch „Bevor es Deutschland“ gab empfehlen!
Aber sehr dick und hat oft Längen, aber ebenfalls interessant!
Gruß
Helena