Vater, Sohn und Heiliger Geist?

Carlos_W · 22. September 2000 um 10:38

Hallo Schwesig,

Er hat weniger Macht und Wissen als der Vater

Naja, das ist schon wieder Interpretation. Er hat zumindest
vielleicht ein anderes Wissen und andere Macht, aber ob das
weniger ist??? Auf welche Stelle berufst Du Dich?

Z.B. Johannes 14:28

Wie interpretieren
die ZJ aber z.B. das Gleichnis vom Reichen Mann und armen
Lazarus. Oder die zugegebenermassen etwas unklareren Stellen
im 1. Petr. 3,19 und 4,6 das Christus auch den Toten das
Evangelium verkündigt hat?

Das mit 1. Petrus 3:19 wird sofort klar, wenn man auch den nächsten Vers mitliest. Es handelt sich um die Engel, die sich in den Tagen Noahs auf der Erde materialisierten und sich mit den Menschenfrauen vergnügten. Später wurden sie in den Tartarus geworfen (2.Petrus 2:4). Dies gefällt mit an der Neuen Welt-Übersetzung, daß Begriffe wie Sheol, Gehenna, Hades, Tartarus nicht einheitlich als Hölle übersetzt wurden, sondern gelassen wurden.

Das Gleichnis vom Reichen Mann und Lazarus bleibt ein Gleichnis (Lukas 16:19-30) und findet nirgentwo mehr in der Bibel eine Entsprechung. Der reiche Mann landet also in einer Feuerhölle, wo er EWIG gequält wird, weil er für einige wenige Jahrzehnte im Reichtum lebte? Ein wasserbenetzter Finger soll grausame seine Leiden lindern?
Die Juden waren damals mit den religiösen Lehren der Griechen wohl vertraut und kannten den Hades, bzw. Tartarus als ein Ort der Qualen.
Es gibt zwei Stellen in der Bibel (soweit ich es weis), in der so etwas wie eine Feuerhölle beschrieben wird. Und in der zweiten Stelle (Offenbarung 20:10,14-15) landen in dem Feuerpfuhl der Teufel, eine prophetische Gestalt, der Tod und „die Hölle"!?

Die unsterbliche Seele war zu Jesus Zeiten KEIN Bestandteil des jüdischen Glaubens und sie wird auch nirgentwo in der Bibel erwähnt. Jesus hat die ganze Zeit von einer Widerauferstehung der Toten gesprochen.
Wo sollte die Wiederauferstehung stattfinden? -> Im Paradies.
Wo war das Paradies ursprünglich? -> Auf der Erde

Er hat auch gesagt: Ich und der Vater sind eins (Joh. 10,30),
was er durchaus nicht als „eines Sinnes“ oder so gemeint hat,
sonst hätte man nicht versucht ihn nach dieser Aussage wegen
Gotteslästerung zu steinigen.

Wenn man den ganzen Text liest Johannes 10:24-30, findet man mehrere Gründe, weswegen sie ihn umbringen wollten. Z.B. weil er auch gesagt, daß er ewiges Leben zu geben vermag.
Nimm doch bitte auch die Aussage aus Johannes 14:20 und 17:20-22 in den Kontext.

Es gibt aber auch in der Bibel Hinweise (ich
sage bewusst nur Hinweise, keine Beweise) auf eine
Dreieinigkeit, wie z.B. das Taufen auf Vater, Sohn und
Heiligen Geist (Mt. 28,19) oder die Segensformel in 2. Kor.
3,13 (…Gnade unseres Herrn Jesus Christus, die Liebe Gottes
und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes)

Daß der Vater, der Sohn und der heilige Geist in einer gemeinsamen Formel erwähnt werden, besagt nichts über deren Identität.

Das mit der Trinität ist schon Klasse.
Wenn einer den Vorwurf macht, daß die Christen nicht einen Gott sondern drei Götter anbeten, heißt es, daß Vater, Sohn und Heiliger geist nur ein Gott darstellen.

Wenn der Vorwurf gemacht wird, daß Jesus zu sich selber betete, heißt es, daß es drei Personen sind.

Wenn man sagt, daß das Ganze keinen Sinn macht, heißt es, daß es sich um ein heiliges Geheimnis handelt und daß wir Menschen es nicht verstehen können.

Ich will es hier mal verkürzen:

Die Dreieinigkeit wird weder im AT noch im NT gelehrt.
Einige Bibelstellen im NT, besonders im Johannesevangelium machen Aussagen über die Natur Jesu Christi, die aber nicht einfach zu verstehen sind.
Die Grundlagen dieser Lehren entstanden nach dem Tod der Apostel (Apostelgeschichte 20:29-30)

Gruß
Carlos

Carlos_W · 22. September 2000 um 11:07

Hallo Michael

Die Grundlage für diese Lehre,
die bereits vor den Konzilien geglaubt wurde, ist aber die
Bibel und kein Konzil.

Wäre dem so, so wären die Z.J. die eifrigsten Verfechter dieser Lehre.

Die ZJ, zu denen Du ja zu gehören
scheinst oder zumindest ihren Lehren verbunden bist,

Ich bekenne, ich bin ein Z.J. .

stellen
es gerne so dar, als wäre die Lehre von der Dreieinigkeit eine
menschliche Erfindung und die Wesensgleichheit von Vater und
Sohn wäre erst auf dem Konzil zu Nizäa entstanden.

Und ob diese Lehre menschlichen Ursprungs ist weis ich nicht. Satan könnte ja auch seine Hände im Spiel haben.
Auf diesem Konzil wurde ein Expertenstreit durch Beschluß eines heidnischen Kaisers entschieden. Somit mußte die Diskussion schon vorher existiert haben.

Wie an anderer Stelle schon erwähnt wurde, ist es nicht einfach solche Quellen zu studieren und vergleichen, wenn man nicht Hebraistik, Alt-Gräzistik oder Theologie studiert hat. Als ich noch in der Katholischen Kirche war, hat sich niemand die Mühe gemacht mir zu erklären, daß ich an einen dreieinigen Gott glaube, geschweige denn warum.

Jesus betet zum Vater und nicht zu sich selbst. Leider haben
die ZJ die Trinitätslehre nicht begriffen oder wollen sie
nicht bergeifen und stellen sie demnach konsequent falsch in
ihren Werken dar. Vater, Sohn und Heiliger Geist sind nicht
eine Person, sondern drei Personen.

Aber nur eine Gott, oder?

Gruß
Carlos

Carlos_W · 22. September 2000 um 11:17

Hallo Adrianne,

selbst wenn man intuitiv sehr schnell davon überzeugt ist,
dass in deren Argumentation der ein oder andere Patzer
enthalten ist.

Das hast du wunderschön gesagt. Das wichtigste Argument ist das Bauchgefühl. Nach dem Motto; wenn die in einigen Punkten recht hätten müßte ich ja Änderungen in meinem Leben durchführen, unbequeme Änderungen.

Ich habe den Eindruck, detaillierten Diskussionen geht
man da lieber aus dem Weg.

Natürlich könnest du mir anhand der Logik und der Bibel zeigen, daß ich falschen Glaubenslehren folge. Immerhin bin ich nicht als Z.J. geboren und ich bin lernfähig.
Es besteht dann aber die Gefahr, daß es sich erweist, daß die eigenen Glaubensansichten einem schwachen Fundament stehen.

Gruß
Carlos

Anonym · 22. September 2000 um 13:45

Hallo Carlos,

Das mit 1. Petrus 3:19 wird sofort klar, wenn man auch den nächsten Vers mitliest. Es handelt :sich um die Engel, die sich in den
Tagen Noahs auf der Erde materialisierten und sich mit den Menschenfrauen vergnügten. : Später wurden sie in den Tartarus
geworfen (2.Petrus 2:4). Dies gefällt mit an der Neuen Welt-Übersetzung, daß Begriffe wie :Sheol, Gehenna, Hades, Tartarus nicht

: einheitlich als Hölle übersetzt wurden, sondern gelassen wurden.

Wie kommt man den auf so etwas? Wo ist denn in den Abschnitt des Petrusbriefes von auf der Erde materialisierten und sich mit Menschenfrauen vergnügenden Engeln die Rede? Der Bezug zu 1. Mose 6.4 ist doch hochspekulativ! Die Personen oder Wesen auf die da angespielt wird, werden im 1. Mose ausserdem gar nicht so negativ dargestellt. Im Gegenteil: 6,4
„Zu der Zeit und auch später noch, als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen auf Erden. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten.“
Erst wenn es dann ein paar Verse weiter um die Schilderung der Zeitgenossen Noahs geht, wird erwähnt, (1. Mose 6.5) „daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar, 6,6 da reute es ihn, daß er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen“
Die „ungehorsamen Geister zur Zeit Noahs“, von denen im Petrusbrief die Rede ist, sind also Noahs MENSCHLICHE Zeitgenossen. Und diesen wird lt. Petrusbrief von Christus gepredigt. Also sind sie nicht völlig inexistent nach ihrem Tod. Und er auch nicht, sonst könnte er nicht predigen.

Und das es sich bei den „Geistern“ in 1. Petrus 3:19 um die in 2. Petrus 2:4 erwähnten Engel handelt, ist aus dem Text selber auch nicht herauszulesen. Und dass die in 2.Petr. 2:4 erwähnten Engel eben die „heldenhaften“ Gestalten aus 1. Mose 6.4 sein sollen, kann ich aus den zitierten Stellen nun beim besten Willen nicht mehr nachvollziehen.
Viel willkürlicher kann man das Kombinieren von Bibelstellen schon bald nicht mehr betreiben. Ausserdem bleibt immer noch 1. Petr. 4,6: „Denn dazu ist auch den TOTEN das Evangelium verkündigt, daß sie zwar nach Menschenweise gerichtet werden im Fleisch, aber nach Gottes Weise das Leben haben im Geist“.

Das Gleichnis vom Reichen Mann und Lazarus bleibt ein Gleichnis (Lukas 16:19-30) und :findet nirgentwo mehr in der Bibel eine

: Entsprechung.

Das ist doch gerade für ZJ überhaupt kein Argument. Es wird von diesen doch gelehrt, dass die ganze Bibel, uneingeschränkt, und in allen Teilen gleichermassen, direkt und wörtlich inspiriert ist, oder? Dann reicht auch eine Stelle, vor allem wenn sie so schön plastisch und anschaulich ist. Andere Lehren der ZJ werden ja auch nur an einer einzigen Bibelstelle aufgehängt (z.B. die Präexistenz Jesu als Erzengel Michael). Und diese Stelle ist noch nichteinmal in der ZJ-eigenen Neue-Welt-Übersetzung richtig nachvollziehbar.

Der reiche Mann landet also in einer Feuerhölle, wo er EWIG gequält wird, weil :er für einige :wenige Jahrzehnte im
Reichtum lebte? Ein wasserbenetzter Finger soll grausame seine Leiden lindern?

Es geht hierbei ja nicht darum, ob mir/uns das passt, gefällt oder angenehm ist, was dort geschildert wird. Ausserdem habe ich die Stelle nicht als Beweis von Höllenqualen angeführt, sondern um zu zeigen, dass Jesus offensichtlich von einer Weiterexistenz der Seele nach dem leiblichen Tod ausging.

Die Juden waren damals mit den religiösen Lehren der Griechen wohl vertraut und kannten :den Hades, bzw. Tartarus als ein Ort der

: Qualen.

Ach, und deswegen bestärkt Christus sie auch noch ein einer religiösen Vorstellung, von der er selber überzeugt ist, dass sie falsch ist? Damit unterstellst Du ihm ja bewußte Irreführung der Menschen. Wenn Du ein paar Verse zurückgehst, wirst Du feststellen, dass diese Rede an die Adresse der Pharisäer gerichtet ist. Die kennen sich bestens aus, denen muss er nicht mit neckischen Bildchen aus griechischer Überlieferung kommen, an die er selber nicht glaubt. Das ganze Gleichnis macht nur Sinn, wenn Christus davon überzeugt war, dass nach dem körperlichen Ableben eine Weiterexistenz der Seele stattfindet. Sonst hätte er sich diesen ganzen Sermon sparen können.

Es gibt zwei Stellen in der Bibel (soweit ich es weis), in der so etwas wie eine Feuerhölle :beschrieben wird. Und in der zweiten Stelle
(Offenbarung 20:10,14-15) landen in dem Feuerpfuhl der Teufel, eine prophetische Gestalt, :der Tod und „die Hölle“!?

besser Übersetzt mit Hades oder Totenreich. Wie es sicherlich in der Neue-Welt-Übersetzung steht, oder? Sie zeichnet sich doch durch die Beibehaltung dieser Begriffe aus, wie Du oben erwähntest
Aber nicht zu vergessen ist auch der unmittelbar nachfolgenden Vers 15 …„Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl.“ Also wieder kein Hinweis darauf, dass einfach nur die Existenz völlig ausgelöscht wird. Und das alles auch nur, weil sie sich ein paar Jahrzehntchen ein nettes Leben gemacht haben, ohne sich für Jehova zu interessieren.

Jesus hat die ganze Zeit von einer Widerauferstehung der Toten gesprochen.
Wo sollte die Wiederauferstehung stattfinden? -> Im Paradies.
Wo war das Paradies ursprünglich? -> Auf der Erde

Wenn Du jetzt noch daraus folgerst, dass das zukünftige Paradies auch auf der Erde stattfindet, und dass die „Gerechten“ dann hier ein schönes Leben in Saus und Braus mit dicken Autos und schönen Häusern führen, liegst Du dann „voll auf der Linie“?

: Er hat auch gesagt: Ich und der Vater sind eins (Joh. 10,30),
: was er durchaus nicht als „eines Sinnes“ oder so gemeint hat,
: sonst hätte man nicht versucht ihn nach dieser Aussage wegen
: Gotteslästerung zu steinigen.
:

Wenn man den ganzen Text liest Johannes 10:24-30, findet man :mehrere Gründe, weswegen sie ihn umbringen wollten. Z.B. weil :er auch gesagt, daß er ewiges Leben zu geben vermag.
Nimm doch bitte auch die Aussage aus Johannes 14:20 und :17:20-22 in den Kontext.

Gerne, aber was bringt das? Möchtest Du darauf hinaus, dass Jesus dort das Einssein im Sinne von „eines Sinnes sein“ verwendet? Ist doch nichts dagegen einzuwenden. Wenn er schon mit seinem Vater wesenseins ist (wenn auch wie gesagt, nicht eine Person mit dem Vater), dann ist auch logisch, dass sie „eines Sinnes“ sind. Aber daraus folgt ja noch lange nicht, das sie NUR „eines Sinnes“ sind.
Da sind jetzt mal die Altphilologen gefragt. Wird hier im Urtext eine identische sprachliche Konstruktion gebraucht wie in Joh. 10.30? Gräzisten an die Front.

Wie kann man außerdem z.B. Joh. 1,1f. verstehen ohne Wesenseinheit von Christus mit Gott anzunehmen? Mit „eines Sinnes sein“ kommt man an solchen Stellen nicht weiter.

Daß der Vater, der Sohn und der heilige Geist in einer gemeinsamen Formel erwähnt werden, :besagt nichts über deren Identität.
Das mit der Trinität ist schon Klasse.
Wenn einer den Vorwurf macht, daß die Christen nicht einen Gott sondern drei Götter anbeten, :heißt es, daß Vater, Sohn und
Heiliger geist nur ein Gott darstellen.
Wenn der Vorwurf gemacht wird, daß Jesus zu sich selber betete, heißt es, daß es drei ersonen sind.
Wenn man sagt, daß das Ganze keinen Sinn macht, heißt es, daß es sich um ein heiliges :Geheimnis handelt und daß wir Menschen
es nicht verstehen können.

Nun, parallele Argumentationsmuster gibt es bei den ZJ ja auch. Wenn man nicht zu dem gleichen Ergebnis kommt wie sie, ist man halt noch nicht tief genug in die Erforschung Jehovas und der Bibel eingedrungen. Wäre man das nämlich, würde man ja alles von der Wachtturm-Gesellschaft verkündigte als das wahre Evangelium anerkennen.

:Ich will es hier mal verkürzen:
ie Dreieinigkeit wird weder im AT noch im NT gelehrt.

Das stand auch nie zur Diskussion. Lehrmäßig ausformuliert sind im AT und NT viele Glaubensinhalte nicht, und das betrifft sowohl solche der ZJ wie auch der anderen Glaubensrichtungen. Ich denke da nur an diverse peinliche Endzeitprophezeiungen der ZJ, Aussagen zu Bluttransfusionen, unsichtbare Aufrichtung des Königreiches durch Jesus Christus 1914, Anrede Gottes mit einem in der Bibel selber nirgends vorkommenden Kunstnamen aus dem 12. Jahrhundert, Stamm statt Kreuz etc…

Einige Bibelstellen im NT, besonders im Johannesevangelium machen Aussagen über die :Natur Jesu Christi, die aber nicht einfach
zu verstehen sind.

Die Grundlagen dieser Lehren entstanden nach dem Tod der Apostel (Apostelgeschichte :20:29-30)

Deshalb sehen z.B. die protestantischen Kirchen die Trinität auch nicht als ein zu glaubendes Dogma, sondern als eine Verständnis- und Interpretationshilfe für die nicht einfach zu verstehende Natur Gottes.

Gruesse

schwesig

Anonym · 25. September 2000 um 12:56

Hi,

Hierzu erst einmal vier Dinge:

Im Gegensatz zu Gott bin ich keine Trinität, sondern ein
einzelnes Wesen in nur einer Person. Mir ist also nicht ganz
klar, an wen sich die Plural-Anrede wendet. Ich vertrete hier
auch nicht die offizielle Lehre irgendeiner Kirche, sondern
nur das, was ich als innere Logik der biblischen Texte
verstehe, und wie sie in Relation stehen zu den Aussagen
verschiedener Glaubensgemeinschaften. Und da sind für mich die
Trinitäts- und Seelenlehre, wie sie von den „großen
christlichen Kirchen“ vertreten werden und in den bereits
mehrfach genannten Konzilen formuliert wurden, einfach
plausibler als die ZJ-Lehre.

eben das versuche ich ja zu widerlegen, das die Lehre der zeugen Jehovas eben nicht falsch ist. Wie kann man prüfen, ob eine Lehre falsch oder richtig ist - indem man sie an Gottes inspiriertem Wort überprüft. Eben das (meiner Meinung nach) geschieht in den Kirchen (damitspreche ich dich nicht persönlich an) viel!!! zu wenig. Man geht Sonntags in die Kirche, hört ein Thema(meist ohne direkten bezug zur Bibel) und geht wieder nach Hause. Man ist aber angehalten seine Leeren immer wieder zu prüfen, und zwar an Gottes Wort. Glaube mir, die meisten Kirchengänger kennen sich in der Bibel überhaupt nicht aus (kann ich aus Kommentaren der Besuchten Hausbesucher wirklich sagen). Ich will also nicht dich verurteilen, sondern dich zum Nachdenken über deine Leere bringen(tut bmir leid wenns anders rüberkam)

Ich meine überhaupt keine Widersprüche zu finden, sondern
komme lediglich zu einer völlig anderen Schlußfolgerung als
die offizielle Lehre der ZJ ist.

da sind wir völlig unterschiedlicher meinung, vielleicht besorgst du dir mal eine Publikation der WTS und überprüfstmit deiner Bibel deine Leere, ich schick dir gern etwas entsprevchendes per mail. Ich mache das auch immer so. Oft bekommt man an der haustür Argumente geliefgert, welche ich nicht beantworten kann. Dann setzeich mich zu Hause hin und versuche eine Lösung zu finden. Bisher habe ich immer eine zufriedenstellende Antwort gefunden. Um dies zu tun muss man sich aber damt auseinandersetzen.

Wenn ich mich recht erinnere, habe ich im obigen Abschnitt
gleich auf drei Stellen verwiesen. Das Anführen einer einzigen
Stelle ist mir nämlich aus Diskussionen mit ZJ als sehr
unangenehm in Erinnerung geblieben

wie schon erwähnt sagen einzelne Stellen in der Bbel wenig aus. Man muss alles im Gesamtkontext der Bibel betrachten. Die Dreieinigkeitslehre geht diesem meiner Meinung und meinen Nachforschungen völlig konform. Es wird immer wieder von Jesus als Sohn berichtet, der alle Dinge als Werkmaeister erschaffen hätte. Ist es nicht so, dass wäre die Trinität ein Bestandteil des Glaubens, das es in der Bibel erklärt owrden wäre odervon Jesus geglaubt? Ich glaube(bin mir aber nicht 100%ig sicher) die Juden glauben nicht an eine mehreinigkeit, hätte sie Gott nicht dafür getadelt, wenn es aber so wäre???

Lass doch mal die Katze aus dem Sack, diese Stellen können
in der ZJ-Lehre ja nicht einfach ignoriert werden, das spräche
ja gegen ihr Bibelverständnis. Spintisiert Jesus in dem
Gleichnis nur rum? Irrt er sich? Redet er von Dingen, die es
eigentlich gar nicht gibt? Und die Petrus-Stellen? Wie bringt
man die mit der Ganztod-Theorie in Einklang?

Ich kann dir das jetzt nicht aus dem Kopf sagen. Ich weiss das es eine eindeutige Deutung dieser Stellen gibt. Wenn ich mal wieder zu Hause bin werde ich sie euch wissen lassen. Ganz sicher

Schon in den ersten Kapiteln der Bibel ist von dem Menschen als :Seele die Rede, er hat keine seele er ist
eine Seele. In keiner Stelle der Bibel (es sei denn man :interpretiert sich Stellen, damit kann man aber auch die :Evulotion anhand der Bibel beweisen)

Ja? Das ist mir wirklich neu. Die kann man nämlich noch nicht
einmal naturwissenschaftlich „beweisen“, im strengen Wortsinn.
Man kann höchstens Indizien dafür finden, aber ein
wissenschaftlicher Beweis würde zumindest auch die
experimentelle Reproduzierbarkeit erfordern. Soviel Zeit hat
sich noch niemand genommen *grins*.

Ich meine nicht eine Seele wie du jetzt davon sprichtst. In 1. Mose stehtr: Und deer Mensch wurde eine Lebende Seele.

ist von der Unsterblichen Seele die Rede. Aber ich werde dir :auch noch eine Bibelstelle an den Kopf werfen

Autsch!, genau das meine ich, wenn ich sage, dass ich
unangenehme Erinnerungen an Diskussionen mit ZJ habe. Da kommt
eine einzelne Bibelstelle angeflattert, und das auch noch im
Tiefflug. Klatsch. Bumm. Gegner erledigt. Felddienst für heute
abgeleistet

so war das sichere nicht gemeint: Ich dachte nur, was Salomo da von sich gibt ist eine wirklich eindeutiege Bbelstelle, die jedem, der an die unsterbliche Seele glaubt(und zwar diejeniegen, die glauben die Seele geht nach Tod in Himmel oder Hölle) zum nachdenken bringen. ´Das geht natürlich nur, wenn man sich dasmit auseinandersetzt.

Pre 9:10
hier Steht der Mensch hat weder Weisheit noch Erkenntnis noch :irgendetwas im Tod.

Und was beweist das? Der Mensch HAT im Tod nichts, ist noch
lange nicht gleichbedeutend mit: der Mensch/seine Seele IST
(existiert) im Tod nicht. Das sind zwei völlig verschiedene
Paar Schuhe. Meines Erachtens ist genau das ein Beispiel
dafür, wie man durch Interpretieren von Stellen zu
interessanten Aussagen kommt, die zwar watchtower-konform
sind, aber weit über den Text hinausgehen.
By the way, in der Luther-Übersetzung lautet die von Dir
zitierte Stelle (im Kontext):
„Alles, was dir vor die Hände
kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tu; denn bei den Toten,
zu denen du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder
Erkenntnis noch Weisheit.“
Das klingt doch ganz anders. Erstens ist der eigentliche Sinn
der Aussage, den Menschen anzuspornen, sich um die wichtigen
Dinge zu Lebzeiten zu kümmern, weil das danach nicht mehr
möglich ist. Aber der Mensch „fährt zu den Toten“, also er
hört nicht einfach auf zu existieren. Nur gibt es da keine
geistige Entwicklung mehr für ihn, und auch keine Möglichkeit,
irgendwie tätig zu werden. Daran eine Lehre von der
Nicht-Existenz der Seele nach dem Ableben aufzuhängen, scheint
mir eher SEHR gewagt. Fühlen und Sein sind nicht
ausgeschlossen.

also du glaubst schon, das nach dem Tod nichts mehr existent ist. Ich sage ja auch nur, das die Toten schlafen und nicht, das sie für ewig nichtexistent sind. Sie werden während der 1000Jahrregenddchaft Jesu zu einem Leben in relativer Vollkommenheit auf der Erde wieder auferweckt. Nur ein kleiner Teil wurde schon 1914 zu einem Himmlischen Leben(regendschaft mit jesus) auferweckt. Sie bekamen den von paulus erwähnten geistiegen leib.

Jesus vergleicht den Tod mit einem tiefen Schlaf(als er Lazarus :auferweckte). Nimmt man die Bibel als ganzes, dann kann man gar :nicht zum Schluss der Seelenlehre kommen.

Tja, genau dieser Vergleich mit dem Schlaf legt ja nahe, dass
der Tod nicht eine blosse Nicht-Existenz ist, sondern dass da
nur ein mächtiges Potential temporär brachliegt. Um den
Zitatenschatz zu erweitern: Das sagt er auch bei der
Auferweckung der Tochter des Jairus (Lukas 8.52). Und im
Detail wird das dann so geschildert: „und ihr Geist kam
wieder“ (Lukas 8.59, Luther-Übersetzung). Aha, er kommt
wieder; er war also irgendwo; das spricht für mich deutlich
gegen eine völlige Nicht-Existenz.
Weitere Beispiele, um mir nicht vorwerfen zu lassen, ich würde
nur einzelne Stellen herausgreifen:
Am Kreuz sagt Jesus dem bereuenden Mitgekreuzigten zu: noch
heute wirst du mit mir im Paradiese sein (Lukas 23.42). Und im
Sterben sagt er „in deine Hände befehle ich meinen Geist“
(Lukas 23.45). Etwas, was im nächsten Augenblick nicht mehr
existiert, braucht niemandem anbefohlen zu werden. Jesus
erwartet also für die nächsten drei Tage etwas mehr, als
einfach nur eine Nicht-Existenz. Und hätte der Mitgekreuzigte
keine nach seinem Tod existierende Seele, wäre der Ausspruch
Jesu schlicht eine Lüge.
Das ist meines Erachtens nicht so einfach wegzudiskutieren,
oder?

zu dem tod Jesu nur eine kurze Anmerkung(da mir hier literatur fehlt) Jesus wird als derjeniege betrachtet, der dem Tod als erster entschlafen ist. Sollte er zu dem Mann neben ihm wirklich gesagt haben:

noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein

wäre er ja der erste dem tode entschlafenden. Du weisst sicher, das in unserer Bibelübersetzung das komma an einer anderen Stelle steht und dann einen anderen Sinn ergibt. Ich möchte jetzt sicher nicht auf eine Diskusion der griechiscen Grammatik(die keine Kommasetzung kannte) hinaus, wollte nur darauf hinweisen. meiner Meinung nacht schreiben das auch andere Bibelübersetzungen so.

: :: - Er hat zu seinem Vater gebetet

: kein Widerspruch zur Trinität

:Stop, kein Widerspruch??? Zu sich selbst beten ist kein

Widerspruch? Bitte um erklärung.

Die ist in diesem Thread schon mehrfach bei der Erläuterung
des Trinitätskonzeptes ausführlich gegeben worden. Gott als
drei Personen in einer Natur bzw. in einem Wesen. Es handelt
sich also nicht um ein zu-sich-selbst-beten.

das werde ich glaube ich nie verstehen *grins*

wie schon erwähnt, das Geheimnis zur Erkenntnis ist eine :gesamte Betrachtung der Bibel, wie schon Salomo in Spr 2:4,5 :sagte: 4

: wenn du danach fortwährend wie nach Silber suchst und du
wie : nach verborgenen Schätzen ständig danach forschst, 5
dann : wirst du

die Furcht Jehovas verstehen, und du wirst die wahre : : Erkenntnis Gottes finden.

Komisch, bringt man Aussagen, wie man die Bibel als ganzes
versteht, kontern ZJ oft mit einzelnen Bibelstellen. Bringt
man selber solche, werden sie nicht erklärt oder widerlegt,
sondern es kommt der Hinweis, man müsse eben die Bibel als
ganzes sehen.

da hast du etwasx missverstanden

Paulus sagte, das Gottes Wort schärfer ist als ein :zweischneidieges Schwert, Sachverhalte wie Dreieinigkeit und :Seelenleere lassen
sich eindeutig anhand der Bibel wiederlegen.

Was Dir misslungen ist zu zeigen. Ich bin nicht überzeugt.

vielleicht jetzt???

alex

Anonym · 27. September 2000 um 12:00

Ich will also nicht dich
verurteilen, sondern dich zum Nachdenken über deine Leere
bringen(tut bmir leid wenns anders rüberkam)

Schon in Ordnung. Ich kann sachliche Fragen sehr gut von persönlichem trennen. Nur, mangelndes Nachdenken über die bibl. Lehre lasse ich mir ungern nachsagen. Was mich an der ZJ Diskussion immer ein bisschen stört ist dieses unterschwellige: du bist (noch) nicht unserer Meinung, also hast Du noch nicht tief genug nachgedacht. Es DARF einfach nicht sein, dass eine andere Erkenntnis als die ZJ-Lehre richtig ist. Das ist zumindest mein Eindruck von der Argumentation vieler ZJ. Dabei ist es höchst unwahrscheinlich, dass genau eine Organisation im Besitz der exakt richtigen Erkenntnis ist. Wo doch unsere Erkenntnis laut Paulus nur „Stückwerk“ ist. Also sind auch in der ZJ-Lehre neben richtigen Erkenntnissen einige Misverständnisse und Irrtümer zu erwarten, wie in der Lehre jeder Kirche. Nur wird gerade das nicht zugegeben. Obwohl ja die Lehre der ZJ auch über die Jahrzehnte nicht unverändert war. Also müssen sich früher auch darin, aus heutiger ZJ-Perspektive gesehen, Irrtümer befunden haben. Z.B. wird es dich interessieren, dass die „Ernsten Bibelforscher“ in der Anfangszeit durchaus das Verständnis eines dreieinigen Gottes hatten. Das aber nur als Beispiel. Warum sollten gerade heute, am 27.09.2000 alle Irrtümer komplett ausgemerzt sein? Diese Möglichkeit wird aber so gut wie nie eingeräumt. Ist zumindest meine Erfahrung mit ZJ. Du kannst mich ja eines besseren belehren.

da sind wir völlig unterschiedlicher meinung, vielleicht
besorgst du dir mal eine Publikation der WTS und überprüfstmit
deiner Bibel deine Leere, ich schick dir gern etwas
entsprevchendes per mail. Ich mache das auch immer so. Oft
bekommt man an der haustür Argumente geliefgert, welche ich
nicht beantworten kann. Dann setzeich mich zu Hause hin und
versuche eine Lösung zu finden. Bisher habe ich immer eine
zufriedenstellende Antwort gefunden. Um dies zu tun muss man
sich aber damt auseinandersetzen.

Tja, gerade das meine ich. Die ZJ, die ich kenne, sind selten bereit, über solche Fragen einmal unabhängig von den Verlautbarungen der WTS nachzudenken oder zu diskutieren. Warum nicht einmal ohne den dogmatischen Ballast sich einfach hinsetzen und mittels mehrerer (!) Bibelübersetzungen solche Fragen angehen. Ich habe oft den Eindruck, dass das von ZJ nicht gemacht wird, sondern es wird darauf geachtet, was sagt unsere Organisation dazu? Was schreibt der WT?

Ist es nicht so, dass wäre die Trinität ein Bestandteil
des Glaubens, das es in der Bibel erklärt owrden wäre odervon
Jesus geglaubt? Ich glaube(bin mir aber nicht 100%ig sicher)
die Juden glauben nicht an eine mehreinigkeit, hätte sie Gott
nicht dafür getadelt, wenn es aber so wäre???

Da hast Du recht, die Juden glauben ganz sicher nicht an eine Mehreinigkeit im christlichen Sinne.
Das ist aber kein ziehendes Argument. Die Juden glauben an die meisten Dinge des NT nicht, die trotzdem für Christen (auch für die ZJ) zentrale Glaubensinhalte sind. Nach jüdischem Verständnis sind auch diese Dinge ungeheuerlich.

Ich kann dir das jetzt nicht aus dem Kopf sagen. Ich weiss das
es eine eindeutige Deutung dieser Stellen gibt. Wenn ich mal
wieder zu Hause bin werde ich sie euch wissen lassen. Ganz
sicher

Zu den Petrus-Stellen habe ich meine Meinung schon in meiner Antwort an Carlos vom 22.9. kundgetan. Das was Du als eindeutige Deutung bezeichnet ist (wenn es sich um dieselbe Interpretation handelt, die Carlos geliefert hat) in meinen Augen (entschuldige den harten Ausdruck) völliger Humbug und an den Haaren herbeigezogen. Geantwortet hat Carlos mir bisher noch nicht darauf. Die Diskussion ist also darüber noch nicht ausgestanden.

Schon in den ersten Kapiteln der Bibel ist von dem Menschen als :Seele die Rede, er hat keine seele er ist

eine Seele. In keiner Stelle der Bibel (es sei denn man :interpretiert sich Stellen, damit kann man aber auch die :Evulotion anhand der Bibel beweisen)

In 1.Mose stehtr: Und deer Mensch wurde eine Lebende Seele.

Oder in anderen Übersetzungen: „ein lebendiges Wesen“.
Womit wir wieder bei der Frage wären, wie weit wird eine Übersetzung unabhängig oder abhängig von der speziellen Lehre des/der Übersetzer angefertigt.

also du glaubst schon, das nach dem Tod nichts mehr existent
ist.

Nein, das sagte ich nirgends. Ich sagte nur, das entsprechend der angeführten Bibelstelle der Mensch nach seinem Ableben „zu den Toten fährt“, und dort keine Möglichkeit hat, zu Handeln oder Erkenntnisse zu gewinnen. Und dass diese Aussage dort nicht mit dem Zweck gemacht wird, eine Seelenlehre zu entwickeln, sondern um den Menschen anzuspornen, sich zu Lebzeiten um die wichtigen Dinge zu kümmern.

Ich sage ja auch nur, das die Toten schlafen und nicht,
das sie für ewig nichtexistent sind.

Genau dieses tot = nichtexistenz wurde aber von Carlos so als Beweis angeführt, das Christus wesenseins mit Gott sein kann (weil ein toter = nichtexistenter Gott ein Widerspruch ist).
Deswegen habe ich argumentiert, dass das Verständnis tot=nichtexistent spezifisch für die ZJ-Lehre ist und sich in dieser Form nicht so eindeutig aus der Bibel ableiten lässt…

Sie werden während der
1000Jahrregenddchaft Jesu zu einem Leben in relativer
Vollkommenheit auf der Erde wieder auferweckt. Nur ein kleiner
Teil wurde schon 1914 zu einem Himmlischen Leben(regendschaft
mit jesus) auferweckt. Sie bekamen den von paulus erwähnten
geistiegen leib.

Entschuldige, ich möchte deine religiösen Gefühle nicht verletzen, aber diese 1914-Lehre kann ich wirklich nicht ernstnehmen. Auch wenn die WTS sich immer darauf beruft, in ihrer Lehre nichts als die Bibel heranzuziehen, ist gerade dieser Zinnober mit den Endzeitprophezeiungen (und dann diese aus Verlegenheit über das Nichteintreten der für 1914 vorhergesagten Ereignisse aus dem Hut gezauberte geniale Idee mit der UNSICHTBAREN Herrschaftsübernahme 1914) ein Hinweis darauf, dass hier der Boden der Bibel deutlich verlassen wird.

zu dem tod Jesu nur eine kurze Anmerkung(da mir hier literatur
fehlt) Jesus wird als derjeniege betrachtet, der dem Tod als
erster entschlafen ist.

Tut mir leid, diese Formulierung ist mir sprachlich völlig unklar. Was soll das heissen: dem Tod als erster entschlafen?
Es kann ja nicht heissen, als erster aus dem Tod zurück ins Leben gekommen. Dagegen sprechen ja die Auferweckungen des Lazarus, der Tochter des Jairus, des Jünglings zu Nain…

Sollte er zu dem Mann neben ihm
wirklich gesagt haben:

noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein

wäre er ja der erste dem tode entschlafenden.

Wer wäre jetzt wem wie wo entschlafen? Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen.

Du weisst
sicher, das in unserer Bibelübersetzung das komma an einer
anderen Stelle steht und dann einen anderen Sinn ergibt. Ich
möchte jetzt sicher nicht auf eine Diskusion der griechiscen
Grammatik(die keine Kommasetzung kannte) hinaus, wollte nur
darauf hinweisen. meiner Meinung nacht schreiben das auch
andere Bibelübersetzungen so.

Über das Setzen von Kommata kann ich leider wirklich nichts sagen. Ich gehe davon aus, dass wir beide keine des Altgriechischen wirklich Kundige sind. Daher sollten wir m.E. uns in der Diskussion nicht auf die Position von Kommata berufen. Das können wir beide ja nicht nachprüfen. Mich würde aber interessieren, welche anderen Bibelübersetzungen das auch so übersetzen. Je mehr es sind, desto plausibler könnte es tatsächlich sein. Ist es aber nur die Neue-Welt-Übersetzung, so wirst Du es mir sicher nicht übelnehmen, wenn ich skeptisch bleibe. Denn in der sind so einige Sachen modifiziert, um sie an die WTS-Lehre anzupassen (ich denke da nur an den Namen Jehova).

Was Dir misslungen ist zu zeigen. Ich bin nicht überzeugt.

vielleicht jetzt???

nein. So einfach geht das nicht.

Gruesse,

schwesig

Carlos_W · 28. September 2000 um 14:02

Hallo Schwesig

es hat eine Weile gedauert, bis ich die Zeit fand.

Der Bezug zu

Mose 6.4 ist doch hochspekulativ! Die Personen oder Wesen
auf die da angespielt wird, werden im 1. Mose ausserdem gar
nicht so negativ dargestellt. Im Gegenteil: 6,4
„Zu der Zeit und auch später noch, als die Gottessöhne zu den
Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren,
wurden daraus die Riesen auf Erden. Das sind die Helden der
Vorzeit, die hochberühmten.“

In meiner evangelischen Bibel heißt 1. Mose 6:4 :
Es waren zu den Zeiten Thyrannen auf Erden; denn da die Kinder Gottes zu den Töchter der Menschen eingingen, und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus Gewaltige in der Welt und berühmte Männer.

In der Neuen Welt-Übersetzung heißt es:
Die Nephilim befanden sich in jenen Tagen auf der Erde und auch danach, als die Söhne des [wahren] Gottes weiterhin mit den Töchtern der Menschen Beziehungen hatten und sie ihnen Söhne gebaren; sie waren die Starken, die vor alters waren, die Männer von Ruhm.

Der positive Klang entsteht in deiner Überstzung nur durch daß positiv besetzt Wort „Helden“. Ruhm an sich kann sich ist erst einmal wertfrei, z.B. ist Stalin berühmt.

Die „ungehorsamen Geister zur Zeit Noahs“, von denen im
Petrusbrief die Rede ist, sind also Noahs MENSCHLICHE
Zeitgenossen.

Du machst mir den Vorwurf, hochspekulativ zu argumentieren und stellst nun einfach eine unbewiesene Behauptung entgegen.

Und das es sich bei den „Geistern“ in 1. Petrus 3:19 um die in
2. Petrus 2:4 erwähnten Engel handelt, ist aus dem Text selber
auch nicht herauszulesen. Und dass die in 2.Petr. 2:4
erwähnten Engel eben die „heldenhaften“ Gestalten aus 1. Mose
6.4 sein sollen, kann ich aus den zitierten Stellen nun beim
besten Willen nicht mehr nachvollziehen.

Stimmt. Es kommen hier drei Gruppen in Frage, die Engel, die Nephellim und die Menschen. Wer hier gemeint ist, kann nur aus dem erweiterten Kontext der Bibel erschlossen werden.

Ich habe mir danach die Mühe gemacht und etwas gesucht. Der Begriff „Geister“ wird in der Bibel für unreine Geister, die Menschen besetzen oder Engel verwendet. Aber interessanterweise nie in Verbindung mit Toten.

Ausserdem bleibt immer noch 1. Petr. 4,6

Eine Erklärung könnte in Epheser 2:1-7,17 liegen.

Das ist doch gerade für ZJ überhaupt kein Argument. Es wird
von diesen doch gelehrt, dass die ganze Bibel,
uneingeschränkt, und in allen Teilen gleichermassen, direkt
und wörtlich inspiriert ist, oder?

Die gesamte Bibel ist inspiriert und korrekt. Die Z.J. behaupten nicht, daß jedes Wort direkt von Gott eingegeben wurde, d.h. persönliche Sprache und Sil der Schreiber fließen mit ein.

Ausserdem habe
ich die Stelle nicht als Beweis von Höllenqualen angeführt,
sondern um zu zeigen, dass Jesus offensichtlich von einer
Weiterexistenz der Seele nach dem leiblichen Tod ausging.

Wenn man diese Stelle so versteht, dann MUß man sie auch als Beweiß dafür ansehen, daß reiche Menschen nach ihrem Tod in eine Feuerhölle wandern!

Die Juden waren damals mit den religiösen Lehren der Griechen wohl vertraut und kannten :den Hades, bzw. Tartarus als ein Ort der

: Qualen.

Ach, und deswegen bestärkt Christus sie auch noch ein einer
religiösen Vorstellung, von der er selber überzeugt ist, dass
sie falsch ist? Damit unterstellst Du ihm ja bewußte
Irreführung der Menschen. Wenn Du ein paar Verse zurückgehst,
wirst Du feststellen, dass diese Rede an die Adresse der
Pharisäer gerichtet ist. Die kennen sich bestens aus, denen
muss er nicht mit neckischen Bildchen aus griechischer
Überlieferung kommen, an die er selber nicht glaubt. Das ganze
Gleichnis macht nur Sinn, wenn Christus davon überzeugt war,
dass nach dem körperlichen Ableben eine Weiterexistenz der
Seele stattfindet. Sonst hätte er sich diesen ganzen Sermon
sparen können.

Jesus hat durchaus Gleichnisse verwendet, die irrealen Charakter haben, was dem Inhalt keinen Abbruch tut. Z.B. muß man ja auch davon ausgehen, daß wir alle in diesem reichen Land automatisch in die Hölle wandern (Matthäus 19:24).

Wenn Du jetzt noch daraus folgerst, dass das zukünftige
Paradies auch auf der Erde stattfindet, und dass die
„Gerechten“ dann hier ein schönes Leben in Saus und Braus mit
dicken Autos und schönen Häusern führen, liegst Du dann „voll
auf der Linie“?

Was soll daß?

Ich möchte dir die Frage stellen was mit mir nach meinem Tot geschehen wird? Was sagt deiner Meinung nach die Bibel darüber aus?

Nun, parallele Argumentationsmuster gibt es bei den ZJ ja
auch. Wenn man nicht zu dem gleichen Ergebnis kommt wie sie,
ist man halt noch nicht tief genug in die Erforschung Jehovas
und der Bibel eingedrungen. Wäre man das nämlich, würde man ja
alles von der Wachtturm-Gesellschaft verkündigte als das wahre
Evangelium anerkennen.

Wenn du es sagst .

Deshalb sehen z.B. die protestantischen Kirchen die Trinität
auch nicht als ein zu glaubendes Dogma, sondern als eine
Verständnis- und Interpretationshilfe für die nicht einfach zu
verstehende Natur Gottes.

So einfach sollte man es sich nicht machen. Diese Lehre ist wahr oder falsch. Wenn sie wahr ist, muß man sie auch dem Volk lehren. Wenn sie falsch ist, muß man sie verwerfen.

Du erwähntest in einem anderen Artikel, daß sich Z.J. auch mal irren. Stimmt, sie geben es auch offiziell zu. Dabei geht es aber um die Auslegung einzelner Bibelstellen und Details und nicht um grundlehrende Lehren.

Du beschwerst dich darüber, daß die Z.J. den Namen Gottes Jehova in ihrer Bibelübersetzung .
Nahezu alle Bibelübersetzungen ersetzen den Namen Gottes JHWH in Weiterführung der jüdischer Tradition durch einen Titel. Wer verfälscht die Bibel mehr. Derjenige, der den Gottesnamen nicht richtig vokalisiert oder derjenige der ihn auslöscht?

Ich möchte mich gerne mit dir über diverse Themen weiterunterhalten.
Es wird viele Punkte geben, bei denen wir grundsätzlich anderer Meinung bleiben werden. Dies soll kein Grund sein mit dem anderen Respektlos umzugehen oder ihn wegen seines Glaubens zu verachten. Ich bezweifle nicht, daß du die Bibel intensiv studierst hast, und du dir darauf für dich eine Meinung gebildet hast.

Bitte gehe bei mir vom Gleichen aus.
Ich kann nicht jeden einzelnen Lehrpunkt immer bis aufs I-Tüpfelchen nachweisen. In der Gesamtheit hat sich die Lehre der Z.J. für mich persönlich bisher als die Sinnvollste und Glaubhafteste erwiesen.

Gruß
Carlos

Anonym · 28. September 2000 um 20:21

Hallo Daniel!
Deine Frage ist eine ganz zentrale Frage des Christentums. Denn wie sollen wir Gott mehr als alles andere auf der Welt lieben, wenn wir nicht recht verstehen wie Vater, Sohn und Geist zusammenhängen. Die Formel, die in Nizäa festgelegt wurde, vernebelt das Verhältnis mehr, als es klärt. Dabei gibt es in Gottes Wort klare Aussagen, die uns helfen.

Mose1/27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde…
Joh.10,30 Ich und der Vater sind eins
Johannes 14/9 … Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen…
Matth. 28/18… Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden.
JOHANNES 12,45 …und wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat.
JOHANNES 15,23 Wer mich haßt, haßt auch meinen Vater
Kolosser 2/9 Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig

Was folgt aus diesen Stellen: Jesus und der Vater sind in einer Person identisch! Was ist aber der Heilige Geist? Er ist eine Kraft, die von Vater und Sohn ausgeht, das ganze Weltall erfüllt und auch in uns wirken kann. Lieben wir also Jesus, so lieben wir den Vater! Gott besteht also nicht in 3 Personen, sondern wie wir, in e i n e r Person.
Ein Beispiel macht die Dreiheit in eins verständlich: Wir sehen eine brennende Kerze. Wir können an ihr unterscheiden, die Flamme, das Licht, das von der Flamme ausgeht und die Wärme. Nun entspricht der Vater der Flamme, der Sohn dem Licht und der Heilige Geist der Wärme. Ist das verständlich?

Der Vater ist das ungeschaffene Gotteszentrum, regierend von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Der Menschensohn ist das geschaffene Gotteszentrum, das Menschliche an Gott, das sich mit dem ungeschaffenen Gotteszentrum am Ende der Lehrzeit Jesu für ewig vereinigt hat.
Der Heilige Geist ist die vom Gotteszentrum ausgehende Kraft, die alles bewirkt.
Gott, der Vater, kam auf die Erde und wollte seine Kinder selbst belehren. Da sie aber mit ihren Fleischesaugen ihn nicht sehen können, umhüllte er sein Gotteszentrum mit unserem Fleisch. Und so war er uns sichtbar.
Soweit in aller Kürze mein Verständnis. Gerne bringe ich weitere Aufschlüsse.
Herzliche Grüße Helmut Betsch

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Anonym · 29. September 2000 um 15:09

Hi,

Schon in Ordnung. Ich kann sachliche Fragen sehr gut von
persönlichem trennen. Nur, mangelndes Nachdenken über die
bibl. Lehre lasse ich mir ungern nachsagen. Was mich an der ZJ
Diskussion immer ein bisschen stört ist dieses
unterschwellige: du bist (noch) nicht unserer Meinung, also
hast Du noch nicht tief genug nachgedacht. Es DARF einfach
nicht sein, dass eine andere Erkenntnis als die ZJ-Lehre
richtig ist. Das ist zumindest mein Eindruck von der
Argumentation vieler ZJ. Dabei ist es höchst unwahrscheinlich,
dass genau eine Organisation im Besitz der exakt richtigen
Erkenntnis ist.

jeder aus jeder Relegion sagt, das er in der richtiegen Relegion ist. Bei uns ist es natürlich genauso. Den Glauben musst du uns schon lassen. In der Bibel steht zum Beispiel, das in der Zeit des Endes die gute Botschaft auf der ganzen Erde gepredigt wird, wer ausser uns tut das??? Wir sind der Meinung Gottes Volk zu sein, er hilft uns alle Dinge zu verstehen. Er hilft der Sklavenklasse beim Schreiben der Literatur. Ich verlange ganz sicher nicht, dass du das verstehst oder glaubst, nur akzeptieren solltest du es. Wenn man einen Glauben wie den unseren mit all den Fassetten hat dann fällt es nicht schwer dies zu glauben. Mich zum Beispiel fasziniert die Harmonie der Bibel von zig Schreiben über zig tausend Jahre hinweg - und keine Widersprüche - faszinierend. Es ist nicht einfach all dies in dieser Form darzubringen. In einem Gespräch ist dies viel angenehmer zu diskutieren. Wenn nächstes mal ein Zeuge bei dir klingelt kannst du es ja mal versuchen

Wo doch unsere Erkenntnis laut Paulus nur
„Stückwerk“ ist. Also sind auch in der ZJ-Lehre neben
richtigen Erkenntnissen einige Misverständnisse und Irrtümer
zu erwarten, wie in der Lehre jeder Kirche. Nur wird gerade
das nicht zugegeben. Obwohl ja die Lehre der ZJ auch über die
Jahrzehnte nicht unverändert war. Also müssen sich früher auch
darin, aus heutiger ZJ-Perspektive gesehen, Irrtümer befunden
haben. Z.B. wird es dich interessieren, dass die „Ernsten
Bibelforscher“ in der Anfangszeit durchaus das Verständnis
eines dreieinigen Gottes hatten. Das aber nur als Beispiel.
Warum sollten gerade heute, am 27.09.2000 alle Irrtümer
komplett ausgemerzt sein? Diese Möglichkeit wird aber so gut
wie nie eingeräumt. Ist zumindest meine Erfahrung mit ZJ. Du
kannst mich ja eines besseren belehren.

Das weiss ich auch, und das gibt die Gesellschaft auch zu. Viele Bibelstellen wurden zu zeitig versucht zu deuten, in einer zeit in der es noch nicht reif dafür war.`Daher wurden viele Fehler diesbezüglich gemacht. Mit der Zeit jedoch werden die Visionen deutlicher zu deuten sein, da sie sich ja Schritt für Schritt erklären. Es ist klar, das unser heutieges Verständnis nicht das non plus ultra ist, aber diese Fehler nimmen immer mehr ab(die letzte Klarstellung glaube ich war vor 2 JAhren). Diese betreffen aber nur Einzelheiten, keine grundsätzlichen Dinge - das aber nur am Rande…

Tja, gerade das meine ich. Die ZJ, die ich kenne, sind selten
bereit, über solche Fragen einmal unabhängig von den
Verlautbarungen der WTS nachzudenken oder zu diskutieren.

so ist das nicht, ich diskutiere hier gerade aber auch unabhängig von Publikationen. Es ist aber einfacher anhand dieser eine Diskusion zu führen, da man sich ja nicht alles merken kann . Ausserdem meinte ich dies nur zu dir, da über diesen Weg eine ernsthafte Diskusion wirklich schwierig zu führen ist.

Warum nicht einmal ohne den dogmatischen Ballast sich einfach
hinsetzen und mittels mehrerer (!) Bibelübersetzungen solche
Fragen angehen.

ich benutze im Studium(und die WTS auch in den Publöikationen) mehrere Bibeln, um zu vergleichen, das kannst du mir also nicht vorwerfen!!! (weiter unten werde ich nochmal mehrere Nebeneinanderstellen)

Ich habe oft den Eindruck, dass das von ZJ
nicht gemacht wird, sondern es wird darauf geachtet, was sagt
unsere Organisation dazu? Was schreibt der WT?

…

Da hast Du recht, die Juden glauben ganz sicher nicht an eine
Mehreinigkeit im christlichen Sinne.
Das ist aber kein ziehendes Argument. Die Juden glauben an die
meisten Dinge des NT nicht, die trotzdem für Christen (auch
für die ZJ) zentrale Glaubensinhalte sind. Nach jüdischem
Verständnis sind auch diese Dinge ungeheuerlich.

So meinte ich dass nicht, es ist nur so, das Jesus das gelehrt hätte. Jesus lehrte alles, was er für wichtig hielt, was die Menschen tun sollten. Warum hat er nicht erwähnt, das er und der VAter und der Geist ein und die selbe Person seien??? Oder warum hat er nie gesagt, das in uns eine unsterbliche Seele wohnt??? Warum hat Paulus dies nie den Christenversammlungen gelehrt???

Schon in den ersten Kapiteln der Bibel ist von dem Menschen als :Seele die Rede, er hat keine seele er ist

eine Seele. In keiner Stelle der Bibel (es sei denn man :interpretiert sich Stellen, damit kann man aber auch die :Evulotion anhand der Bibel beweisen)

In 1.Mose stehtr: Und deer Mensch wurde eine Lebende Seele.

Oder in anderen Übersetzungen: „ein lebendiges Wesen“.
Womit wir wieder bei der Frage wären, wie weit wird eine
Übersetzung unabhängig oder abhängig von der speziellen Lehre
des/der Übersetzer angefertigt.

dies sagen Lutherbibel, Jerusalemer Bibel. Mit Seele geben es wieder: Eberfelder Bibel, FranzEugen Schlachter Bibel. In erster Korinther 15:45 steht oben zitierter Text. das griechische Wort psyche übersetzen mit Seele Eberfelder, Göttinger, weizäckler ind Reischel. Luther und Jerusalemer sagen Wesen. In von Carlos angeführten Stelle in 1.Petrus 3:20 steht ebenfalls das Wort psyche, das steht als Seele übersetzt auch in Luther und JErusalemer Bibel. Die Einheitsübersetzung sagt Menschen.

Man unterscheidet vier Wörter in den Urschriften: Psyche, nephesch, Ruach und pneuma. Erstere bedeuten jeweils Seele, zweite Geist. (jeweils hebr. und griechisch) Das hier mit Geist wiedergegebene Wort bedeutet Odem, Atem - es ist der von Jehova in die Nase Adams geblasene Lebensgeist, der gemäss david wieder zu Jehova beim Tod zurückkehrt. Pre 12:7 sagt der geist(ruach) geht zu Gott zurück - nicht das nephesch(Seele). In Pre 3:19 findet man auch noch etwas interessantes diesbezüglich: dort steht Tiere und Menschan haben nur einen geistz (ruach). In dem vorhin erwähnten von David verfasstem Psalm stehr das der geist vomn Menschen beim Tod zu Gott geht. Ruach wird auch in der Lutherbibel mit geist oder Odem wiederegegeben. Es gibt noch viele weitere Stellen, die eine eindeutiege Trennung zwischen nephesch und ruach beweisen. nephesch die Seele (das Wesen selbst) und ruach der Lebensatem jehovas, durch den Adam zu einer lebenden Seele wurde. Die NWÜ versucht diese strengstens zu trennen, andere Bibelübersetzungen sind da nicht so genau.

also du glaubst schon, das nach dem Tod nichts mehr existent
ist.

Nein, das sagte ich nirgends. Ich sagte nur, das entsprechend
der angeführten Bibelstelle der Mensch nach seinem Ableben „zu
den Toten fährt“, und dort keine Möglichkeit hat, zu Handeln
oder Erkenntnisse zu gewinnen. Und dass diese Aussage dort
nicht mit dem Zweck gemacht wird, eine Seelenlehre zu
entwickeln, sondern um den Menschen anzuspornen, sich zu
Lebzeiten um die wichtigen Dinge zu kümmern.

aber warum sollte in eben dieser Stelle dann gesagt werden, das es weder Erkenntnis noch Tun gibt im Scheol(allgemeines Grab der Menscheit), wenn der Mensch nach seinem Tod (ich meine seine Seele) in den Himmel auffährt und der Mensach dort ein Leben wie „Gott in Frankreich führt“ ???

Sie werden während der
1000Jahrregenddchaft Jesu zu einem Leben in relativer
Vollkommenheit auf der Erde wieder auferweckt. Nur ein kleiner
Teil wurde schon 1914 zu einem Himmlischen Leben(regendschaft
mit jesus) auferweckt. Sie bekamen den von paulus erwähnten
geistiegen leib.

Entschuldige, ich möchte deine religiösen Gefühle nicht
verletzen, aber diese 1914-Lehre kann ich wirklich nicht
ernstnehmen. Auch wenn die WTS sich immer darauf beruft, in
ihrer Lehre nichts als die Bibel heranzuziehen, ist gerade
dieser Zinnober mit den Endzeitprophezeiungen (und dann diese
aus Verlegenheit über das Nichteintreten der für 1914
vorhergesagten Ereignisse aus dem Hut gezauberte geniale Idee
mit der UNSICHTBAREN Herrschaftsübernahme 1914) ein Hinweis
darauf, dass hier der Boden der Bibel deutlich verlassen wird.

Das passt hier auch nicht unbedingt rein, wenn du willst machen wir da mal einen Thread auf…

zu dem tod Jesu nur eine kurze Anmerkung(da mir hier literatur
fehlt) Jesus wird als derjeniege betrachtet, der dem Tod als
erster entschlafen ist.

Tut mir leid, diese Formulierung ist mir sprachlich völlig
unklar. Was soll das heissen: dem Tod als erster entschlafen?
Es kann ja nicht heissen, als erster aus dem Tod zurück ins
Leben gekommen. Dagegen sprechen ja die Auferweckungen des
Lazarus, der Tochter des Jairus, des Jünglings zu Nain…

Es steht geschrieben, das Jesus der erste dem Tod entschlafende ist, also der erste der zu himmlischen Leben auferweckt wurde. Lazarus, Jairus Tochter und Sohn der Witwe von Nain starben ja wieder, Jesus aber ist der erste, über den der Tod keine Macht mehr hat. OK?

Sollte er zu dem Mann neben ihm
wirklich gesagt haben:

noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein

wäre er ja der erste dem tode entschlafenden.

Wer wäre jetzt wem wie wo entschlafen? Das kann ich jetzt
nicht nachvollziehen.

Wir haben also festgestellt, das Jesus der erste ist, über den der Tod keine Macht mehr hat. Hätte er nun gesagt, dass der Verbrecher neben ihm heute noch im Paradies sein würde, dann würde dies ja nicht stimmen, da Jesus ja 3 Tage Tod war!

Du weisst
sicher, das in unserer Bibelübersetzung das komma an einer
anderen Stelle steht und dann einen anderen Sinn ergibt. Ich
möchte jetzt sicher nicht auf eine Diskusion der griechiscen
Grammatik(die keine Kommasetzung kannte) hinaus, wollte nur
darauf hinweisen. meiner Meinung nacht schreiben das auch
andere Bibelübersetzungen so.

Über das Setzen von Kommata kann ich leider wirklich nichts
sagen. Ich gehe davon aus, dass wir beide keine des
Altgriechischen wirklich Kundige sind. Daher sollten wir m.E.
uns in der Diskussion nicht auf die Position von Kommata
berufen. Das können wir beide ja nicht nachprüfen.

klaro, diese Dikusionen führen eh zu nix!!!

Mich würde
aber interessieren, welche anderen Bibelübersetzungen das auch
so übersetzen. Je mehr es sind, desto plausibler könnte es
tatsächlich sein.

ich füg hier mal dazu was aus einer Publikation ein:

Wann wird der Übeltäter im Paradies sein?

Wie man Lukas 23:43 versteht, wird von der Zeichensetzung des Übersetzers beeinflußt. Die ursprünglichen griechischen Bibelmanuskripte enthielten keine Zeichensetzung. In der Encyclopedia Americana (1956, Bd. XXIII, S. 16) heißt es: „In den früheren Manuskripten und Inschriften der Griechen ist kein Versuch einer Zeichensetzung erkennbar.“ Sie kam auch nicht vor dem 9. Jahrhundert u. Z. in Gebrauch. Sollte es in Lukas 23:43 heißen: „Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein“ (Lu) oder: „Wahrlich, ich sage dir heute: Du wirst mit mir im Paradies sein.“? Als Grundlage für die Beantwortung dieser Frage müssen die Lehren Christi und der übrigen Bibel gelten und nicht ein Satzzeichen, das, Hunderte von Jahren nachdem Jesus diese Worte geäußert hatte, eingefügt wurde.
Die von J. B. Rotherham übersetzte Emphasised Bible stimmt mit der Zeichensetzung der Neuen-Welt-Übersetzung überein. In einer Fußnote zu Lukas 23:43 sagt der deutsche Bibelübersetzer L. Reinhardt: „Die jetzt übliche Interpunktion dieser Stelle [von den meisten Bibelübersetzern] ist ohne allen Zweifel falsch und widerspricht der ganzen Denkweise Christi und des Schächers. . . . Christus . . . hat aber unter dem Paradies sicher nicht eine Unterabteilung des Totenreiches, sondern nur die Wiederherstellung des Paradieses auf Erden . . . verstanden.“
Wann würde Jesus ‘in sein Königreich kommen’ und den Vorsatz seines Vaters, die Erde zum Paradies zu gestalten, verwirklichen? Aus dem Bibelbuch Offenbarung, das, etwa 63 Jahre nachdem das in Lukas 23:42, 43 aufgezeichnete Gespräch stattgefunden hatte, geschrieben wurde, geht hervor, daß diese Ereignisse sich in der Zukunft abspielen sollten

Ist es aber nur die Neue-Welt-Übersetzung,
so wirst Du es mir sicher nicht übelnehmen, wenn ich skeptisch
bleibe. Denn in der sind so einige Sachen modifiziert, um sie
an die WTS-Lehre anzupassen (ich denke da nur an den Namen
Jehova).

Der Name Jehova: noch was zum Lesen

Jehova
Definition: Der Eigenname des allein wahren Gottes. Der Name, durch den er sich selbst kennzeichnet. Jehova ist der Schöpfer und zu Recht der souveräne Herrscher des Universums. „Jehova“ ist eine Wiedergabe des hebräischen Tetragrammatons, %&%*, das „Er veranlaßt zu werden“ bedeutet. Diese vier hebräischen Buchstaben werden im Deutschen mit den Buchstaben JHWH oder JHVH transkribiert.
Wo findet man den Gottesnamen in deutschsprachigen Bibelübersetzungen?
Einheitsübersetzung: Der Name Jahwe erscheint zum Beispiel in 2. Mose 3:15; 6:3. Zürcher Bibel: Der Name Jahwe kommt zum Beispiel in 1. Mose 4:26, 2. Mose 3:15; 6:2, 3, 6 vor. (Wenn diese und andere Bibelübersetzungen an einigen Stellen „Jahwe“ oder „Jehova“ schreiben, warum sind sie dann nicht so konsequent, den Namen an allen Stellen zu gebrauchen, wo das Tetragrammaton im hebräischen Text erscheint?)
Allioli (1853): Die Fußnotenwiedergabe von 2. Mose 6:3 lautet: „Die Altväter kannten mich wohl als den allmächtigen Gott . . ., aber als den Herrn (Adonai heißt Herr), den unveränderlich Seyenden . . ., den treu seine Verheißungen Erfüllenden, als Jehovah, haben sie mich nicht gekannt.“
Luther: In der Fußnote zu 2. Mose 3:15 heißt es: „Im Hebräischen lautet der Gottesname Jahwe.“
Pattloch-Bibel: Der Name Jahwe kommt in 2. Mose 6:3 vor.
Die Bibel in heutigem Deutsch: Gemäß einer Fußnote zu 2. Mose 3:14 und den Sacherklärungen unter „Herr“ wird die Form Jahwe bevorzugt, doch im Text kommt sie an keiner Stelle vor.
Loch und Reischl: Der Name Jehova kommt in der Fußnote zu 2. Mose 6:1 und zu 2. Mose 3:14 vor.
Jerusalemer Bibel: Das Tetragrammaton wird in den Hebräischen Schriften von seinem ersten Erscheinen an, in 1. Mose 2:4, mit Jahwe wiedergegeben.
Neue-Welt-Übersetzung: Der Name Jehova wird in dieser Übersetzung sowohl in den Hebräischen als auch in den Christlichen Griechischen Schriften gebraucht und erscheint 7 210mal.
Katholische Familien-Bibel: In den Hebräischen Schriften wird der Name Jahwe gebraucht.
De Wette: In den Hebräischen Schriften und in Lukas 4:19 wird der Name Jehova gebraucht.
Parallel-Bibel: Der Name Jehova wird in dieser wörtlichen Übersetzung in den Hebräischen Schriften gebraucht.
Schlachter: Im Vorwort des Übersetzers heißt es: „Luther hat diesen Namen allenthalben mit ,Herr‘ wiedergegeben, während in der vorliegenden Übersetzung nach dem Beispiel der Zürcherbibel, die überhaupt tunlichst verwendet wurde, öfters der hebräische Name steht, im Wechsel mit dem Namen Herr. Jehova wurde namentlich da gesetzt, wo es sich um einen Gegensatz zu den Heidengöttern handelt. Eigentlich sollte man ja allerdings, wie die gelehrten Forschungen ergeben, ,Jahwe‘ und nicht ,Jehova‘ schreiben; aber die herkömmliche Aussprache ist zu sehr eingebürgert, als daß wir es wagen dürften, in einer für das Volk bestimmten Bibel diese Änderung zu treffen.“
„Bonner Bibel“: Der Name „Jahve“ kommt in Lukas 20:37 und in den Erklärungen zu den Evangelien Matthäus, Markus und Lukas vor.
Elberfelder Bibel: Der Name Jehova erscheint in den Hebräischen Schriften. Die Fußnote zu Matthäus 1:20 lautet: „ ,Herr‘, ohne Artikel, bezeichnet hier und an vielen anderen Stellen den Namen ,Jehova‘.“
Illustrierte Pracht-Bibel: In dieser Bibel für Juden von Professor Dr. Julius Fürst erscheint der Name Jehova in 2. Mose 6:3.
Reinhardt: Der Name „Jahveh“ kommt in einer Fußnote zu Matthäus 1:20 vor.
(Interessanterweise heißt es im Kirchlichen Handlexikon: „Jehovah, Eigenname Gottes im A. Testament. . . . Es giebt kein Wort, welches für sich allein ausreicht, den Sinn des Namens Jehovah zu erschöpfen“ [Dr. Ph. Karl Meusel, Leipzig, 1891]).
Warum wird der Eigenname Gottes in vielen Bibelübersetzungen nicht oder nur einige Male gebraucht?
In den Sacherklärungen der Bibel in heutigem Deutsch wird erklärt: „Herr In dieser Übersetzung (im Anschluß an eine alte Tradition) Wiedergabe des hebräischen Gottesnamens, der mit großer Wahrscheinlichkeit Jahwe gelautet hat. Gesichert sind lediglich die Konsonanten JHWH.“ In einer Fußnote der Einheitsübersetzung zu 1. Mose 4:26 heißt es: „Hier und an den meisten Stellen, wo in dieser Übersetzung ,der Herr‘ für Gott steht, gebraucht H [hebräischer Text] den Eigennamen Jahwe. Die Übersetzer folgen der Tradition der Juden und Christen, den Eigennamen Jahwe, den die Juden wegen Ex 20,7 = Dtn 5,11 nicht auszusprechen wagten, mit ,der Herr‘ zu umschreiben. Nur wo es unumgänglich schien, wurde der Eigenname belassen.“ (Die Übersetzer ließen sich folglich von dem leiten, was sie für richtig hielten, als sie aus der Heiligen Schrift den Eigennamen ihres göttlichen Autors entfernten, der im hebräischen Urtext öfter vorkommt als irgendein anderer Name oder Titel. Sie folgen zugegebenermaßen dem Beispiel der Anhänger des Judaismus, von denen Jesus sagte: „Ihr [habt] das Wort Gottes um eurer Überlieferung willen ungültig gemacht“ [Mat. 15:6].)
Übersetzer, die sich verpflichtet fühlten, den Eigennamen Gottes einmal oder mehrere Male in den Haupttext zu übernehmen, obwohl sie dies nicht an allen Stellen taten, an denen er im Hebräischen vorkommt, sind offensichtlich dem Beispiel William Tyndales gefolgt, der mit der Gewohnheit, den Gottesnamen ganz und gar wegzulassen, brach und ihn in seine 1530 veröffentlichte Übersetzung der fünf Bücher Mose aufnahm. (Die erste deutsche Bibel, die den Namen Jehova enthält, ist die Übersetzung des katholischen Theologen Dr. Johannes Eck aus dem Jahre 1537. Die Glosse [Randbemerkung] zu 2. Mose 6:3 lautet: „Der name Adonai Jehova“.)
Wurde der Name Jehova von den inspirierten Schreibern der Christlichen Griechischen Schriften gebraucht?
Der Gelehrte Hieronymus schrieb im vierten Jahrhundert: „Matthäus, der auch Levi ist und der von einem Zöllner zu einem Apostel wurde, verfaßte zuerst ein Evangelium von Christus in Judäa in der hebräischen Sprache und in [hebräischen] Schriftzeichen zum Nutzen derer aus der Beschneidung, die geglaubt hatten“ (De viris illustribus, Kap. III). Dieses Evangelium enthält 11 direkte Zitate aus Teilen der Hebräischen Schriften, in denen das Tetragrammaton vorkommt. Es besteht kein Grund zu der Annahme, daß Matthäus die Stellen nicht so zitierte, wie sie im hebräischen Text geschrieben waren, der ihm zur Verfügung stand.
Andere inspirierte Schreiber der Christlichen Griechischen Schriften zitierten Hunderte von Stellen aus der Septuaginta, einer Übersetzung der Hebräischen Schriften ins Griechische. Viele dieser Stellen enthielten das hebräische Tetragrammaton direkt im griechischen Text der frühen Abschriften der Septuaginta. In Übereinstimmung mit der Haltung, die Jesus gegenüber dem Namen seines Vaters bekundete, haben Jesu Jünger den Namen in diesen Zitaten sicher auch beibehalten. (Vergleiche Johannes 17:6, 26.)
Im Journal of Biblical Literature schrieb George Howard, außerordentlicher Professor für Religion an der Universität von Georgia: „Für uns steht es fest, daß griechisch sprechende Juden in ihren griechischen Schriften weiterhin %&%* schrieben. Des weiteren ist es sehr unwahrscheinlich, daß die ersten konservativen griechisch sprechenden Judenchristen von diesem Brauch abwichen. Zwar gebrauchten sie wahrscheinlich bei beiläufigen Bezugnahmen auf Gott die Wörter . . . [Gott] und . . . [Herr], doch es wäre äußerst ungewöhnlich, wenn sie das Tetragrammaton aus dem Bibeltext weggelassen hätten. . . . Da das Tetragrammaton in den Abschriften der griechischen Bibel, die die Schriften der Urkirche bildeten, immer noch geschrieben wurde, ist es vernünftig anzunehmen, daß die Schreiber des N[euen] T[estaments] das Tetragrammaton im Bibeltext beibehielten, wenn sie aus den Schriften zitierten. . . . Als es aber aus dem griechischen A[lten] T[estament] entfernt wurde, fiel es auch aus den AT-Zitaten im NT weg. Somit muß das Tetragrammaton irgendwann zu Beginn des zweiten Jahrhunderts durch den Gebrauch von Surrogaten [Ersatzbezeichnungen] aus beiden Testamenten verdrängt worden sein“ (Jg. 96, Nr. 1, März 1977, S. 76, 77).
Welche Form des Gottesnamens ist korrekt — Jehova oder Jahwe?
Kein Mensch kann heute mit Sicherheit sagen, wie er ursprünglich im Hebräischen ausgesprochen wurde. Warum nicht? Das Hebräisch der Bibel wurde anfänglich nur mit Konsonanten geschrieben, ohne Vokale. Als diese Sprache allgemein gesprochen wurde, fügte man beim Lesen mit Leichtigkeit die richtigen Vokale ein. Im Laufe der Zeit kam jedoch unter den Juden die abergläubische Vorstellung auf, es sei verkehrt, den göttlichen Namen auszusprechen; daher gebrauchten sie Ersatzbezeichnungen. Jahrhunderte später entwickelten jüdische Gelehrte ein System von Punkten, um anzuzeigen, welche Vokale man beim Lesen des alten Hebräisch einfügen müßte, aber sie fügten den vier Konsonanten, die den göttlichen Namen darstellten, die Vokale für die Ersatzbezeichnungen hinzu. So ging die ursprüngliche Aussprache des Gottesnamens verloren.
Viele Gelehrte bevorzugen die Schreibweise „Jahwe“, doch sie sind sich hinsichtlich ihrer Richtigkeit nicht sicher, und es besteht keine Übereinstimmung unter ihnen. Andererseits ist „Jehova[h]“ die bekannteste Form des Namens; sie ist im deutschen Sprachraum seit Jahrhunderten in Gebrauch und enthält wie andere Formen die vier Konsonanten des hebräischen Tetragrammatons.
In der Erklärung der Psalmen und Cantica von Prinz Max, Herzog zu Sachsen, heißt es auf Seite 47 der Vorbemerkungen: „Ich bemerke gleich hier, daß ich stets das Dominus mit Jehova wiedergebe, wo nicht etwa im Hebräischen adonai steht. Gewöhnlich steht an solchen Stellen der eigentlichste und feierliche Gottesname ,Jahve‘ oder, wie wir zu sagen pflegen, Jehova“ (Regensburg und Rom, 1914).
Professor Gustav Friedrich Oehler behandelte verschiedene Aussprachen des Namens und kam dann zu dem Schluß: „Ich bediene mich von jetzt an des Wortes J e h o v a , weil dieser Name nun einmal in unserem Sprachschatz eingebürgert ist und aus demselben ebensowenig sich wird verdrängen lassen, als z. B. statt des J o r d a n s jemals J a r d e n was richtiger wäre, herrschend werden wird“ (Theologie des Alten Testaments, 2. Auflage, Stuttgart, 1882, S. 143).
Hans Bruns erwähnt im Alten Testament, 1962: „Der eigentliche Name des Bundesgottes Israels war J a h v e. Ihn durfte nur der Hohepriester im Tempel bei der Segnung und im Gebet aussprechen. Sonst wurde dieser Name bei den Israeliten nicht gebraucht. Man verwandte dafür den Namen A d o n a i. Wir kennen mehr den Namen J e h o v a.“
Die meisten Namen ändern sich zu einem gewissen Grad, wenn sie von einer Sprache in eine andere übertragen werden. Jesus wurde als Jude geboren, und sein Name wurde im Hebräischen vielleicht Jeschúa` ausgesprochen, aber die inspirierten Schreiber der Christlichen Schriften zögerten nicht, die griechische Form des Namens, Iesoús, zu gebrauchen. In den meisten anderen Sprachen unterscheidet sich die Aussprache ein wenig davon, doch wir gebrauchen freimütig die Form, die in unserer Sprache üblich ist. Dasselbe trifft auf andere biblische Namen zu. Wie können wir dem Träger des wichtigsten Namens gebührende Achtung entgegenbringen? Indem wir seinen Namen nie nennen oder schreiben, weil wir nicht genau wissen, wie er ursprünglich ausgesprochen wurde? Oder nicht vielmehr, indem wir uns der Aussprache und Schreibweise bedienen, die in unserer Sprache üblich ist, wobei wir würdig von dem Träger des Namens sprechen und uns als seine Anbeter auf eine Weise benehmen, die ihn ehrt?
Warum ist es wichtig, Gottes Eigennamen zu kennen und zu gebrauchen?
Kann man ein enges Verhältnis zu jemandem haben, dessen Namen man nicht kennt? In den Augen derer, die Gott für namenlos halten, ist er oft nichts weiter als eine unpersönliche Kraft, keine wirkliche Person, die sie kennen und lieben und der sie im Gebet ihr Herz ausschütten können. Wenn sie überhaupt beten, dann sind ihre Gebete nur ein Ritual, eine förmliche Wiederholung auswendig gelernter Wendungen.
Wahre Christen haben von Jesus Christus den Auftrag erhalten, aus Menschen aller Nationen Jünger zu machen. Wie könnten sie, wenn sie diese Menschen belehren, den wahren Gott von den falschen Göttern der Nationen unterscheiden? Nur indem sie seinen Eigennamen gebrauchen, wie das auch in der Bibel der Fall ist (Mat. 28:19, 20; 1. Kor. 8:5, 6).
2. Mo. 3:15: „Gott [sprach] . . . zu Moses: ,Dies sollst du zu den Söhnen Israels sagen: „Jehova, der Gott eurer Vorväter . . ., hat mich zu euch gesandt.“ Dies ist mein Name auf unabsehbare Zeit, und dies ist mein Gedenkname für Generation um Generation.‘ “
Jes. 12:4: „Dankt Jehova! Ruft seinen Namen an. Macht unter den Völkern seine Handlungen bekannt. Erwähnt, daß sein Name hoch erhoben werden soll.“
Hes. 38:17, 23: „Dies ist, was der Souveräne Herr Jehova gesprochen hat: ,. . . ich werde mich gewißlich als groß erweisen und mich heiligen und mich kundtun vor den Augen vieler Nationen; und sie werden erkennen müssen, daß ich Jehova bin.‘ “
Mal. 3:16: „[Es] redeten diejenigen miteinander, die Jehova fürchten, ein jeder mit seinem Gefährten, und Jehova merkte unablässig auf und hörte zu. Und ein Gedenkbuch begann vor ihm geschrieben zu werden für diejenigen, die Jehova fürchten, und für diejenigen, die an seinen Namen denken.“
Joh. 17:26: „[Jesus sprach in einem Gebet zu seinem Vater:] ‚Ich habe ihnen [seinen Jüngern] deinen Namen bekanntgegeben und werde ihn bekanntgeben, damit die Liebe, mit der du mich geliebt hast, in ihnen sei und ich in Gemeinschaft mit ihnen.‘ “
Apg. 15:14: „Simeon hat ausführlich erzählt, wie Gott erstmals seine Aufmerksamkeit den Nationen zuwandte, um aus ihnen ein Volk für seinen Namen herauszunehmen.“
Ist mit Jehova im „Alten Testament“ und mit Jesus Christus im „Neuen Testament“ ein und dieselbe Person gemeint?
Mat. 4:10: „Jesus [sprach] zu ihm: ,Geh weg, Satan! Denn es steht geschrieben: „Jehova [„Herr“, Lu und andere], deinen Gott, sollst du anbeten, und ihm allein sollst du heiligen Dienst darbringen.“ ‘ “ (Jesus sagte offensichtlich nicht, daß man ihn anbeten solle.)
Joh. 8:54: „Jesus antwortete [den Juden]: ,Wenn ich mich selbst verherrliche, ist meine Herrlichkeit nichts. Mein Vater ist es, der mich verherrlicht, er, von dem ihr sagt, er sei euer Gott.‘ “ (Gemäß den Hebräischen Schriften ist Jehova eindeutig der Gott, den die Juden, wie sie erklärten, anbeteten. Jesus bezeichnete sich nicht selbst als Jehova, sondern sagte, daß Jehova sein Vater sei. Jesus zeigte hier ganz deutlich, daß er und sein Vater unterschiedliche Personen sind.)
Ps. 110:1: „Der Ausspruch Jehovas an meinen [Davids] Herrn ist: ,Setz dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde als Schemel für deine Füße hinlege.‘ “ (Gemäß Matthäus 22:41-45 erklärte Jesus, er selbst sei Davids „Herr“, auf den in diesem Psalm Bezug genommen wird. Folglich ist Jesus nicht Jehova, sondern derjenige, an den Jehovas Worte hier gerichtet sind.)
Phil. 2:9-11: „Gerade aus diesem Grund hat Gott ihn [Jesus Christus] auch zu einer übergeordneten Stellung erhöht und ihm gütigerweise den Namen gegeben, der über jedem anderen Namen ist, so daß sich im Namen Jesu jedes Knie beuge, derer, die im Himmel, und derer, die auf der Erde, und derer, die unter dem Erdboden sind, und jede Zunge offen anerkenne, daß Jesus Christus Herr ist zur Verherrlichung Gottes, des Vaters [Al: „daß alle Zungen bekennen, daß der Herr Jesus Christus in der Herrlichkeit Gottes des Vaters ist“; in LR lautet der Text ähnlich, aber in der Fußnote heißt es: „Griech. ,daß Herr (ist) Jesus Christus zu Herrlichkeit Gottes des Vaters‘ “, und auch EÜ und JB geben den Text in diesem Sinn wieder].“ (Man beachte, daß hier ein Unterschied zwischen Jesus Christus und Gott, dem Vater, gemacht wird und daß Jesus als ihm untertan dargestellt wird.)

ich hoffe, das war nicht zu viel ztu lesen…

Jetzt habe ich noch einen sehr interessanten Punkt zur unsterblichen Seele:

Niemand müßte auferweckt oder zum Leben zurückgebracht werden, wenn eine unsterbliche Seele beim Tod weiterleben würde. Man würde jemandem wie Lazarus keinen Gefallen tun, wenn man ihn wieder zu unvollkommenem Leben auf der Erde auferweckte, nachdem er bereits einen wunderbaren himmlischen Lohn erhalten hätte. Es wäre doch sogar eine Strafe. Wäre ich Lazarus und zurückgeholt auf die Erde mit all ihren Krankheiten und Sorgen, ich wäre sicher nicht erfreut gewesen.

Was Dir misslungen ist zu zeigen. Ich bin nicht überzeugt.

vielleicht jetzt???

nein. So einfach geht das nicht.

ich arbeite daran

gruss und schönes WE alex

Anonym · 2. Oktober 2000 um 13:53

In meiner evangelischen Bibel heißt 1. Mose 6:4 :
Es waren zu den Zeiten Thyrannen auf Erden; denn da die Kinder
Gottes zu den Töchter der Menschen eingingen, und sie ihnen
Kinder gebaren, wurden daraus Gewaltige in der Welt und :berühmte
Männer.
In der Neuen Welt-Übersetzung heißt es:
…sie waren die Starken, die vor alters waren, die Männer
von Ruhm.
Der positive Klang entsteht in deiner Überstzung nur durch daß
positiv besetzt Wort „Helden“. Ruhm an sich kann sich ist erst
einmal wertfrei, z.B. ist Stalin berühmt.

Tut mir leid, dem kann ich absolut nicht zustimmen. Das mag vielleicht deine persönliche Definition von Ruhm sein, nicht jedoch die in unserer Sprache übliche und verbindliche. Ich zitiere den Eintrag zum Stichwort Ruhm aus DUDEN: Deutsches Universal Wörterbuch 2. Aufl. 1989:
„weitreichendes hohes Ansehen, das eine bedeutende Person auf Grund von herausragenden Leistungen, Eigenschaften bei der Allgemeinheit genießt“.
Für negative Nuancen ist die Beistellung eines negativen Adjektivs obligatorisch, z.B. „zweifelhalfter Ruhm“

Entgegen dem nach heutigem Verständnis sehr negativen Beigeschmack hat auch das Wort „Tyrann“ keinen so eindeutig negativen Charakter. Ich darf dazu den Eintrag zum Begriff „Tyrannis“ zitieren aus Bayer/Wende: Wörterbuch zur Geschichte, 5.Aufl. 1995, Kröner Verlag, Stuttgart:
„epochale Erscheinung der gr. Geschichte […] nach dem Niedergang der Adelsherrschaft in der gesamten gr. Welt verbreitete Regierungsform, vom ionischen Bereich ausgehend, in Ursachen und Erscheinung verschieden […] gegen den Adel gerichtet, mit starken wirtschaftl., kulturellen und religiösen Impulsen, bald von der Demokratie, i.d.R. nicht gewaltsam, abgelöst“.
Wenn Du Dich zum Beispiel ein wenig über die Tyrannis des Peisistratos im nachsolonischen Athen informierst, wirst Du merken, dass der Begriff des Tyrannen historisch gar nicht so eindeutig negativ besetzt war. Luther wird in der Geschichte der Antike genügend bewandert gewesen sein, um die Nuancen des Begriffes zu kennen. Wohl mit aus dem Grund, das dieser Begriff heute viel negativer besetzt ist, steht in der überarbeiteten Luther-Ü. von 1984 nicht mehr das Wort Tyrannen.

Ich halte fest: aus der Beschreibung in 1. Mose 6.4 ist kein eindeutig negatives Charakterbild der Nephilim zu ersehen.
Es bleibt für mich daher ein willkürlicher Bezug, die „ungehorsamen Geister zu Noahs Zeit“ aus 1. Petrus mit ihnen zu identifizieren. Vor allem, weil im unmittelbaren Zusammenhang mit Noah tatsächlich ungehorsame, böse Wesen geschildert werden, nämlich Menschen. (1. Mose 6.5f).

Du machst mir den Vorwurf, hochspekulativ zu argumentieren und
stellst nun einfach eine unbewiesene Behauptung entgegen.

Ich denke, ich habe zumindest deutlich gemacht, das meine Behauptung eine sehr naheliegende und plausible Schlußfolgerung ist, m.E. wesentlich plausibler als die von Dir angeführte.

Ausserdem bleibt immer noch 1. Petr. 4,6

Eine Erklärung könnte in Epheser 2:1-7,17 liegen.

Ist aber keineswegs zwingend, und m.E. auch überhaupt nicht naheliegend. Während dort nämlich aus dem Kontext ganz klar hervorgeht, dass der Begriff tot im übertragenen Sinne benutzt wird, ist dies im 1. Petr. 4,6 überhaupt nicht klar.
Das müßte ein seriöser Briefschreiber deutlich klarstellen, wenn er es so meint. Das tat er nicht. Daraus folgt für mich nahezu zwingend, das es tatsächlich wörtlich gemeint ist. Den Toten.

Wenn man diese Stelle so versteht, dann MUß man sie auch als
Beweiß dafür ansehen, daß reiche Menschen nach ihrem Tod in :eine Feuerhölle wandern!

Müssen muss man nicht, können kann man. Und schon gar nicht als BEweis, sondern als HINweis, dass nicht jede Ungerechtigkeit unter den Teppich gekehrt wird und ungesühnt bleibt. Man tut dem Text aber wohl unrecht, wenn man daraus das simple Schema arm=gerecht und reich=ungerecht ableitet. Reichtum an sich ist auch aus biblischer Sicht an sich nicht negativ. Da darf man nicht nur die Kamel-Nadelöhr Geschichte heranziehen, sondern immer schön die ganze Bibel sehen
Ich denke da nur an die zahlreichen Segensverheissungen im AT, die sehr oft auch den Zuspruch eines materiellen Wohlergehens beinhalten. Und auch Paulus hat nichts gegen Überfluß einzuwenden, er muß halt nur richtig eingesetzt werden. (z.B. Philipper 4.12f)

Jesus hat durchaus Gleichnisse verwendet, die irrealen :Charakter
haben, was dem Inhalt keinen Abbruch tut. Z.B. muß man ja auch
davon ausgehen, daß wir alle in diesem reichen Land automatisch
in die Hölle wandern (Matthäus 19:24).

Welche Gleichnisse sind denn irreal? Matth. 19:24 ist lediglich ein bildhafter Vergleich in einem Nebensatz, kein eigentliches Gleichnis. Diese hatten ja immer erzählischen, prosaischen Charakter. Die Gleichnisse Jesu sind m.E. alle bewusst sehr real formuliert, direkt aus dem Erlebnisbereich seiner Zeitgenossen, ihrem Erlebnishorizont gewählt (barmherziger Samariter, Sämann, Arbeiter im Weinberg, verlorener Sohn, Senfkorn, Sauerteig, Hochzeitsmahl…). Sollte mich wundern, wenn hier auf einmal der Rahmen dessen, was er selbst oder seine Zeitgenossen für möglich gehalten haben, so krass verlassen wird. Kann ich nicht glauben.

Was soll daß?

Da ist wohl meine spitze Zunge etwas mit mir durchgegangen.

Ich möchte dir die Frage stellen was mit mir nach meinem Tot
geschehen wird? Was sagt deiner Meinung nach die Bibel darüber
aus?

Dein Körper wird im Zuge der Verwesung langsam aber sicher zu Humus.
Über alles andere würde ich mich hüten, definitive Aussagen zu machen.
Ich glaube, dass die Bibel nicht mehr als Hinweise dazu gibt, keine explizit formulierte „Seelen-“ oder „Jenseits-“-Lehre. Genauso wie Gott sich im Lauf der Geschichte der Entstehung der Bibel schrittweise offenbart hat (Erst als der Gott des Gesetzes, und zwar nur für die Juden, dann auch als Gott der allumfassenden vergebenden Liebe, als Gott in der Person Jesus Christus, und im Heiligen Geist (ich weiss, das wirst Du jetzt wieder nicht akzeptieren wollen), und als Gott für alle Nationen), so sind auch die Aussagen über den Menschen nach seinem Tod im AT anfangs noch sehr zaghaft (…und versammelte sich zu seinen Vätern. Punkt.) und zurückhaltend, und werden erst in den späteren Schriften etwas deutlicher. Deshalb meine ich auch, dass man den Texten Gewalt antut, wenn man kreuz und quer Aussagen aus allen Büchern miteinander kombiniert.

Wie ich diese Hinweise verstehe:

Dein „Ruach“, wie der Hebräer sagt, geht zurück zu Gott (Pred. 12.7). Das heißt aber für mich nicht Auslöschung. Ich stimme mit Dir überein, dass nicht direkt nach dem Tod die einen in den Zustand ewiger Glückseligkeit und die anderen in die Verdammnis wandern. Aber das es auch vor dem sog. Gericht schon eine Differenzierung gibt, dafür halte ich z.B. das Gleichnis v. armen Lazarus für einen Hinweis. Die Ausschmückung mit Feuerpein etc. mag ein rhetorisches Element sein, darauf will ich hier nicht herumreiten. Für schlüssig halte ich aber im Gesamtkontext der Bibel, dass dein Ruach an einem Ort unter Gottes Aufsicht oder Herrschaft ruht.
An dieser Stelle sorg das Wort Paradies hier für etwas Verwirrung. Als Jesus dem Verbrecher am Kreuz versprach, mit ihm im Paradies zu sein, sprach er meines Erachtens von dem Ort, an dem der Ruach ruht. Das ist meiner Meinung nach identisch mit dem Ort, der auch in der Geschichte von Lazarus beschrieben wird. Dort befand sich Jesus wohl in der Zeit zwischen Kreuzigung und Auferstehung.

Wir sollten aber nicht vergessen, warum wir auf diese Stellen gekommen sind. Dein ursprüngliches Argument war, Jesus kann nicht eines Wesens mit Gott sein, da er drei Tage tot=inexistent war. Mir ging es darum zu zeigen, dass tot eben nicht gleichbedeutend mit inexistent ist. Und hier gehören die Stellen 1. Petr. 3,19 + 4,6 dazu. Ja. Gott in der Person Jesu erniedrigte sich soweit, dass er sich dem Tod unterzog und an den Ort ging, wo der Ruach der Toten ruht. Damit ist er nicht inexistent. Und er hat auch an diesem Ort gewirkt.

Ob und in welchem Maße es an diesem Ort auch schon eine Differenzierung gibt, ist eigentlich nicht Bestandteil der Ausgangsfrage, und ist m.E. auch überhaupt nicht wichtig. Ich denke, allein die Tatsache, dass der Ruach der einen in freudiger Erwartung der kommenden Ereignisse ist, der andere dagegen in Furcht vor dem Gericht, reicht schon aus, um zumindest eine Trennung in zwei grundverschiedene Gruppen zu erzeugen. Für die einen ist es tatsächlich ein Ruhen in „himmlischer Ruhe“, darauf konnte sich auch der reuige Mörder am Kreuz freuen. Für die anderen wohl eher nicht so. Denn es steht ja noch das Gericht aus. Aber während die einen - bildlich gesprochen - schon in Untersuchungshaft sitzen, stehen die anderen im Bewußtsein, schon an der Schwelle zum Paradies zu sein.

Aber wie gesagt, das eigentliche Argument war, das Jesus nicht Gott sein könne, wenn sein Ruach an diesen Ort geht. Und das kann ich so nicht stehenlassen. Im Gegenteil, gerade darin, dass er diesen Weg der Menschwerdung sozusagen bis in die Talsohle ging, macht doch seine eigentliche Größe aus.

Und ich meine nicht, dass der Ruach etwas völlig unpersönliches ist, sondern es ist das, was den Menschen überhaupt erst zum Menschen macht. Denn lt. Genesis bekam nur der Mensch etwas vom Ruach Gottes. Die z.B. von Alex zitierte Predigerstelle (3.19), wo Mensch und Tier in die gleiche Kategorie gepackt werden, wird nach meinem Verständnis völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Wenn Du dir den ganzen Abschnitt mal durchliest, wirst du merken, dass es sich um ein Selbstgespräch handelt, um einen Mensch, der seine Überzeugungen, aber eben auch Zweifel reflektiert. „Wer weiß denn, ob der Odem des Menschen nach oben fahre, und der des Viehs unter die Erde…“ In diesem Stil ist doch der ganze Absatz. Das ist keine prophetisch enthüllende Rede, aus der sich eine geschlossene Seelenlehre ableiten ließe, sondern eben die Gedanken eines Menschen, der nicht frei von Zweifel und Verzweiflung ist. Denn, wie gesagt, der Mensch bekam etwas von diesem Ruach, von den Tieren ist in Genesis in diesem Zusammenhang nicht die Rede.

Du erwähntest in einem anderen Artikel, daß sich Z.J. auch mal
irren. Stimmt, sie geben es auch offiziell zu. Dabei geht es
aber um die Auslegung einzelner Bibelstellen und Details und
nicht um grundlehrende Lehren.

Nicht? Dann waren also der frühere Glaube der ZJ an eine Dreieinigkeit und die Verehrung des Kreuzes als christliches Symbol bis Ende der 20er Jahre nur unbedeutende Details der Auslegung einzelner Bibelstellen.
Soll mir recht sein. Leider wird es nicht ganz so dargestellt.

Du beschwerst dich darüber, daß die Z.J. den Namen Gottes Jehova
in ihrer Bibelübersetzung .
Nahezu alle Bibelübersetzungen ersetzen den Namen Gottes JHWH in
Weiterführung der jüdischer Tradition durch einen Titel. Wer
verfälscht die Bibel mehr. Derjenige, der den Gottesnamen nicht
richtig vokalisiert oder derjenige der ihn auslöscht?

Zweifellos derjenige, der beides tut (und noch mehr), nämlich:

falsch vokalisiert
den vierten Konsonanten des Tetragrammatons weitgehend ignoriert
die Bezeichnungen, die die Schreiber der NT-Schriften (an deren Inspiration die WTS ja eigentlich nicht zweifelt) verwenden, eigenmächtig auslöscht und durch Jehova ersetzt.

Ich stimme mit Dir aber überein, dass es richtiger wäre, in den AT-Schriften an den Stellen, wo es tatsächlich vorkommt, das Tetragrammaton mit JHWH oder einer sinnvollen vokalisierten Form zu übersetzen. Aber eben nur dort. Alles andere ist in meinen Augen Manipulation. Da helfen auch keine Spekulationen darüber, ob nicht doch vielleicht in irgendwelchen nie gefundenen Handschriften irgendeiner der Evangelisten in irgendeiner Ausgabe mal JHWH geschrieben haben könnte oder nicht. Ich verwende mal ein ZJ Argument, das sonst immer gegen die Dreieinigkeit oder die unsterbliche Seele vorgebracht wurde: Wenn Gott das so wichtig gewesen wäre, dass die Menschen ihn auch ja mit dem richtigen Namen ansprechen, dann hätte er sich etwas mehr darum gekümmert. Z.B. das deutlichst so gesagt: Ich heiße JhWh und ich möchte, dass ihr mich so und nicht anders nennt. In allen Sprachen bitteschön. Oder er hätte dafür sorgen müssen, das inspirierte Schriften des NT der Nachwelt erhalten bleiben, in denen er immer so genannt wird. So wie ich das sehe, hat er aber gegen die Anrede „kyrios“ oder „abba“ nichts wesentliches einzuwenden gehabt.
Mal eine Frage rein interessehalber: steht in der NW-Übersetzung z.B. in dem Gebet, das Jesus uns gelehrt hat, tatsächlich dann „Unser Jehova im Himmel“?

Ich möchte mich gerne mit dir über diverse Themen
weiterunterhalten.

Das ist ganz meinerseits, nur glaube ich, das wir das nicht unbedingt in diesem Forum tun sollten, oder?

Es wird viele Punkte geben, bei denen wir grundsätzlich anderer
Meinung bleiben werden. Dies soll kein Grund sein mit dem
anderen Respektlos umzugehen oder ihn wegen seines Glaubens zu
verachten.

Ich hoffe, das Du bisher nicht den Eindruck hattest, ich würde dich verachten oder respektlos mit Dir umgehen. Ich bin vielleicht manchmal etwas spitz in einzelnen Formulierungen, aber bemühe mich eigentlich immer, die sachliche und die persönliche Ebene getrennt zu halten. Ich fand die Diskussion bis jetzt eigentlich recht anregend, und würde sie auch gerne weiterführen. Aber wie schon oben gesagt, vielleicht eher auf der Ebene privater emails.

Ich bezweifle nicht, daß du die Bibel intensiv
studierst hast, und du dir darauf für dich eine Meinung gebildet
hast. Bitte gehe bei mir vom Gleichen aus.

Na logisch.

In der Gesamtheit hat sich die Lehre
der Z.J. für mich persönlich bisher als die Sinnvollste und
Glaubhafteste erwiesen.

bisher )

Gruesse,

schwesig