Vereinsrecht

[kerlueck_1c4b5b]

Tag,
wenn man annähme, es gäbe so kleine Vereine, mit sagen wir mal 10-15 Mitgliedern und sagen wir mal zwischen 400,- und 2000,- Euronen jährlichen Umsatzes.
Wenn man jetzt in so einem Verein die Kasse übernehmen wöllte, über was müßte man informiert sein, mit was für rechtlichen Konsequenzen wäre zu rechnen.
Wie ist das überhaupt im Vereinsrecht, es hätte ja vorher schon einen Kassenwart gegeben, wenn der nun Chaos mit seiner Kasse gemacht hätte. Rein rechtlich, was müßte man tun, um mit diesem Chaos nichts mehr zu tun zu haben.

Wenn man jetzt mal annähme, den einzelnen Mitgliedern wäre das nicht so wichtig. Gäbe es eine staatliche Stelle, die da weitergehende Interessen hätte - z.B. Finanzamt oder Stadtverwaltung.

Ich frage etwas verschwurbelt, weil mir auch noch nicht ganz klar ist, was eigentlich die Frage ist, ich verspreche konkreter und besser zu fragen, sobald ich ein bißchen mehr weiß.

Danke für eure Mühe - jetzt auf jeden Fall schon und natürlich würden mir auch links auf Seiten und selber weitersuchen gut helfen.

Schönen Tag noch
Kerstin

[Ulf_Elberling_5e04c3]

Hallo Kerstin,
der (alte) Vorstand wird für die Geschäftsjahre durch die Mitgliederversammlung entlastet oder auch nicht. Falls nicht, steht er weiter in der Verantwortung.
Der neue Kassenwart lässt sich die Übergabe von Kassenbestand und Belegen quittieren und arbeitet sauber.
Grüße
Ulf

[kerlueck_1c4b5b]

Guten Morgen Ulf,
danke für die Antwort.

der (alte) Vorstand wird für die Geschäftsjahre durch die
Mitgliederversammlung entlastet oder auch nicht. Falls nicht,
steht er weiter in der Verantwortung.

Nehmen wir mal an, er würde entlastet.
Gibt es dann eine andere übergeordnete Stelle, die sozusagen aus öffentlichem Interesse verfolgt, das es da zu Unsauberkeiten gekommen ist?

Der neue Kassenwart lässt sich die Übergabe von Kassenbestand
und Belegen quittieren

Und der ist dann nicht mitverantwortlich für Fehler der Vergangenheit,oder?

und arbeitet sauber.

Das ist dann selbstverständlich

Schönen Tag
Kerstin

[Der_Ren_15678c]

Hallo,

Gibt es dann eine andere übergeordnete Stelle, die sozusagen
aus öffentlichem Interesse verfolgt, das es da zu
Unsauberkeiten gekommen ist?

Ich habe neulich von einem gemeinnützigen Verein gehört, bei dem das Finanzamt (müste nochmal nachfragen, ob es wirklich das Finanzamt war) Unterlagen angefordert hat, um den Weiterbestand der Gemeinnützigkeit zu prüfen (wohl, weil über die Jahre hohe Rücklagen für ein geplantes größeres Projekt gebildet wurden und die Zinseinnahmen die Beiträge überschritten haben). Bei so einer Prüfung wären Fehler in der Kassenführung wahrscheinlich nebenbei (je nachdem wie offensichtlich sie sind) mit aufgefallen.
Sollte es Untreue oder ähnliche strafbare Handlungen gegeben haben, kann man das bei der Polizei natürlich anzeigen.

Cu Rene

[Thorsten_830a81]

Tag,

Tag

wenn man annähme, es gäbe so kleine Vereine, mit sagen wir mal
10-15 Mitgliedern und sagen wir mal zwischen 400,- und 2000,-
Euronen jährlichen Umsatzes.
Wenn man jetzt in so einem Verein die Kasse übernehmen wöllte,
über was müßte man informiert sein, mit was für rechtlichen
Konsequenzen wäre zu rechnen.

Ich nehme mal an, es handelt sich um einen gemeinnützigen, eingetragenen Verein. Der Jahresumsatz ist da eher zweitrangig.

Direkte Konsequenzen gibt es keine, die Pflichten ergeben sich idR aus der Satzung. Der Vereinsvorstand (bzw. die Vorstandsmitglieder) haftet persönlich nach meinem Wissen nur bei grober Fahrlässigkeit, Vorsatz oder verschleppter Insolvenz, ansonsten haftet der Verein.

Wie ist das überhaupt im Vereinsrecht, es hätte ja vorher
schon einen Kassenwart gegeben, wenn der nun Chaos mit seiner
Kasse gemacht hätte. Rein rechtlich, was müßte man tun, um mit
diesem Chaos nichts mehr zu tun zu haben.

Für Missetaten des Amtsvorgängers ist niemals der Nachfolger verantwortlich.
Die Entlastung des (vorherigen )Vorstandes bedeutet zwar den Verzicht des Vereines auf Schadensersatzforderungen gegen den alten Vorstand, aber nur in Bezug auf Punkte, die der Mitgliederversammlung zum Zeitpunkt der Entlastung bekannt waren. Sollte sich erst SPÄTER herausstellen, dass der vorherige Kassenwart einen finanziellen Schaden verursacht hat, so gilt die Entlastung hierfür nicht, weil dieser Umstand nicht bekannt war.
Für etwaige nachträgliche Kontrollen wäre es hilfreich, nachträglich Ordnung in das Chaos zu bringen. Nicht, dass da noch einige finanziellen Leichen im Keller liegen und böse Überraschungen auftauchen…

Wenn man jetzt mal annähme, den einzelnen Mitgliedern wäre das
nicht so wichtig. Gäbe es eine staatliche Stelle, die da
weitergehende Interessen hätte - z.B. Finanzamt oder
Stadtverwaltung.

Ja, den Fiskus.

Ich frage etwas verschwurbelt, weil mir auch noch nicht ganz
klar ist, was eigentlich die Frage ist, ich verspreche
konkreter und besser zu fragen, sobald ich ein bißchen mehr
weiß.

Immer raus damit.

Beste Grüße

[kerlueck_1c4b5b]

Hallo Rene,

Sollte es Untreue oder ähnliche strafbare Handlungen gegeben
haben, kann man das bei der Polizei natürlich anzeigen.

daran hätte in diesem Fall aber niemand Interesse gehabt oder würde haben. Es ginge eher um die Frage, wie sich eher ahnungslose Vereinshabende besser verhalten sollten, bzw. um die Frage, ob es jemandem Schaden könnte, wenn er denen aus der Patsche helfen würde, weil er den Kassenwart übernehmen täte.

Dank dir auf jeden Fall für die Mühe
Gruß
Kerstin

[kerlueck_1c4b5b]

N’Abend,

Ich nehme mal an, es handelt sich um einen gemeinnützigen,
eingetragenen Verein. Der Jahresumsatz ist da eher
zweitrangig.

Ja, würde es sich handeln.

Direkte Konsequenzen gibt es keine, die Pflichten ergeben sich
idR aus der Satzung. Der Vereinsvorstand (bzw. die
Vorstandsmitglieder) haftet persönlich nach meinem Wissen nur
bei grober Fahrlässigkeit, Vorsatz oder verschleppter
Insolvenz, ansonsten haftet der Verein.

Oh gut, das würde den alten Kassierer wahrscheinlich freuen.

Danke der gelöschte Teil war überaus hilfreich!

Für etwaige nachträgliche Kontrollen wäre es hilfreich,
nachträglich Ordnung in das Chaos zu bringen. Nicht, dass da
noch einige finanziellen Leichen im Keller liegen und böse
Überraschungen auftauchen…

Oh das klingt wie ein wirklich guter Tipp.

Wenn man jetzt mal annähme, den einzelnen Mitgliedern wäre das
nicht so wichtig. Gäbe es eine staatliche Stelle, die da
weitergehende Interessen hätte - z.B. Finanzamt oder
Stadtverwaltung.

Ja, den Fiskus.

Was könnte den denn und vor allem wann interessieren?
Worauf müßte der alte Kassenwart achten, bzw. worauf müßte der neue achten, wenn er im „Keller“ finanzielle Leichen suchen würde.

Immer raus damit.

Danke
Du warst schon überaus hilfreich.

Schönen Abend noch
Kerstin

[Thorsten_830a81]

Ja, den Fiskus.

Was könnte den denn und vor allem wann interessieren?

Ich kenne das von einem hiesigen gem. e.V., da verlangt das Finanzamt alle drei Jahre die Vorlage der letzten drei Kassenberichte. Damit soll kontrolliert werden, ob der Verein auch tatsächlich keine Gewinne abwirft. Und wenn doch mal Überschüsse entstehen (oh wie ärgerlich), dann werden die halt als Rückstellungen für irgendein Projekt deklariert. Wir hatten das Geld dann meistens für andere Sachen verwendet, aber dem Finanzamt ging es auch nur darum, dass das Geld nicht gehortet sondern ausgegeben wird (keine Gewinnerzielung).
Wenn der zuständige Beamte alles wie immer für gut befindet, dann wird nachträglich für diese drei Jahre die Gemeinnützigkeit anerkannt (geht nicht im Voraus).
Es kann natürlich manchmal sein, dass man mit den Kassenberichten auch die Belege einreichen muss, also liegt eine vernünftige Buchhaltung durchaus im eigenen Interesse.

Worauf müßte der alte Kassenwart achten, bzw. worauf müßte der
neue achten, wenn er im „Keller“ finanzielle Leichen suchen
würde.

Für den alten Kassenwart ist es zu spät, auf irgendwas zu achten. Denn er ist ja nicht mehr im Amt und kann nur hoffen, dass er nicht regresspflichtig gemacht wird, weil er einiges vermurkst hat.
Mit „Leichen“ meine ich unbezahlte Rechnungen, Ausgaben für vereinsfremde Zwecke, Beträge, die aufgrund von Rechenfehlern in der Kasse fehlen und alles andere, was dem Verein noch finanziellen Schaden zufügen kann. Es gibt da seeehr viele Dinge. Alle aufzuzählen würde fast den Rahmen des Internets sprengen (und das ist ja schon recht groß). Davon, ob und was man entdeckt, hängt es ab ob der Amtsvorgänger noch belangt werden soll/kann.

Schönen Abend noch

Schönen Tag noch.
Thorsten

PS: Wenn dieser Thread hier ganz unten verschwindet, werden Antworten schwierig. Tip von mir: www.juraforum.de/forum, dann auf „Vereinsrecht“.

[kerlueck_1c4b5b]

Zunächst abschließender Dank
Hallo Thorsten,
vielen Dank für deine hilfreichen Hinweise.
Ich glaube für diesen Fall könnte jemand tatsächlich beschließen die Kasse zu übernehmen.
Sollten sich dann noch Leichen finden, frage ich entweder nochmal oder gucke hier:

Tip von mir: www.juraforum.de/forum, dann auf „Vereinsrecht“.

Wenn dieser Thread hier ganz unten verschwindet, werden
Antworten schwierig.

Wobei das ja im ganzen Forum gilt und zum Leben dazugehört.

Aber zunächst ist mir gut geholfen.
Vielen Dank und schönen Abend
Kerstin