Vererbung von Intelligenz

Hallo,

ich weiss, dass dies ein umfangreiches Thema ist und ich interessiere mich dafür, welche gesicherten Erkenntnisse man schon hat. Besonders interessiert mich:

  1. Hat man eine Vorstellung davon, durch welche physiologischen Details Intelligenz vererbbar sein könnte? (Damit meine ich: Intelligenz ist eine komplexe Eigenschaft. Ich würde auch niemals sagen, dass z.B. der aufrechte Gang vererbt wird, sondern z.B. ein bestimmter Körperbau, der den aufrechten Gang ermöglicht. Genauso interessiert mich, welche vererbbare Eigenschaften für die Intelligenz zuständig sein könnten: Anzahl der Neuronen? Wachstumsgeschwindigkeit der Nervenzellen? Verknüpfungsfähigkeit? (nur als Beispiele gedacht).

  2. Über die Zwillingsforschung von Zwillingspaaren, die getrennt aufgewachsen sind, habe ich einmal gelesen, dass die Statistik unzureichend war (und vielleicht sogar ein Betrugsfall in der Wissenschaft aufgetaucht ist?) - letzteres mit grosser Vorsicht, denn ich erinnere mich nicht genau.
    Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es nicht allzuviele Zwillinge gibt, die sofort nach der Geburt getrennt und viel später wieder zusammengeführt wurden. Wenn man dagegen in die Statistik auch solche Paare eingehen lässt, die z.B. nach 1 Jahr getrennt wurden, halte ich das Vorgehen für fragwürdig.
    Deshalb meine Frage zu Punkt 2: Ist die Zwillingsforschung an nach der Geburt getrennten eineiigen Zwillingspaaren ein Stein in der Forschung über die Vererbbarkeit von intelligenz? Gibt es statistisch relevante Untersuchungen zu diesem Thema?

  3. Wie ich gelesen habe, stammen die meisten Erkenntnisse aus dem Vergleich von gemeinsam aufwachsenden ein- und zweieiigen Zwillingspaaren. In dem Maße, wie Intelligenz bei den eineiigen weniger streut als bei den zweieiigen, hält man sie für ererbt - ist das richtig? Allerdings möchte ich einwenden, dass die geringere Streuung bei den eineiigen Zwillingen auch daran liegen könnte, dass sie ihre Zeit stärker gemeinsam verbringen und sich stärker miteinander identifizieren. Kann man das Ausmass solcher Einflüsse absehen? Zum Beispiel, in dem man die Intelligenzstreuung mit der Streuung von eindeutig erworbenen Eigenschaften vergleicht?

Mit vielen Grüssen, Walkuerax

Hi,

ein sehr interessantes Thema, aber nicht einfach zu beantworten.

  1. Hat man eine Vorstellung davon, durch welche
    physiologischen Details Intelligenz vererbbar sein könnte?
    (Damit meine ich: Intelligenz ist eine komplexe Eigenschaft.
    Ich würde auch niemals sagen, dass z.B. der aufrechte Gang
    vererbt wird, sondern z.B. ein bestimmter Körperbau, der den
    aufrechten Gang ermöglicht. Genauso interessiert mich, welche
    vererbbare Eigenschaften für die Intelligenz zuständig sein
    könnten: Anzahl der Neuronen? Wachstumsgeschwindigkeit der
    Nervenzellen? Verknüpfungsfähigkeit? (nur als Beispiele
    gedacht).

Erstmal ist es strittig, was genau als Intelligenz bezeichnet werden kann. Dabei sind zwei Theorieen zu nennen.

  1. Spearman ging davon aus, dass Intelligenz ein Phänomen ist, dass sich in allen Bereichen der menschlichen Leistung ablesen lässt. D.h., dass jemand, der hohes mathematisches Verständis hat besitzt auch verbal überdurchschnittlich gute Leisungen erbringen müsste. Das wird als G-Faktor bezeichnet
  2. Thurstone unterteile Intelligenz in 7 Teilgebiete (Primary Mental Abilities):
    Sprachverständnis, Wortflüssigkeit, Merkfähigkeit, schlussfolgerndes Denken, Rechenfertigkeit, räumliche Vorstellungsvermögen und Wahrnehmungstempo.
    Problematisch daran ist immernoch, dass ein hochbegabter Musiker schlecht abschneiden kann, obwohl er dennoch ein Genie ist.

Vorwissen spielt jedoch auch eine Rolle, wenn Aufgaben gelöst werden müssen. Und da liegt womöglich auch der Knackpunkt. Die Größe des Gehirns ist weniger entscheiden, als die Übung. „Geübte“ können neue Sachverhalte schneller erfassen, da sich Neuronenstränge mit Übung ausbilden. Das gilt übrigens auch noch für das hohe Alter. Das Gehirn eines alten Menschen kann durchaus noch neue Stränge bilden, wenn es gefordert wird.
Desweiteren besteht eine Beziehung zu ausgewogener Ernährung und ausreichend Schlaf. Viel zu schlafen wirkt sich bei geistiger Betätigung positiv aus.

Natürlich bilden sich kognitive Fähigkeiten im Kindesalter aber erst mit der Zeit aus. Dabei sind Studien es Entwicklungspsychologen Jean Piaget weithin geschätzt. Ist aber schon tot.
Er unterscheidet vier Phasen der Kindesentwicklung:
-Bis 2 Jahre: Sensumotorische Entwicklung
-Bis 7 Jahre: Anschauliches Denken
-Bis 11 Jahre: Konkrete Operation

  • Ab 11: Formale Operation

Im Detail kann ich das jetzt aber nicht ausführen. Was aber klar wird, ist dass Menschen mit weitestgehen ähnlichem Potential auf die Welt kommen. Eins seiner Bücher könnte interessant für dich sein. Empfehle aber eine Einführung in sein Werk. Sein schreibstil ist nicht ganz ohne. Eine ganz gute Einführung gibt es im Klett/Cotta Verlag.

Das Thema „Intelligenz“ hat jedoch auch eine Schattenseite in puncto Hochbegabter, die seit frühem Kindesalter überkonditioniert werden und dann zwar erstaunliche Leistungen vollbringen können, aber seelisch und im Umgang mit anderen Menschen verarmen, da sie nie wirkliche Liebe erführen und nur gedrillt wurden. Danach hast du zwar nicht gefragt, aber man muss sich dessen schon bewusst sein.
Dazu hat Alice Miller das Buch „Das Drama des begabten Kindes auf der Suche nach dem wahren Selbst“ geschrieben. Danach folgten weitere Bücher zu diesem Thema.
Losgelöst davon ist mir bekannt, dass Kinder, die zu streng erzogen wurden affin dafür sind sich später für Satanismus und Faschismus zu begeistern. Das veranschulicht mir, dass die Theorie, man könne Kleinkinder gar nicht überfordern nicht richtig ist.

  1. Über die Zwillingsforschung von Zwillingspaaren, die
    getrennt aufgewachsen sind, habe ich einmal gelesen, dass die
    Statistik unzureichend war (und vielleicht sogar ein
    Betrugsfall in der Wissenschaft aufgetaucht ist?) - letzteres
    mit grosser Vorsicht, denn ich erinnere mich nicht genau.
    Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es nicht allzuviele
    Zwillinge gibt, die sofort nach der Geburt getrennt und viel
    später wieder zusammengeführt wurden. Wenn man dagegen in die
    Statistik auch solche Paare eingehen lässt, die z.B. nach 1
    Jahr getrennt wurden, halte ich das Vorgehen für fragwürdig.
    Deshalb meine Frage zu Punkt 2: Ist die Zwillingsforschung an
    nach der Geburt getrennten eineiigen Zwillingspaaren ein Stein
    in der Forschung über die Vererbbarkeit von intelligenz? Gibt
    es statistisch relevante Untersuchungen zu diesem Thema?

Bestimmt sogar gibt es Studien dazu. Mir ist aber leider keine bekannt. Wichtig ist dabei aber auch, dass es in der Regel einen „starken“ (bzw. robusteren) und einen „schwachen“ Zwilling gibt. Die Methode hat bestimmt ein hohes Maß an Beweiskraft, bringt aber nicht nur deshalb Probleme mit sich. Es handelt sich dabei um zeitaufwändige Längsschnittstudien, die sehr teuer sind. Deshalb sind sie seltener.
Viel wichtiger erscheint mir aber, dass es auch eine moralische Frage ist, ob man Geschwister so ohne Weiteres auseinandernehmen sollte um an ihnen rumzuexperimentieren.
Ich bin der Meinung: Nein, denn Kinder müssen mitterweile schon sehr viel leisten und es Bedarf keiner weiter ausgedehnten Theoriebildung um sie zu noch „effizienteren“ Lernmaschinen zu machen. Dass sie glücklich sind ist viel wichtiger.

Befunde zu Interessenlagen und Entwicklung von anderen Geschwisterkonstellationen findest du in Walter Tomans „Familienkonstellationen“. Wird alles außer Zwillingen behandelt. Hartmut Kasten hat auch ein ganz gutes Buch dazu geschrieben. Aber Finger weg von Kevin Leman. Lemans Buch ist populistischer Dreck.

  1. Wie ich gelesen habe, stammen die meisten Erkenntnisse aus
    dem Vergleich von gemeinsam aufwachsenden ein- und zweieiigen
    Zwillingspaaren. In dem Maße, wie Intelligenz bei den
    eineiigen weniger streut als bei den zweieiigen, hält man sie
    für ererbt - ist das richtig? Allerdings möchte ich einwenden,
    dass die geringere Streuung bei den eineiigen Zwillingen auch
    daran liegen könnte, dass sie ihre Zeit stärker gemeinsam
    verbringen und sich stärker miteinander identifizieren. Kann
    man das Ausmass solcher Einflüsse absehen? Zum Beispiel, in
    dem man die Intelligenzstreuung mit der Streuung von eindeutig
    erworbenen Eigenschaften vergleicht?

Dazu kann ich leider nichts sagen. Bin damit nicht ausreichend vertraut. Ich müsste spekulieren.

Viele Grüsse,

Hilmar

Hallo,

ich weiss, dass dies ein umfangreiches Thema ist

ja, das ist es. Hier ist auch nur begrenzt Raum, um dieses Thema zu behandeln.

  1. Hat man eine Vorstellung davon, durch welche
    physiologischen Details Intelligenz vererbbar sein könnte?

Vorstellungen gibt es. Intelligenz wird als polygenetisch beeinflußtes latentes Persönlichkeitsmerkmal i.w.S. angesehen, das mit verschiedenen neurophysiologischen Korrelaten in Verbindung gebracht wird. Hypothesen über diese Korrelate beziehen sich auf die schnelle und weniger fehlerbehaftete synaptische Übertragung. Es gibt Hinweise auf eine niedrigere Latenz evozierter Potentiale bei höher intelligenten Personen, darauf, daß bei höher intelligenten Personen auf unerwartete Reize hin größere EP-Amplituden, auf erwartete Reize niedrigere EP-Amplituden zu beobachten sind, eine negative Korrelation zwischen der Durchblutung von aktiven Hirngebieten mit Intelligenz bei der Bearbeitung von Aufgaben usw. Man müßte nun Gene identifizieren, die diese biologischen Parameter beeinflussen. Klar ist: Die kognitive Entwicklung und damit die der Intelligenz ist zwar genetisch beeinflußt, aber nicht voll davon abhängig. Umweltfaktoren haben ebenfalls eine große Bedeutung.

  1. Über die Zwillingsforschung von Zwillingspaaren, die
    getrennt aufgewachsen sind, habe ich einmal gelesen, dass die
    Statistik unzureichend war

Was meinst Du genau mit „die Statistik ist unzureichend“? Die statistischen Forschungsbefunde oder die statistischen Methoden?

Es ist zwar beides in gewisser Weise zutreffend, meine Antwort könnte sich aber mehr auf den einen oder den anderen Aspekt beziehen, wenn ich wüßte, was Du genau mit Deiner Frage meinst.
Tatsache ist, daß die Zwillingsforschung wichtige Informationen liefern kann, daß aber weder ihre Methoden noch ihre bisherigen Ergebnisse unproblematisch sind. Aber das trifft auf jeden Forschungszweig zu.

(und vielleicht sogar ein
Betrugsfall in der Wissenschaft aufgetaucht ist?) - letzteres
mit grosser Vorsicht, denn ich erinnere mich nicht genau.

Es gab und gibt Anschuldigungen gegen die Arbeiten eines verstorbenen britischen Forschers, Sir Cyril Burt. Es sollen Daten aus verschiedenen Untersuchungen sehr ähnlich gewesen sein (man spricht von Koeffizienten, die bis auf die dritte Stelle nach dem Komma gleich gewesen sein sollen). Untersuchungen zu diesem Thema sollen ergeben haben, daß einige seiner aussagekräftigsten Daten (und Probanden) unauffindbar gewesen seien.
Andererseits sollen einige Anschuldigungen später widerlegt worden sein. Und: Untersuchungen anderer Forscher haben ähnliche Ergebnisse erbracht wie die von Burt.

Der Fall „Burt“ ist vielleicht für sich ein Problem, die (übrige) Forschung zur Erblichkeit von Intelligenz hat trotzdem wichtige und - Stand von heute - zutreffende Befunde erbracht.

Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es nicht allzuviele
Zwillinge gibt, die sofort nach der Geburt getrennt und viel
später wieder zusammengeführt wurden.

Es gab bis 1990 (Bouchard-Studie) 117 getrennt aufgewachsene monozygote Zwillinge, die wissenschaftlich untersucht worden sind (ohne die 53 Zwillinge, die Burt untersucht hat). Die Schätzungen der Erblichkeit, die sich auf deren Daten beziehen, sind sich ziemlich ähnlich und geben an, daß sich die Populationsvarianz der Intelligenz zu ca. 70% auf genetische Varianz in der Population zurückführen läßt. Das versteht man unter „Erblichkeit von Intelligenz“.

Wenn man dagegen in die
Statistik auch solche Paare eingehen lässt, die z.B. nach 1
Jahr getrennt wurden, halte ich das Vorgehen für fragwürdig.
Deshalb meine Frage zu Punkt 2: Ist die Zwillingsforschung an
nach der Geburt getrennten eineiigen Zwillingspaaren ein Stein
in der Forschung über die Vererbbarkeit von intelligenz? Gibt
es statistisch relevante Untersuchungen zu diesem Thema?

Ja, die Forschung an monozygoten Zwillingen ist eine wichtige Informationsquelle für die Erblichkeitsforschung, auch im Bereich Intelligenz. Neben der Forschung an monozygoten Zwillingen tragen weitere Untersuchungsmethoden (z.B. Adoptionsstudien) zur Erblichkeitsforschung bei. Deren Ergebnisse stützen ihre Befunde. Plomin zieht daraus den Schluß:

„A prudent person has no alternative but to reject the hypotheses of zero heritability of tested cognitive ability“.
(Ein vernünftiger Mensch hat keine andere Wahl, als die Annahme zurückzuweisen, daß die Erblichkeit von Testintelligenz Null beträgt).

Wie groß die Erblichkeit aber ist und was eine solche Zahl für eine inhaltliche Bedeutung hat, kann man diskutieren. Erst einmal ist sie nur ein Varianzanteil. Dann kommen Leute, die eine gesellschaftspolitische Botschaft haben und diese Botschaft an andere Leute bringen wollen, und interpretieren in diese Zahl vieles hinein, was die Zahl nicht hergibt. Das Phänomen kann man ja z.B. auch in Bezug auf die PISA-Studien und ihre Ergebnisse beobachten, auch im Hinblick auf Intelligenz und PISA.

  1. Wie ich gelesen habe, stammen die meisten Erkenntnisse aus
    dem Vergleich von gemeinsam aufwachsenden ein- und zweieiigen
    Zwillingspaaren.

Das würde ich so nicht sagen. Es gibt zwar die meisten Daten aus solchen Vergleichen, aber der Informationsgehalt aus einem solchen Vergleich ist als geringer zu werten als der aus anderen Untersuchungsdesigns.

In dem Maße, wie Intelligenz bei den
eineiigen weniger streut als bei den zweieiigen, hält man sie
für ererbt - ist das richtig?

Indem Maße, wie die Übereinstimmung zwischen den monozygoten Zwillingen im untersuchten Merkmal größer ist als die Übereinstimmung zwischen den dizygoten Zwillingen, ja. Es kommt dann noch darauf an, die richtige Formel zu benutzen, was selbst schon ein Thema für sich ist.

Allerdings möchte ich einwenden,
dass die geringere Streuung bei den eineiigen Zwillingen auch
daran liegen könnte, dass sie ihre Zeit stärker gemeinsam
verbringen und sich stärker miteinander identifizieren.

Du bist nicht die erste, die diesen Kritikpunkt anbringt. Er wird seit langem diskutiert und in Lehrbüchern abgehandelt. Die Lehrbücher nennen auch die Gegenargumente, unter welchen Bedingungen dieses Argument nicht zutreffend ist und es gibt …

Kann
man das Ausmass solcher Einflüsse absehen? Zum Beispiel, in
dem man die Intelligenzstreuung mit der Streuung von eindeutig
erworbenen Eigenschaften vergleicht?

… Forschungsbefunde, die zeigen sollen, daß dieses Argument die Befunde der Erblichkeitsforschung zur Intelligenz nicht gefährdet.

Grüße,

Oliver Walter

Hallo,

Vielen Dank erstmal für die ausführliche Antwort. Ich erwarte keineswegs eine ausführliche Diskussion, immerhin ist diese Frage aktueller Forschungsgegenstand. Mich interessiert, wie weit man dabei schon ist.

Bei meiner 1. Frage (über die physiologischen Details von Intelligenz) interessiert mich noch, inwieweit man weiss, ob diese Faktoren vererbt oder erworben sind:

Vorstellungen gibt es. (…) Hypothesen über diese Korrelate
beziehen sich auf die schnelle und weniger fehlerbehaftete
synaptische Übertragung. Es gibt Hinweise auf eine niedrigere
Latenz evozierter Potentiale bei höher intelligenten Personen,
darauf, daß bei höher intelligenten Personen auf unerwartete
Reize hin größere EP-Amplituden, auf erwartete Reize
niedrigere EP-Amplituden zu beobachten sind, eine negative
Korrelation zwischen der Durchblutung von aktiven Hirngebieten
mit Intelligenz bei der Bearbeitung von Aufgaben usw.

Geht man davon aus, dass z.B. diese schnellere und fehlerfreiere synaptische Übertragung vererbt wird? Oder könnte sich dies auch z.B. durch stärkere Beanspruchung im entsprechenden Alter herausbilden? (Oder teils-teils)?

  1. Über die Zwillingsforschung von Zwillingspaaren, die
    getrennt aufgewachsen sind, habe ich einmal gelesen, dass die
    Statistik unzureichend war

Was meinst Du genau mit „die Statistik ist unzureichend“? Die
statistischen Forschungsbefunde oder die statistischen
Methoden?

Ich meinte damit eine zu kleine Stichprobe und daher zu hohe Varianz der Ergebnisse. An die Möglichkeit, dass die Methoden selbst umstritten sein könnten, habe ich beim Schreiben nicht gedacht. Aber 117 Zwillingspaare (ohne die umstrittene Studie) ist viel mehr, als ich dachte. Ich hätte mir tatsächlich auch vorstellen können, dass es nur ca. 10-20 solcher Zwillingspaare gegeben hätte.

Tatsache ist, daß die Zwillingsforschung wichtige
Informationen liefern kann, daß aber weder ihre Methoden noch
ihre bisherigen Ergebnisse unproblematisch sind. Aber das
trifft auf jeden Forschungszweig zu.

Klar, meine Frage soll auch nicht die Forschung auf diesem Gebiet in Frage stellen.

Ja, die Forschung an monozygoten Zwillingen ist eine wichtige
Informationsquelle für die Erblichkeitsforschung, auch im
Bereich Intelligenz. Neben der Forschung an monozygoten
Zwillingen tragen weitere Untersuchungsmethoden (z.B.
Adoptionsstudien) zur Erblichkeitsforschung bei. Deren
Ergebnisse stützen ihre Befunde. Plomin zieht daraus den
Schluß:

„A prudent person has no alternative but to reject the
hypotheses of zero heritability of tested cognitive ability“.
(Ein vernünftiger Mensch hat keine andere Wahl, als die
Annahme zurückzuweisen, daß die Erblichkeit von
Testintelligenz Null beträgt).

Ok, wobei Plomin sich mit diesem „grösser Null“ natürlich sehr vorsichtig ausdrückt. Die Adoptionsstudien klingen recht plausibel, davon hatte ich noch nicht gehört.

Dann kommen Leute, die
eine gesellschaftspolitische Botschaft haben und diese
Botschaft an andere Leute bringen wollen, und interpretieren
in diese Zahl vieles hinein, was die Zahl nicht hergibt. Das
Phänomen kann man ja z.B. auch in Bezug auf die PISA-Studien
und ihre Ergebnisse beobachten, auch im Hinblick auf
Intelligenz und PISA.

Klar, das ist vermutlich unvermeidbar. Falls man die Frage, ob und wie weit Intelligenz vererbbar ist, irgendwann vollständig geklärt hat, ergeben sich vermutlich weitreichende politische Implikationen.

  1. Wie ich gelesen habe, stammen die meisten Erkenntnisse aus
    dem Vergleich von gemeinsam aufwachsenden ein- und zweieiigen
    Zwillingspaaren.

Das würde ich so nicht sagen. Es gibt zwar die meisten Daten
aus solchen Vergleichen, aber der Informationsgehalt aus einem
solchen Vergleich ist als geringer zu werten als der aus
anderen Untersuchungsdesigns.

Ok.

Jedenfalls habe ich jetzt eine bessere Vorstellung über dieses Thema.

Viele Grüsse,

Walkuerax

Hallo,

ein sehr interessantes Thema, aber nicht einfach zu
beantworten.

Klar.

Vorwissen spielt jedoch auch eine Rolle, wenn Aufgaben gelöst
werden müssen. Und da liegt womöglich auch der Knackpunkt. Die
Größe des Gehirns ist weniger entscheiden, als die Übung.
„Geübte“ können neue Sachverhalte schneller erfassen, da sich
Neuronenstränge mit Übung ausbilden. Das gilt übrigens auch
noch für das hohe Alter. Das Gehirn eines alten Menschen kann
durchaus noch neue Stränge bilden, wenn es gefordert wird.
Desweiteren besteht eine Beziehung zu ausgewogener Ernährung
und ausreichend Schlaf. Viel zu schlafen wirkt sich bei
geistiger Betätigung positiv aus.

Das klingt jetzt nach erworbenen (geübten) Fähigkeiten und Umweltfaktoren, nicht nach Vererbung, richtig?

Im Detail kann ich das jetzt aber nicht ausführen. Was aber
klar wird, ist dass Menschen mit weitestgehen ähnlichem
Potential auf die Welt kommen. Eins seiner Bücher könnte
interessant für dich sein. Empfehle aber eine Einführung in
sein Werk. Sein schreibstil ist nicht ganz ohne. Eine ganz
gute Einführung gibt es im Klett/Cotta Verlag.

Ok, danke für den Tipp. das spricht dann wohl eher gegen die zwillingsforschung?

Dazu hat Alice Miller das Buch „Das Drama des begabten Kindes
auf der Suche nach dem wahren Selbst“ geschrieben. Danach
folgten weitere Bücher zu diesem Thema.

Das Buch kenne ich schon. Ich glaube aber, es sagt nichts darüber aus, ob die Kinder von Geburt an besonders „begabt“ (soweit ich mich erinnere, meinte sie vor allem „sensibel“) waren, oder erst durch eine entsprechende Mutter so wurden.

Viel wichtiger erscheint mir aber, dass es auch eine
moralische Frage ist, ob man Geschwister so ohne Weiteres
auseinandernehmen sollte um an ihnen rumzuexperimentieren.
Ich bin der Meinung: Nein, denn Kinder müssen mitterweile
schon sehr viel leisten und es Bedarf keiner weiter
ausgedehnten Theoriebildung um sie zu noch „effizienteren“
Lernmaschinen zu machen. Dass sie glücklich sind ist viel
wichtiger.

Naja, aber man kann ja vielleicht aus Interesse untersuchen, wie Zwillinge sich entwickeln. Ohne sie dabei unter Druck zu setzen, oder ist das naiv? Ich nehme doch an, das bewusstsein, dass man an Menschen forscht ist sowieso als ständige Problematik in der Psychologie präsent?

Danke für die vielen Buchempfehlungen.

Mit vielen Grüssen, Walkuerax

Hallo Walkuerax
Obwohl Dir Oliver und Hilmar schon sehr ausführliche ntworten gepostet haben, treibt Dich ganz offnsichtlich immer noch sehr die Frage : eher ererbt oder eher Umwelt bei der Intelligenz um.
Das ist ja ein Lieblingsthema der Menschen seit zig Jahren.
Ich höre respektive lese so ein bißchen bei Dir heraus, dass Du lieber die Antwort hättest, Intelligenz wäre eher durch Umweltförderung erreichbar bzw. vergrößerbar. In den 60er Jahren neigte man ja zu derlei Thesen, weil sie sozialverträglicher waren. Den Zahn müssen wir Dir wohl aber leider ziehen. :wink:
Natürlich steht nur das Kontingent, was vererbt wurde, zur Verfügung.
Woher solls denn späterhin noch kommen? Du kennst ja wohl den Spruch „Herr, wirf Hirn vom Himmel!“ Mit anderen Worten: Intelligenz ist erblich, aber was man dann draus macht bzw. welche günstigen Möglichkeiten der Förderung, also des AUSBAUS dieses vorhandenen, ererbten Kontingents, sch egeben, st ein zweite Angelegenheit. Sicherlch bleiben viele Menschen HINTER dem zurück, was sie potentiell an Intelligenz ererbt haben, weil die Bedingungen für sie ein fach nicht optimal sind.
Andererseits kann man auch ein bißchen darauf spekulieren, dass sich Intellegenz durchsetzt. Wenn also jemand eine hohe Intelligenz geerbt hat, wird er diese vielleicht auch in nicht so günstiger Umwelt durchsetzen können. Denken wir nur an all die kleinen Genies, die sich trotz primitivstem Milieu durchgesetzt haben.
Es grüßt Dich
Branden

Hallo,

Bei meiner 1. Frage (über die physiologischen Details von
Intelligenz) interessiert mich noch, inwieweit man weiss, ob
diese Faktoren vererbt oder erworben sind:

das ist keine Frage des „entweder … oder“, sondern eine des „sowohl … als auch“. Die Vorstellung, Intelligenz würde vererbt, ist so sicherlich falsch. Vererbt ist nicht gleich erblich (weswegen ich den Begriff „Vererbung“ aus dem Titel entfernt und durch den Begriff „Erblichkeit“ ersetzt habe). Umweltfaktoren üben einen erheblichen Einfluß aus, der sich sowohl auf der Ebene des Nervensystems als auch der kognitiven Leistungen zeigt.

Ich will das konkret an der Ontogenese des Nervensystems deutlich machen: Der Ablauf der Entwicklung ist genetisch festgelegt: Nervenzellen werden gebildet, wandern an ihren Bestimmungsort im sich bildenden Organismus, fangen an, sich untereinander zu verknüpfen, senden spontan Impulse, um die Verknüpfungen zu festigen und zu verstärken, reagieren flexibel auf die von anderen Neuronen ankommenden Signale.

Anzahl und Stärke der Verknüpfungen gehen mit den kognitiven Leistungen des Organismus einher.

Dieser gesamte Prozeß kann durch Umweltfaktoren positiv wie negativ beeinflußt werden. Eine reizarme Umgebung kann sich extrem negativ auswirken: Es werden weniger Verknüpfungen zwischen Neuronen gebildet, vorhandene Verknüpfungen werden schwächer, verschwinden, Neuronen sterben schließlich ab. Positive Effekte können durch eine adäquate, anregende Umwelt ausgelöst werden: Es bilden sich mehr Verknüpfungen, die Verknüpfungen werden stärker, die Neuronen sind aktiver.

Wie die Prozesse auf neuronaler Ebene genau aussehen, welche chemischen Verbindungen dabei eine Rolle spielen, wie sich die Aktivität in den Meßgeräten (EEG, PET, fMRI usw.) zeigt, welche Gene was codieren, wie das alles mit kognitiven Leistungen und insbesondere mit Intelligenz genau zusammenhängt, ist Gegenstand der Forschung. Bei der Dynamik der neurowissenschaftlichen Forschung ist Detailwissen auf dem Gebiet schnell veraltet.

Beste Grüße,

Oliver Walter

2 „Gefällt mir“

Hallo Walkuerax!

Ebenso komplex wie das Thema ist auch die Forschung auf dem Gebiet.

Neben der Zwillingsmethode, die hier bereits angesprochen worden ist und wo Oliver die wichtigste (Bouchard et al.) bereits erwähnt hat, gibt es aber noch eine weitere Methode, die ich hier der Vollständigkeit und als Ansatzpunkt für weitere Recherchen Deinerseits erwähnen möchte:

Zur Schätzung des Genetischen Einflusses wird auch die „Adoptionsmethode“ verwendet. Hier wird die Ähnlichkeit bezüglich eines Merkmales zwischen leiblichen Eltern und Kind (ähnliche genetische Anlage & gleiche Umwelt) mit der Ähnlichkeit zwischen Adoptiveltern und Kind (verschiedene genetische Anlage & gleiche Umwelt) verglichen.

Munsinger hat 1975 eine Metaanalyse zu dem Thema vorgestellt, in der 17 Studien zusammengefasst worden sind (mit einer Gesamtstichprobengröße von n= 729), wo sich für den IQ bei Adoptiveltern mit Kind eine Korrelation von 0.18 ergeben hat (n= 351) und für die leiblichen Eltern und Kind ein Zusammenhang von 0.58 zeigte (n= 378).

Auch an dieser Methode kann man viel Kritik üben; nicht aber, dass hier nicht umfangreich geforscht worden sei.

Lieben Gruß
Patrick

vice versa
Hi Branden,

Denken wir nur an all
die kleinen Genies, die sich trotz primitivstem Milieu
durchgesetzt haben.

Oder an die Idioten, die aus den denkbar besten
Verhältnissen hervorgehen.

Grüße
Elke

Hallo Branden,

Ich höre respektive lese so ein bißchen bei Dir heraus, dass
Du lieber die Antwort hättest, Intelligenz wäre eher durch
Umweltförderung erreichbar bzw. vergrößerbar.

Ja, das hast Du richtig erkannt. Vor Psychologen kann man wohl nichts verheimlichen :wink: (nicht ganz ernst gemeint). Ist ja auch legitim. trotzdem bemühe ich mich, dieses Thema möglichst sachlich anzugehen. Sagen wir mal: wenn ich mich zu der Vorstellung durchringen muss, Intelligenz sei zu 70% vererbt (eine Zahl, die man momentan häufig zu hören bekommt - unten hat mir auch schon jemand geschrieben, aus welcher Studie sie kommt), dann möchte ich zumindest gerne vorher einmal die Fakten kennen. Dazu sind mir hier auch etliche genannt worden.

Andererseits kann man auch ein bißchen darauf spekulieren,
dass sich Intellegenz durchsetzt. Wenn also jemand eine hohe
Intelligenz geerbt hat, wird er diese vielleicht auch in nicht
so günstiger Umwelt durchsetzen können. Denken wir nur an all
die kleinen Genies, die sich trotz primitivstem Milieu
durchgesetzt haben.

Wenn die Menschheit gut durchmischt ist, sicher.

Mit vielen Grüssen, Walkuerax

Hallo,

das ist keine Frage des „entweder … oder“, sondern eine des
„sowohl … als auch“. Die Vorstellung, Intelligenz würde
vererbt, ist so sicherlich falsch. Vererbt ist nicht gleich
erblich (weswegen ich den Begriff „Vererbung“ aus dem Titel
entfernt und durch den Begriff „Erblichkeit“ ersetzt habe).
Umweltfaktoren üben einen erheblichen Einfluß aus, der sich
sowohl auf der Ebene des Nervensystems als auch der kognitiven
Leistungen zeigt.

Ja, das hatte ich auch so verstanden. Ich hatte mich wohl etwas unklar ausgedrückt.

Ich will das konkret an der Ontogenese des Nervensystems
deutlich machen: Der Ablauf der Entwicklung ist genetisch
festgelegt: Nervenzellen werden gebildet, wandern an ihren
Bestimmungsort im sich bildenden Organismus, fangen an, sich
untereinander zu verknüpfen, senden spontan Impulse, um die
Verknüpfungen zu festigen und zu verstärken, reagieren
flexibel auf die von anderen Neuronen ankommenden Signale.

Anzahl und Stärke der Verknüpfungen gehen mit den kognitiven
Leistungen des Organismus einher.

Genau, diese Ebene finde ich es sehr spannend, zumal - ohne jede Vorkenntnisse - hier noch alle Varianten denkbar wären. (1) dass dieser Aufbau von Nervenzellen von Geburt an bei allen Menschen sehr ähnlich abläuft (mindestens so ähnlich, wie sich z.B. die Hände oder Füsse entwickeln) und die Güte und Anzahl der Verknüpfungen durch Umwelteinflüsse und Übung (in reizvoller ode reizarmer) Umgebung bestimmt wird. Oder (2), dass die später intelligenteren Menschen hier schon von Geburt an in der Ausbildung ihrer Neuronen samt den Verknüpfungen einen grösseren Vorteil haben. (Worauf die Antworten hinauslaufen).

Wie die Prozesse auf neuronaler Ebene genau aussehen, welche
chemischen Verbindungen dabei eine Rolle spielen, wie sich die
Aktivität in den Meßgeräten (EEG, PET, fMRI usw.) zeigt,
welche Gene was codieren, wie das alles mit kognitiven
Leistungen und insbesondere mit Intelligenz genau
zusammenhängt, ist Gegenstand der Forschung. Bei der Dynamik
der neurowissenschaftlichen Forschung ist Detailwissen auf dem
Gebiet schnell veraltet.

Ja, das kann ich mir vorstellen.

Mit vielen Grüssen, Walkuerax

Adoptionsmethode
Hallo Patrick,

Von der Adoptionsmethode habe ich tatsächlich erst in diesem Thread gehört, die finde ich an und für sich sogar am einleuchtensten. Wenn Intelligenz zu Null Prozent vererbt würde und die Kinder sofort nach der Geburt zu ihren Adoptiveltern kämen, dann fällt mir tatsächlich zunächst einmal kein Grund ein, warum die Korrelationen zwischen leiblichen Eltern/Kindern und Adoptiveltern/Kindern verschieden sein sollte.

Diesen Thread werde ich mir jedenfalls speichern.

Viele Grüsse, Walkuerax

Das klingt jetzt nach erworbenen (geübten) Fähigkeiten und
Umweltfaktoren, nicht nach Vererbung, richtig?

Ja, ich gehe auch davon aus, dass Erlerntes ausschlaggebender ist.
Man kann sich auch darüber streiten. Kinder lernen auch schon im Mutterleib und klar abgrenzen kann man dieses Phänomen von physischen wohl kaum. Offensichtlich sind ja dann nur Eindrücke von „meist“ erwachsenen Menschen, die man irgendwann als intelligent bezeichnet.

Das Erlernte ist auch deshalb nicht von Ererbten zu trennen, weil es einen Unterschied macht, welches Bildungsniveau die Eltern haben. Selbst wenn es sich um ein Kind handelt, dass herrausragende Leistungen vollbringt, aber keine sonderlich gebildeten Eltern hat, liegt es nahe, dass es irgendwo im Leben des Kindes eine Person gab’, die dem Wissen auf die Sprünge half.
Du merkst, ich tue mich schwer damit davon auszugehen, dass ein Kind „einfach intelligent“ auf die Welt kommt. Ansonsten könnte man auch davon ausgehen, dass viele Adoptivkinder in unserer Gesellschaft versagen müssten. Ihre leibliche Eltern aus einem tibetischen Bergdorf wären ja hierzulande vollkommen überfordert. Du und ich wären beim Yaksatteln ja auch Taugenichtse.

Ok, danke für den Tipp. das spricht dann wohl eher gegen die
zwillingsforschung?

Sie kann bestimmt interessante Studien hervorbringen. Das ist vergleichbar mit Genforschungsdebatten. Trotzedem wäre die Thematik mit dem robusten Zwilling ein rein sachlicher Kritikpunkt.

Naja, aber man kann ja vielleicht aus Interesse untersuchen,
wie Zwillinge sich entwickeln. Ohne sie dabei unter Druck zu
setzen, oder ist das naiv? Ich nehme doch an, das bewusstsein,
dass man an Menschen forscht ist sowieso als ständige
Problematik in der Psychologie präsent?

Von Naivität kann man nicht sprechen. Das sind auch so Eventualitäten. Wenn man forscht, dann geht man erstmal sowieso nicht davon aus Schaden anzurichten. Ich denke lediglich, dass iregndein Forscher nicht die Konsequenzen für die verpfuschte Jugend von einem Zwillingspaar tragen kann und deshalb lieber die Finger davon lassen sollte. Selbst ein späteres Schmerzensgeld könnte das Problem als der „ewig dümmere“ Zwilling zu gelten nicht wett machen. Und das wäre noch ein milder Befund.

Schönen Sonntag!

Hilmar

Hi Elke

Denken wir nur an all
die kleinen Genies, die sich trotz primitivstem Milieu
durchgesetzt haben.

Oder an die Idioten, die aus den denkbar besten
Verhältnissen hervorgehen.

Na klar, da sind wir uns wohl einig. Spricht also alles für die Dominanz des Erblichen.
Gruß,
Branden

Hallo Walkuerax

Wenn die Menschheit gut durchmischt ist, sicher.

Du spielst auf die Inzucht-Problematik an, nehme ich an. Sicherlich ist es für verschiedenste Erbanlagen gut, wenn eine gesunde Durchmischung stattfindet. Das betrift nicht nur die Intelligenz, sondern auch andere vitale Aspekte. So gesehen ist die Idee der Rassenreinheit sowieso nicht die klügste (gewesen).
Gruß,
Branden

Hi Branden,

um wieder ernst zu werden.
Ich finde wichtig, dass du von "Dominanz"
schreibst, weil ich nicht an ein Entweder-Oder glaube.
Und um die Empirie wieder reinzubekommen,
denn nur die kann ich bei einem solchen Thema
bieten:
Ich habe wesentlich mehr an die Macht von „nurture“
geglaubt (auf vielen Gebieten ,nicht nur auf was
Intelligenz betrifft), bevor ich meine privaten
Erfahrungen mit Adoption sammeln durfte.
Inzwischen glaube ich, dass gerade von Menschen,
die Adoption rechtfertigen/fördern wollen, „nature“
gegenüber potentiellen Adoptiveltern bewusst oder
unbewusst verschwiegen wird.

Gruß
Elke

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Hi Walkürax,

ich verstehe dein Interesse an dem Thema.
Aber ich sehe einfach nicht, wie so etwa mit Prozent-
zahlen belegt werden kann.
Solange ich nicht Menschen mit 100%ig gleicher
Anlage habe (und selbst bei Zwillingen ist zur Zeit
der Geburt die 100%ige Gleichheit nicht mehr gegeben),
mit anderen Worten solange man nicht Klone vergleichen
kann, bleibt vieles Spekulation.
Wie unten erwähnt, ich kann nur empirische, private
Erfahrungen mitteilen. Aber wenn ich mir unsere
Adoptivsöhne ansehe: mit wem soll ich sie vergleichen?
Wären sie intelligenter (die Frage, wie man Intelligenz
messen will, man ganz außer Acht gelassen), wenn sie
bei ihren biologischen Eltern aufgewachsen wären?
Wären sie intelligenter, wenn sie bei anderen Adoptiv-
eltern aufgewachsen wären?
Und zu guter Letzt bleibt mir auch die Frage:
Wären sie bessere, glücklichere Menschen, wenn sie
nicht bei uns aufgewachsen wären?

Gruß
Elke

Hi Elke
Sicherlich ist beides wichtig.
Man kann nur eben nicht mehr rausholen, alsptentiell drin ist. Das ererbte Kontingent gibt gleichsam ein gewisses Limit.
Aber damit kömmt man ja -unter normalen Umständen (also wenn keine Krankheit / Chromosomenabirration vorliegt) - meistens ganz gut zurecht. :wink:
Es grüßt Dich
Branden

Hallo,

Solange ich nicht Menschen mit 100%ig gleicher
Anlage habe (und selbst bei Zwillingen ist zur Zeit
der Geburt die 100%ige Gleichheit nicht mehr gegeben),
mit anderen Worten solange man nicht Klone vergleichen
kann, bleibt vieles Spekulation.

Prozentzahlen kann man schon angeben, dadurch wird die Diskussion differenzerter als sie es wäre, wenn es nur 100 Prozent hier und 0 Prozent dort gäbe.

Wie unten erwähnt, ich kann nur empirische, private
Erfahrungen mitteilen. Aber wenn ich mir unsere
Adoptivsöhne ansehe: mit wem soll ich sie vergleichen?

Nicht Du. Aber jemand, der dies systematisch untersucht, schaut um wieviel Prozent die IQs von 700 Adoptivkindern stärker von denen ihrer Adoptiveltern abweichen, als die IQs von 700 zufällig ausgewählten Kindern von ihren leiblichen Eltern (wenn ich es richtig verstanden habe). Wenn in beiden Fällen die Abweichungen gleich stark streuen, geht man davon aus, dass Intelligenz koplett ohne Vererbung auskommt. Wenn die leiblichen Kinder in dieser Hinsicht ihren Eltern ähnlicher sind als die Adoptivkinder, dann vermutet man die Vererbung als Ursache.

(die Frage, wie man Intelligenz
messen will, man ganz außer Acht gelassen),

Klar.

Wären sie intelligenter, wenn sie bei anderen Adoptiv-
eltern aufgewachsen wären?
Und zu guter Letzt bleibt mir auch die Frage:
Wären sie bessere, glücklichere Menschen, wenn sie
nicht bei uns aufgewachsen wären?

Solche Fragen wolle ich bestimmt nicht hinaufbeschwören! Abgesehen davon, dass sich dies nie beantworten lässt.

Sagen wir mal, ich finde die Frage einfach interessant. Und ich frage mich, welche Bereiche in unserer Gesellschaft beeinflusst werden, wenn man sich zu der Erkenntnis durchringt, dass Intelligenz zum grösseren Teil ererbt wird: Wie beeinflusst es den Schuluntericht, wenn Intelligenz nur noch zu 30 Prozent als formbar gilt? Wie ändert sich die Einstellung gegenüber Familien, die seit Generationen im Sozialhilfmilieu leben? Gegenüber Großstadtghettos? Und dazu wollte ich mir erstmal einen Überblick verschaffen.

Viele Grüsse und viel Spass mit Deinen Kindern,

Walkuerax

Hallo,

Wenn in beiden
Fällen die Abweichungen gleich stark streuen, geht man davon
aus, dass Intelligenz koplett ohne Vererbung auskommt. Wenn
die leiblichen Kinder in dieser Hinsicht ihren Eltern
ähnlicher sind als die Adoptivkinder, dann vermutet man die
Vererbung als Ursache.

Diese Methoden reduzieren den Menschen auf die statistische
Wahrscheinlichkeit. Ich stelle diese Methode nicht ganz
in Abrede, versteh mich nicht falsch, aber es reduziert
die Umgebung wie auch die Vererbung ungemein. Ich glaube
nachwievor, dass das Zusammenspiel von nature+nurture
wesentlich komplexer ist, also uns solche Untersuchungen
vorgaukeln.

Solche Fragen wolle ich bestimmt nicht hinaufbeschwören!
Abgesehen davon, dass sich dies nie beantworten lässt.

Richtig. Aber diese Fragen sind nicht so abartig oder
besser: so ungewöhnlich wie du denkst. Worüber, glaubst
du, machen sich Menschen, die die Möglichkeit einer
Adoption in Betracht ziehen Gedanken?
(BTW: die Diskussion findet man kaum bei Menschen, die
bereits adoptiert haben - dort scheint die Diskussion
abgehakt, ob deswegen, weil man sich entschieden hat
oder deswegen, weil man nicht mehr daran rühren möchte,
weiß ich nicht).

Viele Grüsse und viel Spass mit Deinen Kindern,

Danke. Was den Spaß betrifft - hab ich erwähnt, dass
sie gerade Teenager sind??!

Gruß
Elke