Vergangenhalten

[Dilda_8603d5]

Hallo, Leute,
Die Feinheiten der Tempi´, speziell der Vergangenheitsformen, beginnen einen erst beim Erlernen von Fremdsprachen zu interessieren, bei mir (naturwissenschaftlicher Zweig) zunächst vor allem (weils damit anfing) der romanischen, aber auch der englischen Sprache, wo wenigstens der Konjunktiv noch mehr angebracht wird. ("God shave the Queen!") Ich hatte mich aber schon immer gefragt, was an der "vollendeten Vergangenheit" denn perfekt vergangen´ sei?
Immerher gibt es ja keine „vollendete Zukunft“.
Leichter zu verstehen ist das engl. simple past´, wobei, irgendwie simply past´ ist das ja auch nicht. Es ist allerdings nur oberflächlich eine "reine grammatische Frage", es ist mAn va eine Frage des Bewußtsein für die Zeit und die Zeitenläuf(t)e (oder heißt es Zeitenliefe´? Oder Zeilentiefe´?) "Ich habe gegessen (=war grade am Essen), als es anfing zu regnen" ist einfach. Entspräche dem englischen: "I was dinnering, when it startet to rain". Und: "Ich habe gelesen, daß es nur noch regnen soll." oder sagt man (auch): "Ich las, daß es...."? Umgangssprachlich hat sich mW ersteres durchgesetzt. Warum eigentlich? Sicherlich nicht, weil ich wenn überhaupt dann immer grade am Lesen bin. Eher wohl aus dem Gefühl/Wissen heraus, ich habe es gelesen und weiß es noch heute, "habe es also" bei mir. Es ist präsent in mir, das Wissen. Der Plusquamperfekt´ (Zweiteres Teil isscha pleite, habich gehört, anber ersteres floriert ganz gut), mW, ist die vollendete Vergangenheit, die also echt fertig ist. Da verschwimmen die Grenzen aber auch, ich sage ja auch: "Ich hatte gelesen, daß es ab jetzt immer regnen soll". Und was bringt die Formulierung "Ich war immer schon ein Idiot gewesen!" Bin ichs denn wirklich (gewesen)? Übrigens, die Formulierung. "Es darf nicht sein, was nicht sein kann!", die finde ich (eigentlich "kann" ind eigebnen Anführungszeichen gesetzt, also jetzt, wo ichs anführe, müßte ich "kann´" zitieren.), also die finde ich den sinnigen Gehalt des Satzes erst voll zur Reife zu bringen. Denn, „was nicht sein kann´, daß darf auch gar nicht erst als möglich erörtert werden. Ich sage nur: "es darf nicht sein", weil ich Angst habe um die Heilheit meines Lebensgefühls/sinns/zwecks, kurz, der Welt. Der "frankophile" Aspekt trägt bei mir jedenfalls zunächst nur zu noch größerer Verwirrung bei. Und denn noch: worin unterscheiden sich die frz. und ital. Historischen Vergangenheiten“?
Aber dié frage gehört auch nicht hierher, klar.
Aber bitte keine Links´. Bei diesem Thema einer Art von Vergangenheitsbewältigung´ Lieber zumindest ein ordentliches `Rechts´, da könntimi better festbeißen.

Davis, und Mojn!
Manni

[Anonym]

Hallo, Leute,
Die Feinheiten der `Tempi´

liest Du am besten in dem ausgezeichneten FAQ („frequently asked questions“ = „häufig gestellte Fragen“!!!) über das Zeitsystem im Deutschen von Fritz Ruppricht nach. Falls Du den Link über den Reiter ganz oben im Forum nicht gefunden hast:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/faqs/faqlist.fpl…

Es ist allerdings nur oberflächlich eine „reine grammatische
Frage“

was Du meinst ist eine grammatikalische Frage.

dem englischen: „I was dinnering, when it startet to rain“.

korrekt: „I was dining when it startet to rain.“

„Ich war immer schon ein
Idiot gewesen!“ Bin ichs denn wirklich (gewesen)?

Es irrt der Mensch solange er strebt. Siehs positiv: Die Erkenntnis, ein Idiot gewesen zu sein, ist das deutlichste Zeichen für Fortschritt.

Übrigens, die Formulierung. „Es darf nicht sein, was nicht
sein kann!“, die finde ich, also die finde ich den sinnigen
Gehalt des Satzes erst voll zur Reife zu bringen.

Wenn dieser Satz grammatikalisch korrekt geschrieben worden wäre, wäre mir seine Bedeutung klarer. (Oh, habe gerade etwas als möglich erörtert, „was nicht sein kann“ - jedenfalls im Bezug auf die Vergangenheit und Gegenwart. Vielleicht bringt die Zukunft Licht ins Dunkel?)

Brückenprinzipien zwischen Ontologie und Ethik wäre ein interessantes Thema, aber für das Brett „Philosophie“.

Denn, "was
nicht sein `kann´, daß darf auch gar nicht erst als möglich
erörtert werden.

Das wäre (insbesondere für einen Wissenschaftler wie mich) eine nicht auszuhaltende Einschränkung. Die größten Fortschritte gehen darauf zurück, dass jemand durch Erörterung von (Un-)Möglichkeiten die Möglichkeit gezeigt hat.

Ich sage nur: „es darf nicht sein“, weil ich
Angst habe um die Heilheit meines Lebensgefühls/sinns/zwecks,
kurz, der Welt.

Manchmal bedarf es etwas Mut …

Aber dié frage gehört auch nicht hierher, klar.
Aber bitte keine `Links´.

Tut mir Leid, aber ich muss auf die FAQ verweisen (s.o.).

1. Besser kann ich es nicht erklären.
2. Bevor ein einheitlicher Wissensstand erreicht ist, ist die Diskussion unproduktiv. Zu Net-englisch: RTFM!
   (Dann noch offene Fragen können wir gerne erörtern.)

Peace,
Kevin.

[Anonym_dccfd98ba8f6]

grammati(kali)sch
Hallo Kevin,

Es ist allerdings nur oberflächlich eine „reine grammatische
Frage“

was Du meinst ist eine grammatikalische Frage.

Kannst Du mir bitte eine Quelle angeben, die den Unterschied erklärt - oder es selbst tun? Beide Adjektive sind zu „Grammatik“ zulässig, und ich dachte bisher, sie wären synonym. Einer von uns beiden ist im Irrtum, und sollte ich das sein, möchte ich das gerne abstellen.

Gruß Kubi

[Wolfgang_71d540]

Hi Kubi,

ich glaube, die Quelle dieser Korinthenkackerei (sorry) ist der Film „Die zwölf Geschworenen“ mit Henry Fonda (1957).
Da gibt es einen Dialog, in dem einer der Geschworenen über die mangelnde Bildung des Angeklagten herziehen möchte und meint: „Der Junge kann ja nicht mal grammatisch richtig sprechen!“ und ein anderer Geschworener kontert: „Das heißt grammatikalisch!“
Dummerweise funktioniert dieser Gag in der deutschen Synchronisation einfach nicht, denn - wie du schon richtig schreibst - im Deutschen sind beide Begriffe erlaubt (zumindest führt sie der Duden als gleichwertig an).

Grüße
Wolfgang

PS: Das Originalzitat laut http://german.imdb.com/Quotes?0050083 :
Juror #10: Bright? He’s a common ignorant slob. He don’t even speak good English.
Juror #11: Doesn’t even speak good English.

vgl. auch diese Diskussion:
http://www.vds-ev.de/forum/viewtopic.php?TopicID=313

[Anonym]

Hallo Manfred, Wolfgang, Kubi.

ich glaube, die Quelle dieser Korinthenkackerei (sorry) ist
der Film „Die zwölf Geschworenen“ mit Henry Fonda (1957).

Ja, erwischt!
Ich sollte meine Bildung nicht aus Filmen (und seien sie noch so gut!) beziehen.
Asche über mein Haupt.
Sorry, Manfred.

Peace,
Kevin.

[Fritz_Ruppricht]

Nicht zu schnell verzagen, Kevin!
Also, liebe Leute,

heutzutage wird in der Tat kein Unterschied mehr gemacht zwischen „grammatisch“ und „grammatikalisch“.

Siehe dazu:
_gram|ma|tisch (Sprachw.): 1. die Grammatik betreffend, zur Grammatik gehörend: die -e Struktur einer Sprache; ein -er Fehler; -es Geschlecht (Genus); -er Wechsel (Wechsel von stimmhaften u. stimmlosen Reibelauten im Germanischen, je nach der Stelle des Akzents in der indogermanischen Grundsprache); g. einwandfrei, richtig schreiben. 2. der Grammatik gemäß, den Regeln der Grammatik entsprechend, danach korrekt gebildet: die Äußerung ist nicht g.

gram|ma|ti|ka|lisch [lat. grammaticalis] (Sprachw.): grammatisch (1): -e Fehler; g. korrekt schreiben, sprechen.

© Duden - Deutsches Universalwörterbuch 2001_

Noch deutlicher findet sich das in einem Fremdwörterbuch:

_grammatikalisch = die Grammatik betreffende, zur Grammatik gehörend;
grammatisch = grammatikalisch.

Aus der Lexikon-CD-Rom: InfoThek 99_

und noch:

_gram|ma|ti|ka|lisch: a) die Grammatik betreffend; vgl. grammatisch (a); b) sprachkundlich.
gram|mà|tisch: a) die Grammatik betreffend; vgl. grammatikalisch; b) der Grammatik gemäß; sprachrichtig; nicht ungrammatisch.

© Fremdwörter-Duden_

So der Befund in den Wörterbüchern. Ich glaube nicht, hier noch einmal die Klage über den schludrigen Umgang mit der Sprache in unseren Tagen erheben zu müssen.

Dennoch hatte ich schon immer den Eindruck, dass man sehr wohl einen Unterschied in der Bedeutung und Verwendung machen könnte und auch sollte.

Ich selber spreche von einem „grammatischen Fehler“ und von „grammatischen Regeln“, aber von einer „grammatikalischen Analyse eine Textes oder eines grammatischen Fehlers“.

An zwei parallelen Wortpaaren will ich versuchen, den Unterschied zu verdeutlichen:

physisch – physikalisch

und

musisch und musikalisch.

Ich erspare mir die griechischen Buchstaben und beginne.
Im Griechischen gibt es die physis = Natur, natürliche Beschaffenheit, Körperlichkeit; ein physischer Schmerz ist auch heute noch ein körperlicher Schmerz. Zum Nomen physis gibt es das Adjektiv physike = die Physis, Natur, Körperlichkeit betreffend. Die substantiviert Physik = die Wissenschaft von der Natur etc.
Von dem Wort für die Wissenschaft bildete man dann später das Adjektiv „physikalisch“ mit der Bedeutung = die Wissenschaft von der Natur betreffend. Es gibt also physikalische Gesetzesmäßikeiten, aber ein physikalischer Schmerz ist Nonsens.

Ebenso:
Es gibt die Muse, (Muosa, ich versuche hier den griechischen Buchstabenstand zu zeigen), das ist einmal der Singular der Göttinnen der Kunst, dann aber auch: Gesang, Musik, Poesie, ja Kunst und Wissenschaft überhaupt: davon das Adjektiv musisch (mousaios in griechischen Lettern), das für jemanden gebraucht wird, der sich künstlerisch betätigt, mit Kunst zu tun hat. Auch hierzu gibt es die Weiterbildung musike = die Künste betreffend. Als Hauptwort ist Musik zunächst die Lehre oder Wissenschaft von der Kunst, wird aber später auf die akustische Kunst verengt. So hat also das Adjektiv „musikalisch“ zuerst die Bedeutung = die Lehre von der Kunst betreffend“; später bezeichnet es jemanden, der gut in Sachen Musik ist.

Am zweiten Beispiel kann man nun auch schon sehen, dass auch hier durch die sprachgeschichtliche Entwicklung eine saubere Begriffsscheidung fast nicht mehr möglich ist.

Bei „grammatisch“ und „grammatikalisch“ hat die Entwicklung eine klare Scheidung inzwischen wohl unmöglich gemacht. Nichtsdestotrotz wäre sie bei einer Rückbesinnung auf die Herkunft möglich, aber es dürfte sehr schwer sein, in einer schludrigen Zeit wie der unseren dies wieder zu etablieren.

Ich versuche es dennoch:

„Grammatisch“ sind die Sprachregeln, der richtige Gebrauch der Regeln in einem Text, wenn der Dativ dort auftaucht, wo er es muss, sind auch die Fehler, wenn gegen die Regeln verstoßen wird.
„Grammatikalisch“ meint die mit Hilfe der Wissenschaft der Grammatik vollzogenen Analysen, die Erwägungen und Erklärungen des Warum und Woher von grammatischen Regeln.

Im Bewusstsein, einmal mehr ein Rufer in der Wüste zu sein
Fritz

[Fritz_Ruppricht]

Schaut mal meine Antwort für Kevin (owT)
FR

[Anonym_dccfd98ba8f6]

Differenzierungen
Lieber Fritz,

heutzutage wird in der Tat kein Unterschied mehr gemacht
zwischen „grammatisch“ und „grammatikalisch“.

danke erst mal für die Bestätigung.

Zu Deinen Beispielen:

Von dem Wort für die Wissenschaft bildete man dann später das
Adjektiv „physikalisch“ mit der Bedeutung = die Wissenschaft
von der Natur betreffend. Es gibt also physikalische
Gesetzesmäßikeiten, aber ein physikalischer Schmerz ist
Nonsens.

Richtig, aber liegt das nicht einfach daran, das „Physik“ und „Physis“ nunmal im Deutschen jeweils eigenständige Worte sind, die „nur“ auf der gleichen griechischen Wurzel beruhen? Und um den Unterschied auch in den Adjektiven zu erhalten, hat man halt verschiedene gebildet. Wobei ich der Ansicht bin, daß die „kurze“ Variante unrsprünglicher ist und die lange „gekünstelt“, also „extra erfunden“.

Bei „musisch“ und „musikalisch“ ist der Unterschied recht verschwommen, wie Du sagst, aber auch hier denke ich, daß „musisch“ ursprünglich von „Muse“ abstammt und daher zu „Musik“ „musikalisch“ „erfunden“ wurde.

Ich denke daher, daß Deine feine Unterscheidung im Gebrauch von „grammatisch“ und „grammatikalisch“ zwar durchaus sinnvoll sein können, aber nicht den Ursprung, sondern eine Weiterentwicklung darstellen. Denn wenn es solche Unterschiede früher gegeben hätte, warum nur dort? Was ist mit den -zig Begriffen auf -ik (Statik, Statistik, Heuristik, Kinetik etc. pp.), die alle nur das „einfache“ Adjektiv kennen?

Im Bewusstsein, einmal mehr ein Rufer in der Wüste zu sein

Meist rufe ich ja gerne mit, aber hier habe ich ehrlich gesagt meine Zweifel.

Gruß Kubi

[Anonym]

Hallo Fritz,

mal wieder kann ich einfach nur staunen über dein Wissen.

Ich ahnte schon immer einen kleinen Unterschied zwischen den Bedeutungen von ‚grammatisch‘ und ‚grammatikalisch‘. Zugegebenermaßen ruhte aber meine Ahnung auf keinem festen Fundament, bis ich deinen Beitrag gelesen hatte.

Somit ist die Verwendung im Film „Die zwölf Geschworenen“ falsch.
(„Der Junge kann ja nicht mal grammatisch richtig sprechen!“ - „Das heißt grammatikalisch!“)

Im Bewusstsein, einmal mehr ein Rufer in der Wüste zu sein

Ich höre dich!

Peace,
Kevin.

[Fritz_Ruppricht]

Lieber Kubi,

Richtig, aber liegt das nicht einfach daran, das „Physik“ und
„Physis“ nunmal im Deutschen jeweils eigenständige Worte sind,
die „nur“ auf der gleichen griechischen Wurzel beruhen? Und um :den Unterschied auch in den Adjektiven zu erhalten, hat man
halt verschiedene gebildet.

Du gehst also davon aus, dass die Differenzierung von „physisch“ und „physikalisch“ erst in den Zeiten erfolgte als sich die deutsche Sprache entwickelte. Beide Formen gab es aber schon im Griechischen. Man müsste nun freilich an Texten nachweisen, dass meine Interpretation und Differenzierung, die ich dem Lexikon (Gemoll) entnahm, auch dem damaligen Sprachgebrauch entsprach. Dies kann ich nicht. Vielleicht gibt es einen gründlichen Gräzisten im Forum.

Ich denke daher, daß Deine feine Unterscheidung im Gebrauch
von „grammatisch“ und „grammatikalisch“ zwar durchaus sinnvoll
sein können, aber nicht den Ursprung, sondern eine
Weiterentwicklung darstellen.

Hierzu gilt das oben von mir Bemerkte.

Aber wir streiten uns um verschüttet Milch.

Gruß Fritz

[Dilda_8603d5]

Ein Neger mit Gazelle zagt
im Regen nie!

Hei, Kevin, Kubi, Fritz!

Wirklich: Dsche,kuje, bardzo!
Für mich als Amateur der Sprachwissenschaft mit dem eventuellen Vorzug der Zugehörigkeit zu den Kauderwelchen zumindest überall in Europa/Auruba ist es richtig spannend geworden! Also noch einmal danke für eure Bewmühungen, die mir jedenfalls bisher schon sehr viele Erkenntnisse gebracht haben!
Möglicherweise „gibt“ es („bisher“) gar keine „festen“ Definitionen, und die Sprache lebt in der Tat mit uns weiter. Leider neige ich persönlich dazu, die definitorische Begleitarbeit dabei zuvernachlässigen.
Bedaure aber selbst zunehmenden Maßes (?) meinen Mangel an Griechisch-Kenntnissen (nicht aber an griechischen Kenntnissen) und, in geringerem Maße, Latein(isch)kenntnissen. Dadurch habe ich aber auch andererseits den Vorteil, mich den europäischen Sprachen von allen Winkeln und Vorläufern/Zuträgern her vorurteilsfrei und naiv-kategorielos nähern zu können.
Ernst beiseite: Kann etwas „grammatisch richtig“, aber „grammatikalisch falsch“ sein? Oder auch nur „grammatikalisch undiskutierbar“?
Or „considerably grammatic“? Or „of considerable grammaticality“?
Or „grammatically considerably grammatic“?

Moin, manni

[Dilda_8603d5]

Für der hin
Hallo Kevin, Kubi, Fritzewitz, Keegan! (weil: hattickma nen Kunpel Kettkewitz´, warn ganz netter!" Denn fuhr er mitnem Furt furt; und uuuh! uns Uwe´!)

„Fürderhin ward er nie wieder gesehen“ (batt als eiliger geist).

„Es gibt keinen Platz für ein zweites Nachrichtenmagazin!“

Bei dieser Widerspruch produzieren sollenden Fokussierung eines historischen deutschen Problems der vergangenen Epoche ward mir wieder die
e n t g ü l t i g e (oder isses korrekt:
end g ült i g e´? Ticket entwertet´ bzw gegengültig´ oder aus[!]…mit gültig´?) Ausweglosigkeit des mir igendwann/irgendwo entgegengeschleuderten:
„Es gibt im Deutschen kein `PASSE SIMPLE´! Und BASTA!“

Da spätestens begann sich mich `bedenkenlos zu moderieren´ mit der deutschen Sprache. Das wolltich auf sie nicht sitzenlassen!

Besteht eigentlich die Möglichkeit, daß die bestehende Möglichkeit existiert?
Welche Möglichkeit? Na, die, daß Ansätze (des Tempus) eines historischen Perfekts´ einfach und fürderhin ausgerottet WARDEN im gesamten deutschen Lebensraum? Vielleicht hamwer Gelücke! Vielleicht amende doch nur für tausend Jahre´!
Die Frage nach dem Gefüge/GEWIRKE einer Sprache scheint mir die nach ihrer Grammatik´ zu sein. Und (vor allem) das (vergleichende) Denken über diese Grammatik eher ein grammatikalisches´. Nicht sehr krass unsinnig.
Ab welcher Tiefe ist die Beschäftigung mit der Zahlenwelt´ in vitapo´ und in vetro´ keine mathematische´ mehr, sondern eine radikal philosopische?
Vielleicht wenn mir nach dem Unterschenkel auch noch diabetisch die Finger abgefault sind?

METAmathematik´ und PROTOphysik´; BEIDES HAB ICH MAL eingelesen´ und dabei den Unterschied nichtmal nienicht verstanden. "Bewu(ß)tsein´ beginnt mit dem Denken ÜBER das Denken´, so ist es mir beim Lesen von Julian Jaynes´: "The Origin of Consciousness" hängengeblieben. Beginnt also wohl MATHEMA-tik´ mit dem Nachdenken über Zahlen (hist.: mathema´ = Wissen) Mathematikalik´ mit dem Nachdenken über Mathematik? Und was ist dann die Reflektion über die Formen deR Bedingungen für das Nachdenken über Mathematik´? MATHEMATIKALIKALIK`? KALI NIXTA! Aber die ganze Küche stand unter Wasser!!!

Die Beschäftigung mit Der Sprache als solcher´ befaßt sich auch mit der Grammatik wie auch mit ihrer Musik(alität)´, und in beiden Fällen zieht man Repräsentanten´ heran, possibilmente taute Logici e logiche´ und tante grazie´ vielleicht im Italienischen. (Schreibt man eingli hier immer "Italienschen" groß? oder nur, wenn man das "Italienische" kapital als ganzes meint; und wenn man [wengstens im Kopf] nur´ den italienischen Sprachgebrauch meint, also italienisches´ adjektiefisch, dann minuscool?) Vielleicht kann eine LinguistIn aufschlußgeben? Vielleicht: immer wenn man etwas anhand von Repräsentanten´ bedenkt, geht man „eine Stufe höher“?
Bzw, was hier das gleiche sei: tiefer´? Repräsentanten´ dabei in der „höheren Mathematik“ nicht selbst `Elemente der Grundmenge´, aber bei Buchhaltern uU schon, wenn sie sich für jede Tonne Getreide ein Korn genehmigen.

Es „wurde mir“ reichlich wütend, als mir an der Bremer (wissen´s scho?) Wissensstätte numero 1 von einer denn schließlich doch amtlich eingesetzten 69erin (einer der anderen [binschaman sölber einen] `einen Schritte weiter als 68´) entgegengeschleudert wurd, so vor 20 Jahren: „Ihr: ‚als der Herr gekreuzigt ward, da stunden die Jünger abseits‘ - das ist doch nur eine verkümmerte Form des Präter®itums!“ Kümmert mich kümmerlich!

KONKRETE FRAGEN an euch als `Loide vom Fach´ ergeben sich aus dem (leider nicht konsequent durchgehend) FETTGEDRUCKTEN, speziell aber zum Bleistift: In welchen Zusammenhängen ist (früher) zu lesen gewesen: „ward…“, „stunden…“?

Daß das histo(i)rische´ anscheinend nicht nur (bloß) scheinbar nicht ganz so perfekt ist, dämmert mir an bisher mir nicht klaren Unterschiedlichkeiten zwischen dem frz. passé simple´ und dem ital. passato storico´. Néanmoins: Both not simply past. Möglicherweise, deucht mich, reicht die Vergangenheit in Italien weiter in die Gegenwart hinein? Und, wenn duda, sorry, Duden diese verkümmernden Pflänzchen rechtzeitig reichlich begossen hätte, wäre uns dann vielleicht, zumindest literarisch, ein Denken/Fühlen/Sprechen in aufhebbaren Vergangenheitsformen´ beschert geblieben?

Salvolar, moin
et Savid(owitsch),
manni

[Anonym_dccfd98ba8f6]

„Es gibt im Deutschen kein `PASSE SIMPLE´! Und BASTA!“

Sagt wer? Vielleicht gibt’s nur kein Imparfait? Und vielleicht ist es auch nicht nötig? Verschiedene Völker (und damit verschiedene Sprachen) haben halt verschiedene Ansichten über zeitliche Abläufe und Gegebenheiten, und daher auch verschiedene Abgrenzungen der grammatischen Zeiten.

Die Frage nach dem Gefüge/GEWIRKE einer Sprache scheint mir
die nach ihrer `Grammatik´ zu sein.

Ist es.

possibilmente taute Logici e logiche´ und tante grazie´
vielleicht im Italienischen.
(Schreibt man eingli hier immer „Italienschen“ groß?

Ja.

KONKRETE FRAGEN an euch als `Loide vom Fach´ ergeben sich aus
dem (leider nicht konsequent durchgehend) FETTGEDRUCKTEN,
speziell aber zum Bleistift: In welchen Zusammenhängen ist
(früher) zu lesen gewesen: „ward…“, „stunden…“?

Die Frage zur historischen Sprachentwicklung kann Dir bestimmt Fritz besser beantworten. Da habe ich auch nur ein „gesundes Halbwissen“.

Néanmoins: Both not simply past.

Die „Romanen“ unterscheiden halt feiner in dieser Hinsicht.

Gruß, Kubi

[Anonym_dccfd98ba8f6]

Definitionen
Hallo nochmal,

Wirklich: Dsche,kuje, bardzo!

Gern geschehen.

Möglicherweise „gibt“ es („bisher“) gar keine „festen“
Definitionen,

Definitionen sind „per definitionem“ fest…

und die Sprache lebt in der Tat mit uns weiter.
Das tut sie in der Tat, und das wird wohl auch kaum von jemandem bezweifelt.

Gruß Kubi

[Fritz_Ruppricht]

Passt das, Simpel?;-]
Da Manni keine Ruhe gibt mit seinem simplen Past, präsentiere ich hier ihm und den werten Mitlesern - Viel Vergnügen übrigens - ein größere Öwre:

„Fürderhin ward er nie wieder gesehen“ (batt als eiliger
geist).
"Es gibt im Deutschen kein PASSE SIMPLE´! Und BASTA!" Welche Möglichkeit? Na, die, daß Ansätze (des Tempus) eines historischen Perfekts´ einfach und fürderhin ausgerottet
WARDEN im gesamten deutschen Lebensraum?
In welchen Zusammenhängen ist
(früher) zu lesen gewesen: „ward…“, „stunden…“?

Vielleicht ist es nicht nötig, aber schaden kann es auch nicht, wenn ich zunächst einmal das Verb „werden“ generell vorstelle.

_ wer|den [mhd. werden, ahd. werdan, eigtl. = (sich) drehen, wenden u. verw. mit Wurm; vgl. auch lat. vertere, Vers]:
I.

1. a) in einen bestimmten Zustand kommen, eine bestimmte Eigenschaft bekommen: arm, reich, krank, müde, frech, zornig, böse w.; das Wetter wurde schlechter; sie ist 70 [Jahre alt] geworden; heute soll, wird es sehr heiß w.; es ist sehr spät geworden; in den letzten Jahren ist es still geworden um ihn;
   b) als ein bestimmtes Gefühl bei jmdm. auftreten: jmdm. wird [es] übel, schwindelig, kalt, heiß.
2. a) eine Entwicklung durchmachen: er will Arzt w.; was willst du w.?; sie wurde seine Frau; Vater w.; etw. wird Mode; ein Traum ist Wirklichkeit geworden; wenn das kein Erfolg wird!; eine werdende Mutter (eine schwangere Frau);
   b) sich zu etw. entwickeln: das Kind ist zum Mann geworden; das wird bei ihm zur fixen Idee; das wurde ihm zum Verhängnis;
   c) sich aus etw. entwickeln: aus Liebe wurde Hass; aus diesem Plan wird nichts; was soll bloß aus dir w.!;
   d) sich einem bestimmten Zeitpunkt nähern: in wenigen Minuten wird es 10 Uhr; es wird [höchste] Zeit zur Abreise; morgen wird es ein Jahr seit unserem letzten Treffen.
3. a) entstehen: es werde Licht!; (veraltet, heute noch dichterisch:smile: es ward (wurde) Licht; jeder Tag, den Gott w. lässt; werdendes Leben; große Dinge sind im Werden; R was nicht ist, kann noch w.;
   b) (ugs.) sich so im Ergebnis zeigen, darstellen, wie es auch beabsichtigt war: das Haus wird allmählich; sind die Fotos geworden?; wirds bald? (energische Aufforderung, sich zu beeilen); das wird was w.! (das wird großen Spaß geben); was soll bloß w. (wie soll es bloß weitergehen), wenn …
4. (geh.) jmdm. zuteil werden: jedem Bürger soll sein Recht w.
   II.
5. a) zur Bildung des Futurs; drückt Zukünftiges aus: es wird [bald] regnen; wir werden nächste Woche in Urlaub fahren; er wird für diese Arbeit gelobt werden; wenn du zurückkommst, werde ich die Arbeit beendet haben; b) kennzeichnet ein vermutetes Geschehen: sie werden bei dem schönen Wetter im Garten sein; sie wird schon wissen, was sie tut; er wird den Brief inzwischen bekommen haben.
6. du wirst gerufen; : es wurde gemunkelt (man munkelte), sie hätte in einer Nacht ein Vermögen verspielt; jetzt wird aber geschlafen! (energische Aufforderung; ihr sollt jetzt schlafen!).
7. a) zur Umschreibung des Konjunktivs, bes. bei Verben, die keine unterscheidbaren Formen des Konjunktivs bilden können; drückt vor allem konditionale od. irreale Verhältnisse aus: sonst würden wir dort nicht wohnen; ich würde kommen/gekommen sein, wenn das Wetter besser wäre/gewesen wäre; würdest du das bitte erledigen? (höfliche Umschreibung des Imperativs; bitte erledige es!); ich würde sagen (ich bin der Meinung), hier haben alle versagt;
   b) zur Umschreibung des Futurischen: er sagte, dass er morgen zum Arzt gehen würde.
   © Duden - Deutsches Universalwörterbuch 2001_

Speziell zum inzwischen veraltenden Umlaut einiger Verben:

Dazu zuerst Herr Walther von der Vogelweide:

Ich saz ûf eime steine,
dô dahte ich bein mit beine,
dar ûf sazte ich mîn ellenbogen,
ich hete in mine hand gesmogen
daz kinne und ein mîn wange.
dô dâhte ich mir vil ange,
wie man zer welte solte leben.
deheinen rât kunde ich mir gegeben,
wie man driu dinc erwurbe ,
der deheines niht verdurbe.
diu zwei sint êre und varnde guot,
der ietweders dem andern schaden tuot.
daz dritte ist gotes hulde,
der zweier ûbergulde.
die wolte ich gerne in einen schrîn;
jâ leider des mac niht gesîn,
daz guot und weltlich êre
und gotes hulde mêre
in einen schrîn mugen komen;
stige und wege sint in genomen.
untriuwe ist in der sâze,
gewalt ist ûf der strâze,
fride und reht sint beidiu wunt.
diu driu habent geleites niht,
diu zwei werdent ê gesunt.

Übersetzung bei: http://www.gralssuche.de/gral/akt/wolframwaltherstei…

Die in dem Gedicht enthaltenen Formen: „erwurbe“ und „verdurbe“ sind alte Pluralformen, die heute noch bewirken, dass der korrekt gebildete Konjunktiv II dieser Verben „erwürbe“ bzw. „verdürbe“ heißt.

Dazu aus der Grammatik:

_ Der Umlaut
Umlaut tritt - sofern der betreffende Stamm einen umlautfähigen Vokal enthält - an zwei Stellen auf: in der 2. und 3. Pers. Sing. Präs. Ind. und in allen Formen des Konjunktivs II (Präteritum). An der erstgenannten Stelle lautet allerdings nicht bei allen fraglichen Verben (vgl. 243) - der Vokal des Präsensstamms um (vgl. ich trage- du trägst- sie trägt), an der zweitgenannten der Vokal des Präteritumstamms (vgl. ich sang- ich sänge), ausnahmsweise auch der Vokal des zweiten Partizips (vgl. gescholten - ich schölte) oder der - im neueren Deutsch getilgte und durch den Vokal des Singulars ersetzte - alte Vokal des Plurals Indikativ (vgl. mhd. wir wurben – ich würbe; verdürbe, würfe, stürbe)[Siehe dazu oben Walther Verse. FR]. Da hier die auf Ausgleich und Eindeutigkeit zielende sprachgeschichtliche Entwicklung in einigen Fällen noch nicht abgeschlossen ist, stehen bei manchen Verben heute noch verschiedene Konjunktivformen nebeneinander:
befehlen: beföhle/befähle
beginnen: begänne/(seltener:smile: begönne
dreschen: drösche/(veraltet:smile: dräsche
empfehlen: empföhle/(seltener:smile: empfähle
gelten: gölte/gälte
gewinnen: gewönne/gewänne
heben: höbe/(veraltet:smile: hübe
helfen: hülfe/(selten:smile: hälfe
rinnen: ränne/(seltener:smile: rönne
schwimmen: schwömme/(seltener:smile: schwämme
schwören: schwüre/(selten:smile: schwöre
sinnen: sänne/(veraltet:smile: sönne
spinnen: spönne/spänne
stehen: stünde/stände
stehlen: stähle/(seltener:smile: stöhle

Da viele Konjunktiv-II-Formen mit Umlaut heute altertümlich wirken und als geziert empfunden werden, umschreibt man sie gerne mit der würde-Form!_

Als Fußnote, um es in einem Aufwasch zu erledigen:

Der Konjunktiv II der regelmäßigen Verben hat standardsprachlich keinen Umlaut. Die Form bräuchte, die vor allem im Süden des deutschen Sprachgebiets häufig gebraucht wird, ist landschaftlich. Durch das äu wird hier der Konjunktiv II vom Indikativ Präteritum abgehoben. Standardsprachlich lauten beide Formen gleich (brauchte).
Ebenso landschaftlich und nicht standartsprachlich sind: „dächte“ von denken, „brächte“ von bringen, „wöllte“ von wollen ;-}
Duden Grammatik (Bd. 4), S. 125

Nun speziell zu werden und „ward“:

_Die Verben sein, haben, werden
241 Zur Konjugation der Verben sein, haben und werden, die als Hilfsverben eine -sehr wichtige Aufgabe im Konjugationssystem erfüllen (vgl. 220), vgl. S. 157f. und folgende Anmerkungen:
242 1. Von werden als Hilfsverb lautet das 2. Partizip worden, von werden als Voll-verb geworden;
Der Hund ist geschlagen worden. Peters Schwester ist Lehrerin geworden.
Da werden zu den ablautenden Verben (vgl. 226ff.) gehört, wird es bis auffolgende Abweichungen nach deren Muster konjugiert:
du wirst (für: wir[de]st), er/sie/es wird (für: wirdt), werde! (für: wird!).
Im Präteritum Sing. wurden die ursprünglichen Formen (ich) ward, (du) wardst, (er/sie/es) ward an den Plural wurden angeglichen und die Endung –e des „schwachen“ Präteritums angehängt (wurde). Die älteren Formen werden noch gelegentlich zur Erzielung besonderer stilistischer Wirkungen gebraucht:

Der kleine, sorgfältig gezeichnete Wäscheschatz …ward von Schalleen aufs Beste betreut (Th. Mann).
Nur nach Weihnachten ward es zu arg (Beheim-Schwarzbach).

2. Die 2. Pers. Plur. Präs. und der Imperativ Plur. von sein werden zur Unterscheidung von der gleich lautenden Präposition seit mit d geschrieben (ihr seid;
   seid!)._

Und noch zwei Stellen dazu, die dasselbe aussagen:

_ Richtiges und gutes Deutsch (Duden Bd. 9) 1985/2001
werden: I. Die Stammformen lauten: werden, wurde (alter: ward), geworden/worden; Imperativ: werde! (nicht: wird!). Die 2. und 3. Person Singular Präsens Indikativ wechselt von e zu i: du wirst, er/sie/es wird. Im Singular Präteritum ist heute die Form wurde üblich; die alte Form ward wird vereinzelt noch aus stilistischen Gründen gebraucht: Der kleine, sorgfältig gezeichnete Wäscheschatz … ward von Schalleen aufs beste betreut (Th. Mann).
Das zweite Partizip lautet geworden und worden. Ohne die Vorsilbe ge- steht das Partizip, wenn es als Form des Hilfsverbs gebraucht wird: Eine neue Brücke ist gebaut worden. Der Vertrag ist unterschrieben worden. Dagegen steht das zweite Partizip mit der Vorsilbe ge-, wenn es als Form des Vollverbs gebraucht wird: Der junge Mann ist Techniker geworden. Durch die Reinigung ist der Anzug wie neu geworden.

Richtiges und gutes Deutsch (Duden Bd. 9) 1985/2001
ward/wart: Die Form ward ist die ursprüngliche, heute seltene Form der 1. und 3. Person Singular Indikativ Präteritum von werden: Ich ward; er/sie/es Ward; dafür heute übliche: ich wurde; er/sie/es wurde. Davon zu unterscheiden ist wart, die 2. Person Plural Indikativ Präteritum von sein: wart ihr gestern auch im Kino?_

Nach all dem ist hoffentlich klar, dass die so stark wirkenden Formen „stund, ward, pfoff“, - halt nein; das ist aus dem Krimi: „Und oben saß ein Rabe“ von Gisbert Haefs, wo ein „Verein zur Stärkung der Verben“, dessen Vereinsmotto lautet: Das WÜRDE des Menschen sei antastbar!“, sein heiteres Unwesen treibt – ich beginne noch mal: dass also diese Verbformen keine eigene Zeitstufe- oder form darstellen, sondern einfach inzwischen veralternde Konjugationsformen.

Ist das nicht wieder ein schönes Stück geballte Grammatik, über die man sich grammatikalisch nicht genug wundern kann?

Fritz