Verhältnis der Norddeutschen zum Militär

Wissenschaft Geschichte
#1

Hallo.

Aus eigenen Beobachtungen sowie Erzählungen habe ich, eher Süddeutscher, den Eindruck, daß die Bevölkerung in Norddeutschland (genau: Schleswig-Holstein) einerseits schon seit Jahrzehnten ein wesentlich offeneres, entspannteres Verhältnis zur Bundeswehr, andererseits auch zur deutschen (Militär-)Vergangenheit hat, als es im Mittel- oder süddeutschen Raum der Fall ist.
In bezug auf die Bundeswehr schließe ich das vor allem aus Erzählungen eines Verwandten von mir, der als Berufssoldat seit den 1960er Jahren lange, bis zu seiner Pensionierung, in Neumünster stationiert war.
Bezüglich der Vergangenheit beruht meine Vermutung dagegen auf eigenen Eindrücken. So hing in einem Lokal, das in seiner Gesamtaufmachung zweiffelos die jüngere Zielgruppe, keineswegs aber speziell eine rechtsorientierte, ansprechen sollte, ein großes Foto Wilhelms des II. an der Wand, und an bald jedem Strandkiosk konnte man Reichskriegsflaggen kaufen.
Ich habe mir schon überlegt, ob das eine durch die englische anstatt amerikanische Besatzung geförderte Erscheinung sein könnte. Ein Zusammenhang erschließt sich mir aber nicht.
Stimmen meine Beobachtungen mit den Erfahrungen anderer überein, sind sie verallgemeinerbar, und wie sind sie gegebenenfalls zu erklären?

Grüße,
Frhr. v. Doppelripp

#2

Ui ui ui, ein heißes Eisen.

Ich wage es trotzdem. Da ist einmal eine Begriffsungenauigkeit. Unverkrampftes Verhältnis zum Militärischen drückt sich ja nicht dadurch aus, dass man frühere Staatsoberhäupter an die Wand pinnt.

Dass die Bayern ein entspanntes Verhältnis zu ihren Wittelsbachern pflegen, dürfte auch bekannt sein. Aber die „Königstreuen“ sind mehr Folklore als politische Bewegung. Immerhin lassen sich dort regelmäßig demokratisch-republikanische Politiker jeder Coleur blicken.

Ich bin ziemlich sicher, dass die Süddeutschen speziell zur Bundeswehr ein positives Verhältnis hatten. Während an norddeutschen Standorten (das beginnt dann allerdings in Nordhessen :wink:) das Ausgehen in Uniform ausdrücklich verboten war, damit die JUngs nicht zusammengeschlagen wurden, waren die großen Herbstmanöver in Bayern das reinste Fest, weil man von der Bevölkerung mitversorgt wurde.

Das mit der Reichskriegsflagge erklärt sich m.E. durch die Marine, die naturgegeben an der Küste populärer ist.

Letztlich könnte das nur eine große sozialwissenschaftliche Studie untersuchen und beantworten.

Gruß,
Andreas

#3

Das kann man so pauschal nicht sagen,das es auf die jeweilige Zeit ankommt.Der Militarismus ist den Deutschen ja sozusagen lange eigen gewesen.Außerdem sollte man auch nicht vergessen,das in den Bundesländern Niedersachsen und Schleswig-Holstein zum Überwiegenden
Teil spezialisierte Verbände (Marine und Flieger) mit länger dienenden
Soldaten ansässig sind und waren.Von daher sind die Beziehungen zwischen der Bevölkerung und den Soldaten natürlich ganz anders als bei den „Stoppelhopsern“ in anderen Bundesländern.

#4

Denkbar ist auch, dass die deutsche Militärtradition stark Preußisch geprägt ist und somit auch im ehemaligen Preußen durchaus auf weniger Widerstand stoßen könnte, als südlich des „Weißwurschtäquators“, wo man ja traditionell Ressentiments gegen die „Saupreißn“ pflegt. (ja is n bisschen Überspitzt :stuck_out_tongue: )

Allerdings erinnere ich mich daran, in einem Karlsruher Wirtshaus ein Bild gesehen zu haben, das einen Soldaten in Uniform und Pickelhaube zeigt. Darüber die Überschrift „Erinnerung an meine Dienstzeit beim XY Badischen Infanterieregiment. Nr.ABC“ und daneben Eichenlaub und Schwarz-Weiß-Rote Flaggen.
Das erklär ich mir allerdings eher mit Nostalgie statt mit einem „unverkrampfen Verhältnis“ gegenüber dem Militär.

#5

Ich wage es trotzdem. Da ist einmal eine
Begriffsungenauigkeit. Unverkrampftes Verhältnis zum
Militärischen drückt sich ja nicht dadurch aus, dass man
frühere Staatsoberhäupter an die Wand pinnt.

Das stimmt, es war nur ein Einzeleindruck von mehreren. Erstaunlich jedenfalls in dem gegebenen Umfeld war es schon.

Dass die Bayern ein entspanntes Verhältnis zu ihren
Wittelsbachern pflegen, dürfte auch bekannt sein.

Das war mir nicht so bewußt, es sei denn das Heranziehen der Wittelsbacher als spezifisch bayerische Erscheinung.

Ich bin ziemlich sicher, dass die Süddeutschen speziell zur
Bundeswehr ein positives Verhältnis hatten. Während an
norddeutschen Standorten (das beginnt dann allerdings in
Nordhessen :wink:) das Ausgehen in Uniform ausdrücklich verboten
war, damit die JUngs nicht zusammengeschlagen wurden, waren
die großen Herbstmanöver in Bayern das reinste Fest, weil man
von der Bevölkerung mitversorgt wurde.

Also ein Fallbeispiel, das im Gegensatz zu meinen Eindrücken steht.

Das mit der Reichskriegsflagge erklärt sich m.E. durch die
Marine, die naturgegeben an der Küste populärer ist.

Das dürfte allerdings die sehr wahrscheinliche Erklärung sein.

Grüße,
Frhr. v. D.

#6

Das kann man so pauschal nicht sagen,das es auf die jeweilige
Zeit ankommt.Der Militarismus ist den Deutschen ja sozusagen
lange eigen gewesen.

Gewesen, ja. Ich dachte, seit der Nachkriegszeit, spätestens aber den 1970er Jahren sei das nicht mehr der Fall gewesen.

Außerdem sollte man auch nicht
vergessen,das in den Bundesländern Niedersachsen und
Schleswig-Holstein zum Überwiegenden
Teil spezialisierte Verbände (Marine und Flieger) mit länger
dienenden
Soldaten ansässig sind und waren.Von daher sind die
Beziehungen zwischen der Bevölkerung und den Soldaten
natürlich ganz anders als bei den „Stoppelhopsern“ in anderen
Bundesländern.

Inwiefern? Es gab doch in nahezu allen Truppenteilen sowohl einfach Wehrdienstleistende als auch Zeit- und Berufssoldaten. Auch sind ja Längerdienende meist nicht all die Jahre am selben Standort stationiert.

Grüße,
Frhr. v. D.

#7

Denkbar ist auch, dass die deutsche Militärtradition stark
Preußisch geprägt ist und somit auch im ehemaligen Preußen
durchaus auf weniger Widerstand stoßen könnte, als südlich des
„Weißwurschtäquators“, wo man ja traditionell Ressentiments
gegen die „Saupreißn“ pflegt.

Das müßte aber für Teile Mittelhessens sowie von Rheinland-Pfalz und dem jetzigen Saarland auch zutreffen. Die preußische Vergangenheit zeigt sich durchaus in kulturellen Erscheinungen, etwa wird in der ehemals bayerischen Pfalz und Saarpfalz das Schafkopfspiel gepflegt, während im westlichen Saarland und dem Norden/Westen von Rheinland-Pfalz, die dem preußischen Staat angehörten, das Skatspiel verbreiteter ist.

Allerdings erinnere ich mich daran, in einem Karlsruher
Wirtshaus ein Bild gesehen zu haben, das einen Soldaten in
Uniform und Pickelhaube zeigt. Darüber die Überschrift
„Erinnerung an meine Dienstzeit beim XY Badischen
Infanterieregiment. Nr.ABC“ und daneben Eichenlaub und
Schwarz-Weiß-Rote Flaggen.
Das erklär ich mir allerdings eher mit Nostalgie statt mit
einem „unverkrampfen Verhältnis“ gegenüber dem Militär.

Das dürfte es sicher überall vereinzelt geben - was für eine Art von Wirtshaus war es? Ich nehme an, ein gutbürgerlich-traditionelles. Das war eben in dem Lokal, in dem das Bild hing, genau nicht der Fall. Ich weiß leider nicht mehr, wie es hieß.

Grüße,
Frhr. v. D.

#8

Es gibt tatsächlich die Anordnung an Soldaten in Norddeutschland nicht in Uniform auszugehen. Das liegt aber an der hier sehr gewalttätigen Linken (vllt ein Überbleibsel des preußischen Militarismus, wer weiß?).
In den sonstigen Bevölkerungsgruppen wird mit dem Thema allerdings sehr entspannt umgegangen, möglicherweise liegt es an der Art der Norddeutschen, die das Rauhe lieben.

Ein Kaiser-Wilhelm-Bild ist nichts ungewöhnliches, aber die Süddeutschen haben da ja auch ihren Franz oder Sissi oder wie die alle hießen hängen.
Eine Reichskriegsflagge finde ich allerdings bedenklich.

#9

Es gibt tatsächlich die Anordnung an Soldaten in
Norddeutschland nicht in Uniform auszugehen.

Wo soll das bitte sein?

Das liegt aber an der hier sehr gewalttätigen Linken (vllt ein :Überbleibsel des preußischen Militarismus, wer weiß?).

Wo soll das bitte sein?

Gruß Andreas

#10

Es gibt tatsächlich die Anordnung an Soldaten in
Norddeutschland nicht in Uniform auszugehen. Das liegt aber an
der hier sehr gewalttätigen Linken (vllt ein Überbleibsel des
preußischen Militarismus, wer weiß?).

Jedenfalls eine nachvollziehbare Erklärung, wenn ich selbst auch nocht nichts von einer solchen Regelung gehört habe.

In den sonstigen Bevölkerungsgruppen wird mit dem Thema
allerdings sehr entspannt umgegangen, möglicherweise liegt es
an der Art der Norddeutschen, die das Rauhe lieben.

Wie gesagt, meine Eindrücke sind ausschließlich auf Schleswig-Holstein, insbesondere Neumünster begrenzt, das ja eine außerordentlich große Garnison hat(te).

Ein Kaiser-Wilhelm-Bild ist nichts ungewöhnliches, aber die
Süddeutschen haben da ja auch ihren Franz oder Sissi oder wie
die alle hießen hängen.

Franz und Sissi nehmen heute vor allem die Rolle romantischer Kitschfiguren ein, wie die gegenwärtigen Traumpaare des europäischen Adels.

Grüße,
Frhr. v. D.

#11

Aus eigenen Beobachtungen sowie Erzählungen habe ich, eher
Süddeutscher, den Eindruck, daß die Bevölkerung in
Norddeutschland (genau: Schleswig-Holstein) einerseits schon
seit Jahrzehnten ein wesentlich offeneres, entspannteres
Verhältnis zur Bundeswehr, andererseits auch zur deutschen
(Militär-)Vergangenheit hat, als es im Mittel- oder
süddeutschen Raum der Fall ist.

Das stimmt, insbesondere in Bezug auf Niedersachsen und Schleswig-Holstein und lässt sich statistisch einfach erkären: Beide Bundesländer haben gemessen an der Gesamtbevölkerungszahl eine sehr hohe Anzahl an im Land stationierten Soldaten, damit haben Soldaten, Angehörige der Bundeswehr und deren Angehörige, genauso wie all diejenigen, die von der Bundeswehr profitieren oder leben einen bei weitem größeren Anteil an der Gesamtbevölkerung, als in anderen Bundesländern.

Gruß Andreas

#12

Das müßte aber für Teile Mittelhessens sowie von
Rheinland-Pfalz und dem jetzigen Saarland auch zutreffen. Die
preußische Vergangenheit zeigt sich durchaus in kulturellen
Erscheinungen, etwa wird in der ehemals bayerischen Pfalz und
Saarpfalz das Schafkopfspiel gepflegt, während im westlichen
Saarland und dem Norden/Westen von Rheinland-Pfalz, die dem
preußischen Staat angehörten, das Skatspiel verbreiteter ist.

Lustigerweise wohne ich in einem Ort, dessen östlicher Teil früher zur Königlich Bayrischen Westpfalz gehörte, während der westliche Teil zur Preußischen Rheinprovinz (Bz. Trier) gehörte. Die Grenze ging damals mitten durch ein Wirtshaus. Rein mussten alle über Preußen, aber im Schankraum konnte man wieder nach Bayern - mit steuerlichen Vorteilen beim Kauf von bayrischem Bier.(So zumindest laut meinem Urgroßvater (Jahrgang 1896))

Das mit dem Schafskopf/Skat ist mir noch gar nicht aufgefallen: Bekannte von mir, die im „bayrischen“ Saarland wohnen, spielen sonntäglich beim Frühschoppen Schafkopf, während das „hier“ (3km weiter) keine Sau kennt.

Das dürfte es sicher überall vereinzelt geben - was für eine
Art von Wirtshaus war es?

Eher alternativ ausgerichtet würde ich sagen. Sah etwa so aus, als hätte man das Inventar eines Tante-Emma-Ladens von 1950 an die Wände genagelt. Man konnte auch Stuttgarter Hofbräu aus Blumenkübeln trinken - keine sehr schöne Aufgabe… (Hinweis: Ettlinger Str, Hausnummer irgendwas zwischen 20 und 40.) Naja, jedenfalls eher nicht gutbürgerlich.

Grüße,
Frhr. v. D.

Gruß
Betasator

#13

Inwiefern? Es gab doch in nahezu allen Truppenteilen sowohl einfach
Wehrdienstleistende als auch Zeit- und Berufssoldaten. Auch sind ja
Längerdienende meist nicht all die Jahre am selben Standort
stationiert

In Nds.und SH waren aber spezialisierte Verbände (Marine/Luftwaffe)
in der Mehrzahl.Dort war längst nicht so ein „Bienenhaus“ wie bei den „Stoppelhopsern“.Du solltest nicht vergessen,das bis zum Fall der Mauer in den westlichen Verteidigungsstrategien davon ausgegangen
wurde, das der Feind die BRD in der Mitte (etwa zw.Göttingen und Coburg,weil dort die DDR (Thüringen) sich quasi in die BRD „reinschob“) angreifen würde.Durch einen Durchstoß dort wäre sowohl der Regierungssitz Bonn als auch die wichtigen Flughäfen Frankfurt und Ramstein in kürze erreichbar gewesen.Deswegen waren zum B. auch in NRW Kasernierte Einheiten der Amerikaner,Briten,Niederländer,Belgier vorhanden.Bei der Bundeswehr waren in den Bundesländern NRW,Hessen,Bayern und im Südlichen Niedersachsen (Harz) auch dementsprechend viele Kasernen und Einheiten vorhanden.Alles „Kanonenfutter“…

#14

Das mit dem Schafskopf/Skat ist mir noch gar nicht
aufgefallen: Bekannte von mir, die im „bayrischen“ Saarland
wohnen, spielen sonntäglich beim Frühschoppen Schafkopf,
während das „hier“ (3km weiter) keine Sau kennt.

Das Erbe ist heute noch in zahlreichen Erscheinungen erkennbar. Schau dir einmal, wenn es dich interessiert, verschiedene Orte in deiner Gegend, sowohl ehemals bayerische als auch preußische, auf irgendeiner Online-Karte an und such z. B. nach Luitpold- und Ludwigstraßen sowie Friedrich- Bismarck- und Moltkestraßen.

Grüße,
Frhr. v. Doppelripp

#15

Korrekturen
Hallo Benny,

da muss ich mal einhaken.

Du solltest nicht vergessen,das bis
zum Fall der Mauer in den westlichen Verteidigungsstrategien
davon ausgegangen
wurde, das der Feind die BRD in der Mitte (etwa zw.Göttingen
und Coburg,weil dort die DDR (Thüringen) sich quasi in die BRD
„reinschob“) angreifen würde.

Der Hauptstoß wäre durch Niedersachen („panzergünstiges Gelände“) erfolgt. Natürlich waren auch südlich („Fulda-Gap“ und Bayerischer Wald) Vorstöße geplant. Und eine Landeoperation in Schleswig-Holstein. Die Entfernung spielt eine untergeordnete Rolle, wenn die Bodenbeschaffenheit und die Infrastruktur passen.

Durch einen Durchstoß dort wäre
sowohl der Regierungssitz Bonn als auch die wichtigen
Flughäfen Frankfurt und Ramstein in kürze erreichbar
gewesen.

Für solche strategischen Ziele waren Luftlandeoperationen vorgesehen.

Deswegen waren zum B. auch in NRW Kasernierte
Einheiten der Amerikaner,Briten,Niederländer,Belgier
vorhanden.Bei der Bundeswehr waren in den Bundesländern
NRW,Hessen,Bayern und im Südlichen Niedersachsen (Harz) auch
dementsprechend viele Kasernen und Einheiten vorhanden.

Es wird Dir schwer fallen, eine Gegend vor 1989 ohne Kasernen, Depots u.a. militärische Liegenschaften zu finden. Es ist aber reichlich naiv anzunehmen, dass wir den Angriff in den Kasernen abgewartet hätten. Es gab einen General Defense Plan, in dem jeder Einheit ihr Verfügungsraum zugewiesen war.

Alles
„Kanonenfutter“…

„Die Bundeswehr verteidigt so lange, bis richtige Soldaten kommen“, witzelte man damals. Die bundesdeutsche Grenze wurde in Wahrheit aber durch Korps nebeneinander aller genannten Nationen „besetzt“. Wahr ist allerdings, dass es eine Zeit zu überbrücken galt, bis die Hauptkräfte der US-Army über den Atlantik verlegt worden wären. Dazu gab es die NATO-Übung Reforger.

Gruß,
Andreas

#16

Hallo Andreas,

Kassel und Göttingen wären heiße Kandidaten.

Gruß,
Andreas

#17

Es ist allgemein bekannt, dass die Linken in Norddeutschland gewalttätig sind. Vor allen Dingen in Hamburg und Berlin (wobei ich jetzt mal nachforschen müsste, wie hoch der preußische Einfluss in Hamburg nachklingt.

Das mit der Anordnung ist wohl mehr ein ungeschriebenes Gesetz, wird aber von mehreren Bundeswehrangehörigen mit denen ich mich eben in Verbindung gesetzt habe bestätigt.

#18

Moin moin,

Kassel und Göttingen wären heiße Kandidaten.

…liegen aber beide wohl eher im mittleren Deutschland.
Zudem sind Kassel als auch Göttingen keine Standorte mehr, wenn man mal von Kreiswehrersatzämtern absieht und aus eigener, intensiver Erfahrung weiß ich, dass man weder in Kassel, noch in Göttingen Opfer von Straftaten werden würde, nur weil man Uniform trägt.

Aber es ging ja um ganz konkrete Maßnahmen, zu denen ich Informationen haben wollte.

Gruß Andreas

#19

Es ist allgemein bekannt, dass die Linken in Norddeutschland
gewalttätig sind.

Nein, das ist nicht „allgemein bekannt“ und es gibt auch weder „die Linken“ noch ein diesbezüglich einheitliches „Norddeutschland“

Vor allen Dingen in Hamburg und Berlin

Komisch, ich war jahrelang in Hamburg stationiert, muss wohl an mir vorbei gegangen sein, oder du „irrst“ dich eventuell.
Und ein Berlin in Norddeutschland kenne ich gar nicht.

Das mit der Anordnung ist wohl mehr ein ungeschriebenes
Gesetz, wird aber von mehreren Bundeswehrangehörigen mit denen
ich mich eben in Verbindung gesetzt habe bestätigt.

Dann möchte ich als Bundeswehrangehöriger, der wahrscheinlich mehr mit bundeswehrspezifischen Sicherheitsfragen beschäftigt war und ist als jede deiner „Quellen“ anmerken, dass ich dieses „ungeschriebene Gesetz“ (also doch nicht der Befehl den du versprochen hast) nicht kenne und mir auch noch keiner meiner Kameraden entsprechendes erzählt hat…auch keiner der zigtausend, die ich in Uniform in Hamburg oder Berlin gesehen habe…

Gruß Andreas

#20

Komisch, ich war jahrelang in Hamburg stationiert, muss wohl
an mir vorbei gegangen sein, oder du „irrst“ dich eventuell.
Und ein Berlin in Norddeutschland kenne ich gar nicht.

Selbstverständlich kann man Berlin zu Norddeutschland rechnen. Es liegt immerhin sogar geringfügig nördlicher als Hannover.
Für die Frage ist das natürlich ohne Bedeutung, es gab ja in Berlin viele Jahre lang gar keine Bundeswehr.

Grüße
Frhr. v. Doppelripp