Verhältnismäßig?

Behörden & Recht Arbeitsrecht
#1

Hallo liebes Forum,
Respekt erst mal für die Arbeit bzw. das Fachwissen , was durch dieses Forum vereint wird.
Danke an alle Beteiligten vorab für sieses tolle Werk!
Zum Fall:
Person A hat 15 jahre lang bei einem der führenden Einzelhändler in Deutschland als stellvertrende FIlialleiterin gearbeitet,bis Februar diesen Jahres.
Zum Ende der Tätigkeit gab es regelmäßig „Reibereien“ mit dem direkten Vorgesetzten also dem FIlialleiter dieser Einzelhandelsfiliale.

Person A beging dann einen schwerwiegenden Fehler.Durch einen Freund veranlasst buchte Person A beim Kasssieren des Einkaufs dieses Freundes anstatt 10 Pakete Brennholz,welche auch im Wagen lagen,nur 4 Pakete.
Die 6 fehlenden Pakete Brennholz,welche durch Person A nicht gebucht wurden entsprechen 12 €Gegenwert.

Dieser Vorgang wurde durch den FIlialleiter beobachtet und dokumentiert.
Da es erst und einmalig war,gab es keinerlei vergleichbare Vorfälle während der gesamten Tätigkeit von Person A!
In der Folge wurde Person A eine Woche später zu einem Gespräch mit den zwei Regionalleitern in den Besprechungsraum zitiert.
Dort wurde Person A eindringlich nahe gelegt eine Eigenkündigung auszuformulieren.
Dies geschah in einer künstlich aufgebauten Drucksituation wo Person A durch zwei höher gestellte Personen eindringlichst nahe gelegt wurde diese Kündigung auszuformulieren.
Dies tat Person A leider auch und formulierte eine Eigenkündigung.

Heute ist das Problem das Person A die Eigenkündigung rückgängig machen will,
da dies ein großer Fehler war.
Wirklich schlaue Ideen diesbezüglich hat auch der jüngst kontaktierte Anwalt nicht.
Hat hier jemand Erfahrungen mit ähnlichen Vorgängen oder kann uns jemand einen Tipp geben, wie man hier am geeignetsten vorgehen kann um die Wiedereinstellung durch diesen namhaften Einzelhändler zu erreichen.
Der Fehler und das Vergehen liegt ganz klar bei Person A , jedoch scheint das ganze in Summe wenig verhältnismässig.

Also danke euch allen schon jetzt für euer Gedankengut :smile:
Viele Grüße Basti

#2

Hallo,

in der Frage stecken zwei Problemstellungen. Zum Einen wurde die AN dazu bewegt, eine Eigenkündigung auszusprechen. Da sie dies getan hat, müsste sie diese Kündigung nun anfechten. Wurde die Kündigung schriftlich formuliert und eigenhändig unterschrieben, dann dürfte dies schwierig werden. Die AN müsste eine widerrechtliche Drohung nachweisen (Beispielsfall).

Zum zweiten wäre selbst dann, wenn die AN die Eigenkündigung anfechten könnte, zu klären, ob nicht eine Kündigung seitens des AG berechtigt wäre. Hier gibt es den berühmten Fall mit den Pfandbons: http://juris.bundesarbeitsgericht.de/cgi-bin/rechtsp…

Gruß
Ultra

#3

Hallo liebes Forum,

Hallo,

Respekt erst mal für die Arbeit bzw. das Fachwissen , was
durch dieses Forum vereint wird.
Danke an alle Beteiligten vorab für sieses tolle Werk!
Zum Fall:
Person A hat 15 jahre lang bei einem der führenden
Einzelhändler in Deutschland als stellvertrende FIlialleiterin
gearbeitet,bis Februar diesen Jahres.
Zum Ende der Tätigkeit gab es regelmäßig „Reibereien“ mit dem
direkten Vorgesetzten also dem FIlialleiter dieser
Einzelhandelsfiliale.

Spielt für den geschilderten Fall keine Rolle

Person A beging dann einen schwerwiegenden Fehler.Durch einen
Freund veranlasst buchte Person A beim Kasssieren des Einkaufs
dieses Freundes anstatt 10 Pakete Brennholz,welche auch im
Wagen lagen,nur 4 Pakete.
Die 6 fehlenden Pakete Brennholz,welche durch Person A nicht
gebucht wurden entsprechen 12 €Gegenwert.

Diese Summe rechtfertigt auch nach der neuesten Rechtsprechung des BAG grundsätzlich eine fristlose Kündigung ohne vorherige Abmahnung, vor allem, da aufgrund der Fallkonstellation Vorsatz anzunehmen ist.

Dieser Vorgang wurde durch den FIlialleiter beobachtet und
dokumentiert.
Da es erst und einmalig war,gab es keinerlei vergleichbare
Vorfälle während der gesamten Tätigkeit von Person A!
In der Folge wurde Person A eine Woche später zu einem
Gespräch mit den zwei Regionalleitern in den Besprechungsraum
zitiert.

Das ist bei bestimmten Einzelhandelsketten üblich und auch nicht so wahnsinnig neu.

Dort wurde Person A eindringlich nahe gelegt eine
Eigenkündigung auszuformulieren.

Auch das ist bei bestimmten Einzelhandelsketten üblich. Es erspart dem AG die „Drecksarbeit“ und eine gewisse Rechtsunsicherheit

Dies geschah in einer künstlich aufgebauten Drucksituation wo
Person A durch zwei höher gestellte Personen eindringlichst
nahe gelegt wurde diese Kündigung auszuformulieren.

Auch das ist bei bestimmten Einzelhandelsketten üblich und auch zulässig. Hätte die ANin eine Begleitung/einen Beistand gewünscht (zB BR), hätte sie das ausdrücklich kund tun müssen.

Dies tat Person A leider auch und formulierte eine
Eigenkündigung.

So hart es leider klingt: Schön blöd, wenn dies ohne vorherige rechtliche Beratung geschah

Heute ist das Problem das Person A die Eigenkündigung
rückgängig machen will,
da dies ein großer Fehler war.

Es gibt Fehler, die lassen sich nun mal nicht wieder rückgängig machen, dieser gehört grundsätzlich dazu.

Wirklich schlaue Ideen diesbezüglich hat auch der jüngst
kontaktierte Anwalt nicht.

Kann er auch nicht haben, da das nahezu einzige Argument eine mindestens vorübergehende „Geschäftsunfähigkeit“ - vulgo geistige Umnachtung - wäre, die auch noch belastbar (fach-) ärztlich bestätigt werden müßte - im Nachhinein nahezu unmöglich.
Lediglich eine „Drucksituation“ (die im Zweifelsfall eh` nicht beweisbar wäre - so blöd sind die einschlägig bekannten AG nicht) reicht dafür bei Weitem nicht aus.

Hat hier jemand Erfahrungen mit ähnlichen Vorgängen oder kann
uns jemand einen Tipp geben, wie man hier am geeignetsten
vorgehen kann um die Wiedereinstellung durch diesen namhaften
Einzelhändler zu erreichen.

Thema abhaken. Bei einer unterschriebenen Eigenkündigung einer grundsätzlich geschäftsfähigen Person ist ein „Vorgehen“ gegen diese Eigenkündigung eine Verschwendung von Zeit und Geld.

Der Fehler und das Vergehen liegt ganz klar bei Person A ,
jedoch scheint das ganze in Summe wenig verhältnismässig.

Ob soziale Gesichtspunkte diese Kündigung hätten relativieren können bzw. eine "Unverhältnismäßigkeit vorlag, hätte in einem evtl. Kündigungsschutzprozess geklärt werden müssen, den es aber nach dem Handeln der ANin (s.o.) nicht mehr geben wird.

Also danke euch allen schon jetzt für euer Gedankengut :smile:

Bitte sehr, auch wenn es nicht in den Kram passt

Viele Grüße Basti

&Tschüß
Wolfgang

#4

Hallo!

Person A beging dann einen schwerwiegenden Fehler.Durch einen
Freund veranlasst buchte Person A beim Kasssieren des Einkaufs
dieses Freundes anstatt 10 Pakete Brennholz,welche auch im
Wagen lagen,nur 4 Pakete.

Reicht allemal für eine fristlose Kündigung.

Die 6 fehlenden Pakete Brennholz,welche durch Person A nicht
gebucht wurden entsprechen 12 €Gegenwert.

Spielt hier keine Rolle. Das Vertrauen ist nach solchem Vorfall dahin und die Fortsetzung des Anstellungsverhältnisses für den Arbeitgeber nicht zumutbar.

In der Folge wurde Person A eine Woche später zu einem
Gespräch mit den zwei Regionalleitern in den Besprechungsraum
zitiert.

Damit ist die von § 626 BGB vorgegebene Frist von 2 Wochen zwischen Kenntnis des Vorfalls und fristloser Kündigung eingehalten. Alles andere als eine fristlose Kündigung ist eine goldene Brücke.

Dort wurde Person A eindringlich nahe gelegt eine
Eigenkündigung auszuformulieren.

Das ist die erwähnte goldene Brücke, die den Arbeitnehmer vor der verhaltensbedingten fristlosen Kündigung bewahrt und vor ernsthaften Problemen, eine anderweitige Anstellung zu finden.

Dies geschah in einer künstlich aufgebauten Drucksituation wo
Person A durch zwei höher gestellte Personen eindringlichst
nahe gelegt wurde diese Kündigung auszuformulieren.
Dies tat Person A leider auch und formulierte eine
Eigenkündigung.

Fällig gewesen wäre der fristlose Rausschmiss, der vor jedem Arbeitsgericht Bestand hätte. Jede andere Handlungsweise des AG ist unverdiente Freundlichkeit.

Heute ist das Problem das Person A die Eigenkündigung
rückgängig machen will,
da dies ein großer Fehler war.

Angesichts der Alternative der verhaltensbedingten fristlosen Kündigung war die Eigenkündigung kein Fehler.

Wirklich schlaue Ideen diesbezüglich hat auch der jüngst
kontaktierte Anwalt nicht.

Auch der Anwalt kann bei der Sachlage nichts bewirken.

… einen Tipp geben, wie man hier am geeignetsten
vorgehen kann um die Wiedereinstellung durch diesen namhaften
Einzelhändler zu erreichen.

Dafür gibt es wirklich keine Chance.

Der Fehler und das Vergehen liegt ganz klar bei Person A ,
jedoch scheint das ganze in Summe wenig verhältnismässig.

Der Sachverhalt wurde von der betroffenen Person wohl noch nicht begriffen. Es geht nicht um ein Stück Restkuchen, das vom Mitarbeiter aufgegessen wird, statt es in den Abfall zu werfen. Es geht auch nicht um eine Nachlässigkeit, sondern um Betrug und damit einher gehend, dass man der Mitarbeiterin nachweislich nicht über den Weg trauen, geschweige denn, ihr die Kasse anvertrauen kann. Bei solchen Vorgängen geht es um Elementares, nicht um den Betrag.

Aus eigener Erfahrung kenne ich das beschissene Gefühl, von eigenen Mitarbeitern beklaut oder hintergangen zu werden. Die betreffenden Leute müssen weg, sind Gift für jedes Unternehmen. Würde jemand fragen, ob er diesen oder jenen Gegenstand mitnehmen darf, würde man sich freuen, dem Mitarbeiter eine Freude machen zu können. Aber klauen, betrügen, hinterziehen geht gar nicht. Dabei ist nicht bei Kleinkram Schluss; die Neigung zu halbseidenen Handlungsweisen zieht sich nach aller Erfahrung querbeet durch.

Wer seine Sinne beieinander hat - das gilt für alle Bereiche, für die Steuer, am Arbeitsplatz und gleichermaßen für AG und AN - riskiert Glaubwürdigkeit, Vertrauen und Existenz nicht für den alltäglichen Kleinkram. Angeblich machen es alle, schummeln hier, nehmen den kleinen Vorteil dort, werden in manchen Kreisen sogar als besonders schlau und taff angesehen, aber das stimmt zum Glück nicht. Erwischte und gefeuerte Leute sollten daraus unbedingt die geeignete Lehre ziehen. Und die heißt nicht, sich nächstens nicht erwischen zu lassen. Irrtümer und Versehen auch der teuren Art können immer passieren, aber bei Betrug, Diebstahl o. ä. gibt es keine Toleranzschwelle. Sorry, solche Äußerungen haben eigentlich im Rechtsbrett nichts verloren, aber ich hatte den Eindruck, dass Handlungsweise und Folgen nicht begriffen wurden.

#5

Hey Uktra,
vielen Dank erst einmal für die Antwort.
Ich kann einfach nicht fassen, dass es so schwierig ist die unter nicht normalen Umständen verfasste eIgenkündigung wieder aufzuheben?Es muss doch in deutschland möglich sein eine Kündigung, welche aus einer Drucksituation formuliert werden musste wieder auszuhebeln?ODER?
Danke euch

#6

bis es endlich kapiert wird, dass d. Angestellte den AG betrogen hat und, dass der AG so kulant war die Eigenkündigung zu fordern bzw. zu akzeptieren statt d. klauenden Angestellten fristlos zu kündigen UND! vor Gerich zu zerren?
Kopfschüttel ramses90

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#7

Hallo!

Ich kann einfach nicht fassen, dass es so schwierig ist die
unter nicht normalen Umständen verfasste eIgenkündigung wieder
aufzuheben?

Die Drucksituation kann man sich vorstellen. Aber das spielt beim geschilderten Sachverhalt keine Rolle. Vorausgegangen war eine Straftat, schlichte Kriminalität. Dafür ist eine fristlose Kündigung angemessen. Statt dessen gab es das Entgegenkommen, dem AN die Eigenkündigung zu ermöglichen. Mehr geht nicht, an Weiterbeschäftigung ist jedenfalls nicht zu denken.

Bei windigen Arbeitgebern kommt es vor, dass ohne vorausgegangene Straftat versucht wird, Mitarbeiter mit einem Aufhebungsvertrag zu überrumpeln, zuweilen auch Versuche, mit konstruierten Lappalien Druck auszuüben. Selbst ein so zustande gekommenes Ende einer Anstellung bekommt man schwer bis gar nicht aus der Welt. Aber in der geschilderten Konstellation ist nichts mehr zu machen. Die Sache war mit der Entdeckung des Betrugs gelaufen.

Es muss doch in deutschland möglich sein eine
Kündigung, welche aus einer Drucksituation formuliert werden

Ist keine deutsche Spezialität. Das Ende des Anstellungsverhältnisses beruht auch nicht auf Druck bei der Formulierung der Eigenkündigung. Das Ende des Anstellungsverhältnisses war mit der kriminellen Handlung des AN unausweichlich.
Das Verständnisproblem des AN mutet seltsam an. Lässt der AN solche Uneinsichtigkeit beim nächsten Arbeitgeber erkennen, wird der sich hüten, einen Arbeitsvertrag zu unterschreiben.

Gruß
Wolfgang

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#8

Hi!

vielen Dank erst einmal für die Antwort.
Ich kann einfach nicht fassen, dass es so schwierig ist die
unter nicht normalen Umständen verfasste eIgenkündigung wieder
aufzuheben?

Unabhängig davon, dass eine getätigte Willenserklärung, die zur Wirksamkeit nur einseitig durchgeführt werden muss, generell nicht einseitig aufzuheben ist …

Was genau sind den die nicht „normalen“ Umstände?

Die Tatsache, dass der Arbeitnehmer seinen Arbeitgeber vorsätzlich betrogen hat?

Es muss doch in deutschland möglich sein eine
Kündigung, welche aus einer Drucksituation formuliert werden
musste wieder auszuhebeln?ODER?

Du scheinst ja zu ignorieren, was dir die Leute hier fachlich fundiert erklären, aber auch von mir der Versuch:

Ja, die Möglichkeit der Anfechtung gem. § 123 BGB existiert.
Und nein, nach der Fallbeschreibung besteht kein Hinweis, dass tatsächlich widerrechtlich gedroht wurde.

In der Praxis würde es so aussehen, dass man sich vor Gericht trifft.
Der Arbeitgeber erklärt, er habe dem Mitarbeiter aufgrund der langjährigen Betriebszugehörigkeit (damit er keine Konsequenzen in der zukünftigen Laufbahn zu befürchten hat … blabla) die Möglichkeit gegeben, selbst zu kündigen, da sonst AG-seitig gem. § 626 BGB gekündigt und gleichzeitig ein Strafverfahren angestrebt wird.

Der vorsitzende Richter wird dann dem ehemaligen AN erklären, dass das keineswegs eine widerrechtliche Drohung ist.

Wenn der AG dann angepisst genug ist, erstattet er vielleicht sogar noch im Nachhinein eine Strafanzeige.

Da hier ja wohl ein Anwalt eingeschaltet ist, weiß er das sehr genau - das ist dann der Grund, warum ihm angeblich nichts einfällt.
Er möchte vermutlich seinen Mandanten nicht so offen fragen, ob er noch alle Latten am Zaun hat …

So, und jetzt das, was mir direkt einfiel, als ich deine Antwort hier las:
Es kann doch nicht sein, dass in Deutschland ein Angestellter seinen Arbeitgeber betrügt und dann noch seine Entlassung nachträglich unwirksam machen kann!

VG
Guido

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#9

Hallo owlfgang,
danke für deine Stellungnahme…
Ist mir allerdings viel zu einfach …schwarz und weiss gemalt.
Das du persönlich von unredlichen Menschen in Mitleidenschaft gezogen wurdest tut mir leid, sollte jedoch für deine Zukunft nicht alle Menschen zu gleichgesinnten machen.
Ich kann dir versichern dass es ein einmaliger „Gedankenfurz“ von Person A in VErbindung mit Ihrem Freund war und dieser wurde erkannt,bestraft usw…
Dennoch bleibt für mich in Summe das thema unverhältnismäßig und Ich bleibe unfassbar ob der Tragweite/ bzw. Nicht wieder gut zu machenden Umkehrbarkeit dieser Dinge.
Danke trotzdem

#10

ah ok jetzt erst gelesen…danke dir WOlfgang…diese Einschätzung ist genau die gleiche wie der Anwalt von Person A Sie vertritt.
Allerdings gibt es noch ein Detail:
Person A steckt zum Zeitpunkt der Iegnkündigung in einer Scheidung als Alleinerziehnde Mutter,dazu kam eine schwere gesundheitliche Diagnose(Verdacht auf Krebs) da Person A in den letzten 5 Monaten 10 kg unfreiwillig abnahm.DIese Umstände fanden Ihren Höhepunkt als sich die o.g. Tat ereignete.
PersonA hat auch ein Attest ,was besagt dass SIe am besagten Tag nicht in vollem Umfang zurechnungsfähig war und rückwirkend damit krank geschrieben wurde…WIe ist eure Einschätzung hioerzu…
Sorry das hatte Ich total vergessen…blöd von mir :frowning:

#11

Hallo!

Dennoch bleibt für mich in Summe das thema unverhältnismäßig
und Ich bleibe unfassbar ob der Tragweite/ bzw. Nicht wieder
gut zu machenden Umkehrbarkeit dieser Dinge.

Der Verlust eines langjährigen Arbeitsplatzes ist hart, aber soll doch niemand behaupten, solche Konsequenz käme für ihn überraschend, weil er/sie meinte, nach einem Betrug vom Betrogenen weiter beschäftigt und bezahlt zu werden. Natürlich gibt es Grenzfälle, aber beim beschriebenen Sachverhalt wäre die Fortführung des Anstellungsverhältnisses für jeden Arbeitgeber inakzeptabel. Giftig herangegangen, würde man sogar von bandenmäßigem Betrug reden.

Man denke sich auch in die andere Seite hinein. Von unehrlichen Kunden, Lieferanten und Mitarbeitern trennt man sich tunlichst. Alles andere bringt nur Magengeschwüre und macht aus dem besten Unternehmen einen Sauladen. Auch einen Kunden, der einen Artikel für 10 € einsteckt, will man nicht mehr im Gesichtsfeld haben. Hausverbot, evtl. eine Anzeige und fertig. Wollen wir zum Problem stilisieren, nicht klauen und nicht betrügen zu dürfen?

Gruß
Wolfgang

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#12

Hallo!

PersonA hat auch ein Attest ,was besagt dass SIe am besagten
Tag nicht in vollem Umfang zurechnungsfähig war und
rückwirkend damit krank geschrieben wurde…

Damit begeben sich AN und Arzt auf sehr dünnes Eis, weil Bescheinigungen der Arbeitsunfähigkeit im Regelfall nicht rückwirkend ausgestellt werden. Es gibt aber Ausnahmen. Die entsprechende Richtlinie § 5 AU-RL - Bescheinigung der Arbeitsunfähigkeit und Entgeltfortzahlung - führt dazu aus:

(3) Die Arbeitsunfähigkeit soll für eine vor der ersten ärztlichen Inanspruchnahme liegende Zeit grundsätzlich nicht bescheinigt werden.
Eine Rückdatierung des Beginns der Arbeitsunfähigkeit auf einen vor dem Behandlungsbeginn liegenden Tag ist ebenso wie eine rückwirkende Bescheinigung über das Fortbestehen der Arbeitsunfähigkeit nur ausnahmsweise und nur nach gewissenhafter Prüfung und in der Regel nur bis zu zwei Tagen zulässig.

…WIe ist eure Einschätzung hioerzu…

Wie stichhaltig die Argumentation einem Gericht erscheinen mag, weiß ich nicht.

Gruß
Wolfgang

#13

ah ok jetzt erst gelesen…danke dir WOlfgang…diese
Einschätzung ist genau die gleiche wie der Anwalt von Person A
Sie vertritt.
Allerdings gibt es noch ein Detail:
Person A steckt zum Zeitpunkt der Iegnkündigung in einer
Scheidung als Alleinerziehnde Mutter,dazu kam eine schwere
gesundheitliche Diagnose(Verdacht auf Krebs) da Person A in
den letzten 5 Monaten 10 kg unfreiwillig abnahm.DIese Umstände
fanden Ihren Höhepunkt als sich die o.g. Tat ereignete.

Spielt grundsätzlich keine Rolle. Das wären höchstens evtl. Gesichtspunkte in einem Kündigungsschutzprozess gewesen.

PersonA hat auch ein Attest ,was besagt dass SIe am besagten
Tag nicht in vollem Umfang zurechnungsfähig war und
rückwirkend damit krank geschrieben wurde…WIe ist eure
Einschätzung hioerzu…
Sorry das hatte Ich total vergessen…blöd von mir :frowning:

Nachtigall, ick hör dir trappsen…
Das mit dem Attest würde ich erst glauben, wenn ich es sehe. Das riecht sehr streng nach Gefälligkeitsattest. Ob es aber die Substanz hätte, tatsächlich eine vorübergehende Geschäftsunfähigkeit zu begründen, wage ich gaaaanz stark zu bezweifeln.

Ich habe solche „Atteste“ schon gesehen - aber noch keins, daß mehr war als ein Gefälligkeitsgeschreibsel und einer ernsthaften Überprüfung standgehalten hätte.

Wie auch schon andere gepostet haben:

  • Frau A hat eine grundsätzlich strafbare Tat begangen
  • Frau A war dumm genug, selbst eine Kündigung zu schreiben ohne jegliche rechtliche Beratung.
  • Wenn Frau A ein erwachsener Mensch ist, wird es Zeit zu lernen, für die Folgen des eigenen Handelns Verantwortung zu übernehmen.

… und damit bin ich `raus aus dem Thread, da es zu nix mehr führt.

&Tschüß
Wolfgang

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#14

Hallo,
was wäre dir denn lieber als die Eigenkündigung? Fristlose Kündigung durch Arbeitgeber? Evtl. plus Anzeige? Dass das möglich ist, dürfte dir ja klar sein.

Ich verstehe nicht, warum du dich als Opfer fühlst. Du hast einen Fehler gemacht, nun stehe dazu - bis eh glimpflich weggekommen.

sagt Bixie

#15

PersonA hat auch ein Attest ,was besagt dass SIe am besagten
Tag nicht in vollem Umfang zurechnungsfähig war und
rückwirkend damit krank geschrieben wurde…WIe ist eure
Einschätzung hioerzu…

wie mein vorschreiben schon schrieben, sehr gefährlich, ich als Arbeitgeber würde nun dieses Attest sogar noch an die Krankenkasse senden mit der Begründung: Verdacht auf Gefälligkeitsgutachten. Dann siehst Du dich auch noch ganz schnell vor dem Amtsarzt und Dein Arzt bekommt auch noch eine auf den Deckel.

Ich verstehe unsere Ärzte nicht, aber dies würde nun zu weit führen.

RS99

Sorry das hatte Ich total vergessen…blöd von mir :frowning:

1 Like
#16

Hallo,

Hat hier jemand Erfahrungen mit ähnlichen Vorgängen oder kann
uns jemand einen Tipp geben, wie man hier am geeignetsten
vorgehen kann um die Wiedereinstellung durch diesen namhaften
Einzelhändler zu erreichen.

Das ist ein vollkommen weltfremder Wunsch. Man kann froh sein, mit einem blauen Auge davongekommen zu sein.

Der Fehler und das Vergehen liegt ganz klar bei Person A ,
jedoch scheint das ganze in Summe wenig verhältnismässig.

Verhältnismäßig wäre eine fristlose Entlassung gewesen. Es ist immerhin das bisher bestehende Vertrauen in Person A restlos zerstört worden. Oder würdest Du als Arbeitgeber jemanden beschäftigen wollen, der Dich bestohlen hat?

So viel zu meinem Gedankengut.

Grüße TG

#17

…diese
Einschätzung ist genau die gleiche wie der Anwalt von Person A
Sie vertritt.
Allerdings gibt es noch ein Detail:

Hätte das Attest tatsächlich einen Wert, würde der Anwalt das auch erkennen, oder meinst du nicht?

PersonA hat auch ein Attest ,was besagt dass SIe am besagten
Tag nicht in vollem Umfang zurechnungsfähig war und
rückwirkend damit krank geschrieben wurde…WIe ist eure
Einschätzung hioerzu…

Ich bin kein Psychologe.
Allerdings würde ich als Arbeitgeber - wenn dieses „Attest“ tatsächlich nicht schon, was sehr wahrscheinlich anmutet, vorher zerfetzt wird - auf ein unabhängiges fachärztliches Gutachten bestehen und zusätzlich die Krankenkasse ins Boot nehmen.

Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass ein seriöser Arzt rückwirkend eine Unzurechnungsfähigkeit bescheinigt, wenn nicht wesentliche Fakten (und das,was du hier schilderst, ist so wesentlich nicht) dies begründen.

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#18

Hoi.

Ich denke, hier geht die Diskussion in zwei verschiedene Richtungen aneinander vorbei.

Juristisch/rechtlich haben alle Experten ihr (korrektes) Ergebnis dargelegt, inkl. aktuelle Rechtsprechung.

Dein Ansatz ist wohl aber, ob diese Person nicht eine zweite Chance verdient hat. Würde z.B. dieser Einzelhändler einen verurteilten und seine Strafe verbüssten Betrüger für die Aufgabe einstellen? Hätte der Einzelhändler auch die andere Wange hinhalten sollen/müssen?

Wollen wir (die Gesellschaft) nicht, dass Menschen die gefehlt haben, sonst aber ein bisher tadelloses Leben führten, ihren Fehler korrigieren können? Hier auch evtl. begründbar mit der gesundheitlichen Situation - wenn diese den der Wahrheit entspricht. 15 Berufsjahre gegen eine Verfehlung?

Das kann aber nur auf freiwilliger Basis des Einzelhändlers geschehen und dieser hat (auch meiner Meinung nach) schon bei der Möglichkeit der Eigenkündigung und des Verzichtes auf Strafanzeige Gnade vor Recht ergehen lassen. Damit ermöglicht der alte Arbeitgeber, dass die Person auch weiterhin im Berufsleben stehen kann und bei einem neuen Arbeitgeber wieder eine tadellose weitere Zukunft hat. Reicht das nicht?

Das geht aber eher in eine philosophische Diskussion als eine rechtliche und da wäre ein anderes Brett passender.

Ciao
Garrett

#19

Hallo,

ja, unter Zwang angegebene Willenserklärungen kann man anfechten, wenn man den Zwang denn beweisen kann. Und selbstverständlich sind Willenserklärungen von Anfang an unwirksam, die man in ausreichend geistig beeinträchtigtem Zustand abgegeben hat.

Soweit zu dem, was Du „für dein Rechts-/Gerechtigkeitsemfinden“ hören wolltest.

Nur ist damit der Gesamtkomplex eben nicht ansatzweise gelöst. Denn was wäre denn, wenn Du mit Anfechtung/geistiger Umnachtung durchkommen würdest? Ja, die Eigenkündigung wäre weg. Aber es käme postwendend eine fristlose/hilfsweise fristgerechte Kündigung hinterher. Von einer ebenfalls zu erwartenden Strafanzeige mal ganz abgesehen. Gegen diese Kündigungen könntest Du dann vor das Arbeitsgericht ziehen.

Aber so arbeitnehmerfreundlich die auch teils jenseits jeden nachvollziehbar logischen objektiv eingesetzten Menschenverstandes so sind, stehen hier die Chancen so mau, wie sie nur irgendwie stehen könnten. Angesichts der Vorbemerkung soll man ja nie nichts vollkommen ausschließen, aber die Chancen auf einen 6er im Lotto dürften deutlich besser stehen. Und was würdest Du selbst dann im besten Fall erreichen? Eine Wiedereinstellung kannst Du nach so einer Geschichte selbst dann vergessen, wenn Weihnachten und Ostern nächstes Jahr zusammen fallen sollten.

D.h. es gibt eine kleine Abfindung (und rechne bei der Vorgeschichte nicht mit den üblichen Größenordnungen von 0,5 bis 1 Monatsgehalt pro Beschäftigungsjahr), die Du dann für deinen Lebensunterhalt einsetzen darfst, wenn Du nicht sofort wieder Arbeit findest. Und das dürfte angesichts der Öffentlichkeitswirksamkeit, die so eine Sache erzielen kann deutlich schwieriger werden, als wenn man sich jetzt einfach mal seinem gerechten Schicksal beugt und möglichst schnell Gras über die Sache wachsen lässt.

Gruß vom Wiz, der angesichts der Vorbemerkung zum Thema Arbeitsgerichte jeden Arbeitgeber verstehen kann, der versucht, sich mit Eigenkündigung vor dem ganzen weiteren Zirkus bei so an sich eindeutigen Geschichten zu schützen