Szenario: Eine U-Bahn steht an der Haltestelle. In ihr schwebt ein Modellhubschrauber auf dem Fleck. Die U-Bahn fährt los.
Frage: Was passiert mit dem Hubschrauber? Bleibt er relativ zur Haltestelle oder relativ zur U-Bahn auf dem selben Fleck oder eine Mischung aus beidem? Und noch wichtiger: Warum?
Hallo!
Es gibt nichts, was den Modellhubschrauber an der U-Bahn festhalten würde. Wenn Die U-Bahn also beschleunigt, überträgt sie ihre Beschleunigung nicht auf den Hubschrauber. Dieser bleibt relativ zum Bahnsteig in der Luft stehen. Für die Fahrgäste sieht es also so aus, als würde er nach hinten fliegen.
Das unterscheidet sich übrigens überhaupt nicht von einem Kinderwagen, den man achtlos in der U-Bahn in Fahrtrichtung hinstellt.
Michael
Hallo Michael,
Es gibt nichts, was den Modellhubschrauber an der U-Bahn
festhalten würde.
hast du da nicht was übersehen ?
Die Frage war - in der U-Bahn.
Da gibt es wohl einen Mitnahme-Effekt durch die Luft, auf welche
sich der „Flieger“ abstützt.
Es kommt nur darauf an, wie groß der ist,also bis wann der Flieger
innerhalb der U-Bahn relativ zu ihr zum „stehen“ kommt.
Das weiß niemand.
Gruß VIKTOR
Moin
Dieser
bleibt relativ zum Bahnsteig in der Luft stehen. Für die
Fahrgäste sieht es also so aus, als würde er nach hinten
fliegen.
Glaube ich so nicht.
Die Luft innerhalb des Waggons wird doch auch „mitgenommen“.
Sie wird zunächst etwas verharren wollen. Möglicherweise driftet der Heli deshalb kurzzeitig etwas entgegen Fahrtrichtung.
Du kannst doch auch in der U-Bahn einen Luftballon mit Wasserstoff am Band halten und er fährt mit.
Ansonsten könntest du ja im hintersten Waggon ein Fenster aufmachen und die gesamte Luft würde entweichen:wink:
roysy
Hallo
Dieser
bleibt relativ zum Bahnsteig in der Luft stehen. Für die
Fahrgäste sieht es also so aus, als würde er nach hinten
fliegen.:Glaube ich so nicht.
Brauchst du auch nicht, sowas kann man wissen.
Die Luft innerhalb des Waggons wird doch auch „mitgenommen“.
Sie wird zunächst etwas verharren wollen. Möglicherweise
driftet der Heli deshalb kurzzeitig etwas entgegen
Fahrtrichtung.
Der - immerhin flugfähig motorrisierte - Heli dürfte etwas zu viel träge Masse und dabei zu wenig Oberfläche haben, als dass die paar entstehenden Luftwirbel ihn mitschleppen könnten. Fazit: Er knallt an die rückwärtige Wand und stürzt ab. Bis dahin bleibt er relativ zum Bahnsteig näherungsweise in Ruhe.
Du kannst doch auch in der U-Bahn einen Luftballon mit
Wasserstoff am Band halten und er fährt mit.
Ja, der ist sehr leicht und sehr groß. Sogar so leicht, dass er in der Luft schwebt. Trägheitseffekte des umgebenden schwereren Mediums „Luft“ führen in diesem Fall sogar zu einer Beschleunigung in Fahrtrichtung.
Ansonsten könntest du ja im hintersten Waggon ein Fenster
aufmachen und die gesamte Luft würde entweichen:wink:
Und du könntest mal den umgekehrten Fall ausprobieren und in der U-Bahn die Notbremse ziehen, um zu sehen, wie gut das Luftpolster im Waggon dich abbremst. 
Gruß
smalbop
Hi,
wie ich dich kenne, hast du was überlesen. Oder du willst uns ärgern
Das unterscheidet sich übrigens überhaupt nicht von einem
Kinderwagen, den man achtlos in der U-Bahn in Fahrtrichtung
hinstellt.
Der Kinderwagen erfährt eine Beschleunigung nur durch Reibung (der Räder, der Rad-Lager und ein bisschen durch Luftreibung). Ansonsten widersetzt er sich dieser durch seine Massenträgheit.
Ganz anders der Hubschrauber der sich ja nur an der Luft abstützt. Wird die Luft beschleunigt, geschieht im gleiches. Da die Luft auch ein Massenträgheitsmoment hat und sich im Waggon bewegt, wird sich der Hubschrauber IMHO aber auch relativ zu ihm bewegen, aber deutlich weniger als der Kinderwagen.
VG
J~
Vielen Dank an alle für die Antworten!
Bin so gut wie überzeugt 
Viele Grüße,
Michael
Hallo!
wie ich dich kenne, hast du was überlesen. Oder du willst uns
ärgern
Nichts läge mir ferner.
Der Kinderwagen erfährt eine Beschleunigung nur durch Reibung
(der Räder, der Rad-Lager und ein bisschen durch Luftreibung).
Ansonsten widersetzt er sich dieser durch seine
Massenträgheit.
Korrekt.
Ganz anders der Hubschrauber der sich ja nur an der Luft
abstützt.
Nee. Er stützt sich nach unten an der Luft ab. Wenn wir also über Auftrieb und dergleichen reden, dann ist tatsächlich die Bewegung der Luft um ihn herum maßgeblich. Bei Bewegungen nach vorn und hinten befindet er sich aber genauso in einem indifferenten Gleichgewicht wie der Kinderwagen und er wird genauso wenig wie jener beschleunigt.
(Luftwiderstand und Rollreibung der Räder vernachlässigte ich bei meinen Überlegungen gegenüber der erheblich größeren Trägheitskraft).
Michael
1 Like
Hallo,
Der - immerhin flugfähig motorrisierte - Heli dürfte etwas zu
viel träge Masse und dabei zu wenig Oberfläche haben, als dass
die paar entstehenden Luftwirbel ihn mitschleppen könnten.
statt zu spekulieren hier ein paar Fakten.
Ein Modellhubschrauber wie er innerhalb eines Raumes zum Einsatz
kommen könnte wiegt etwa 30-70gr (0,3-0,7N)
Bei einer angenommenen Anströmfläche von nur! 0,01m^2 und
folgenden Luftgeschwindigkeiten vw ergeben sich auf das Modell
etwa folgende horizontale Kräfte:
vw(km/h).ca m/s…F(N)
10…3…0,05
25…7…0,25
50…14…1,0
100…28…4,0
150…42…9,0
Bei 25km/h Zuggeschwindigkeit könnte das (ruhende) Modell schon mit
7 bis 8m/s^2 beschleunigt werden, wenn es schon Geschwindigkeit hat
natürlich weniger.(aus a=F/m =0,25/0,03=ca 8m/s^2)
Züge erreichen Beschleunigungen von 0,5 bis 1,0m/s^2
Fazit: Er knallt an die rückwärtige Wand und stürzt ab.
Das stimmt zwar für eine begrenzte Waggonlänge doch der Mitnahme-
effekt ist deutlich und der Vergleich mit sonstigen schweren
Gegenständen nicht gegeben.
Man kann sich hier sehr wohl abschätzungsweise ausrechnen wie
schnell der Heli mitgenommen wird.
Außerdem weiß wohl jeder Modellflug-Liebhaber,wie schnell sein
Modell von Wind abgetrieben wird.
Bis dahin bleibt er relativ zum Bahnsteig näherungsweise in Ruhe.
Es kommt darauf an, was man unter näherungsweise versteht.Hier
trifft dies jedenfalls nicht zu.
Gruß VIKTOR
PS.
Obige „Ergebnisse“ - wenn ich mich nicht verrechnet habe.Bitte
prüfen.
cw-Wert wird hier 1 oder gar größer !! sein.
http://www.osmot.net/dynam-vortex-35ch-mini-helikopt…
Hallo!
Ich habe mir mal die Mühe gemacht, das zu simulieren. Das Ergebnis sieht man hier:
http://img27.imageshack.us/img27/9924/heliinderubahn…
Die rote Linie zeigt die Bewegung des Helikopters, die blaue Linie diejenige des Zuges. Ich habe dem Heli 5m Vorsprung vor dem Ende des Abteils gegeben.
Im wesentlichen habe ich mich an Deinen Zahlenwerten orientiert.
m = 0,05 kg
a = 0,75 m/s²
ρ = 1,29 kg/m³
cW = 1 (in Ermangelung eines besseren Zahlenwerts. Du hältst ihn für unterschätzt, ich eher für überschätzt)
A = 0,005 m² (Ich fand Deinen Schätzwert für die Fläche etwas zu groß)
Ich ging davon aus, dass die Luft die Bewegung des Zuges ohne Verzögerung mitmacht.
Wie man sieht, bewegt sich der Heli während der ersten 2,5 Sekunden praktisch gar nicht und fängt erst dann langsam an, die Bewegung der Luft mitzumachen. Wenn er von der hinteren Abteilwand eingeholt wird (nach ca. 3,8 Sekunden) hat er kaum mehr als einen halben Meter zurückgelegt.
Michael
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Hallo Michael,
Ich habe mir mal die Mühe gemacht, das zu simulieren. Das
Ergebnis sieht man hier:http://img27.imageshack.us/img27/9924/heliinderubahn…
Die rote Linie zeigt die Bewegung des Helikopters, die blaue
Linie diejenige des Zuges. Ich habe dem Heli 5m Vorsprung vor
dem Ende des Abteils gegeben.Im wesentlichen habe ich mich an Deinen Zahlenwerten
orientiert.m = 0,05 kg
a = 0,75 m/s²
ρ = 1,29 kg/m³
ich habe jetzt zu später Stunde Deine Darlegung noch nicht ganz
durchblickt - aber soviel:
a ist nicht konstant - wieso 0,75 ? Oder meinst Du den Zug ?
Wenn der Heli sich wenig bewegt in Relation zum Zug erfährt er
sehr schnell eine größere Beschleunigung als der Zug.
Nach meiner Ausführung (falls sie etwa richtig ist) beträgt diese
bei einer Geschwindigkeitsdifferenz Zug zu Heli von 25km/h
etwa 8m/s^2. Könnte es sein,daß der Heli im Zug pendelt bis er auf
die Zuggeschwindigkeit kommt ?
Hab es noch nicht durchdacht.
Was zeigt Deine Simulation ?
Warum auf 3,8s die Beschleunigungszeit begrenzen ?
Doch auch nach Deiner Ausführung ist die Horizontalbewegung des Heli
erheblich (Zug 17m, Heli 4m)und sie wird sich bei einer längeren
Strecke (wir wollen uns hier doch nicht auf einen Waggon
beschränken) dem des Zuges schnell angleichen.
Dem Fragesteller wird aber suggeriert, daß sich da kaum was tut -
und das ist falsch, sehr falsch sogar.
Wir können nicht nur den Start des Zuges betrachten.
Daß im Vakuum der Heli (man mü0te ihn aufhängen) stehen bleibt
als wäre er draußen ist doch (allen) klar,auch dem Fragesteller.
Er wollte ja gerade wissen, wie dies im Zug aussieht,wenn
er der bewegten Luft ausgesetzt ist.
cW = 1 (in Ermangelung eines besseren Zahlenwerts. Du hältst
ihn für unterschätzt, ich eher für überschätzt)
Der kann für einzelne Bauteile des Heli über 2 gehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Cw-Wert
A = 0,005 m² (Ich fand Deinen Schätzwert für die Fläche etwas
zu groß)
10x 10 cm zu groß ?
Wohl kaum.Da sind viele „auskragende“ Bauteile welche mit erfaßt
werden.Auch m ist laut Prospekt nur 32 Gramm.
Ich ging davon aus, dass die Luft die Bewegung des Zuges ohne
Verzögerung mitmacht.
Das ist auch annähernd zutreffend
Gruß VIKTOR
Hallo!
a ist nicht konstant - wieso 0,75 ? Oder meinst Du den Zug ?
Ja, genau den.
Wenn der Heli sich wenig bewegt in Relation zum Zug erfährt er
sehr schnell eine größere Beschleunigung als der Zug.
Alle Bewegungen beziehen sich auf den ruhenden Beobachter am Bahnsteig.
Nach meiner Ausführung (falls sie etwa richtig ist) beträgt
diese
bei einer Geschwindigkeitsdifferenz Zug zu Heli von 25km/h
etwa 8m/s^2. Könnte es sein,daß der Heli im Zug pendelt bis er
auf
die Zuggeschwindigkeit kommt ?
Nein. Zum Pendeln kommt es, wenn die beschleunigende Kraft vom Ort abhängt. Hier hängt sie aber von der Relativgeschwindigkeit ab. Und das führt dann immer dazu, dass sich die Geschwindigkeit asymptotisch einer Gleichgewichtsgeschwindigkeit annähert. Man denke z. B. an einen Fallschirmspringer.
Hab es noch nicht durchdacht.
Was zeigt Deine Simulation ?
Warum auf 3,8s die Beschleunigungszeit begrenzen ?
Wie Du aus dem Diagramm siehst, habe ich die Beschleunigungszeit nicht begrenzt. 3,8s ist einfach der Zeitpunkt, an dem die Wagenrückwand bei meinen willkürlich gewählten Parametern den Heli einholt.
Doch auch nach Deiner Ausführung ist die Horizontalbewegung
des Heli
erheblich (Zug 17m, Heli 4m)und sie wird sich bei einer
längeren
Strecke (wir wollen uns hier doch nicht auf einen Waggon
beschränken) dem des Zuges schnell angleichen.
„Schnell“ ist relativ. Natürlich hat der Helikopter irgendwann einmal die Geschwindigkeit der Umgebungsluft angenommen. Aber bei dieser Überlegung geht es doch sicherlich um die Frage, was im Moment des Anfahrens passiert.
Dem Fragesteller wird aber suggeriert, daß sich da kaum was
tut -
und das ist falsch, sehr falsch sogar.
Nein, es ist richt, sehr richtig sogar, und zwar so lange, bis der Helikopter gegen irgendeine Wand klatscht. Alle anderen Überlegungen (unendlich ausgedehntes Zugabteil …) mögen zwar von akademischem Interesse sein, haben aber mit der Realität herzlich wenig zu tun.
A = 0,005 m² (Ich fand Deinen Schätzwert für die Fläche etwas
zu groß)10x 10 cm zu groß ?
Ja. Zumindest mein Heli ist deutlich kleiner.
Aber selbst wenn. Das Ganze reagiert laut meiner Simulation in den ersten 2,5 Sekunden sehr unempfindlich auf irgendwelche Änderung der Parameter (auch auf drastische Änderungen). Erst in der Beschleunigungsphase (ab ca. 3 Sekunden) zeigen sich deutliche Unterschiede.
Gruß, Michael
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Moin!
Danke für deine Antwort, dass hätte ich so nicht erwartet. Ich werde auch noch mal drüber nachdenken
VG
J~
Hallo Michael,
Alle Bewegungen beziehen sich auf den ruhenden Beobachter am
Bahnsteig.
was denn sonst.
Wie Du aus dem Diagramm siehst, habe ich die
Beschleunigungszeit nicht begrenzt. 3,8s ist einfach der
Zeitpunkt, an dem die Wagenrückwand bei meinen willkürlich
gewählten Parametern den Heli einholt.
Wie kommst Du darauf ?
Wenn man eine Innenraumlänge von 18-20m betrachtet, dann sind
3,8s wohl nicht richtig.
Ich habe hier zwei Dateien hochgeladen(Tabellen),erstellt mit einem
mal schnell (nun, dauerte doch einige Stunden,mit Ein- und Ausgabe-
Routinen,Tests usw.)erstellten Programm.
http://www.file-upload.net/download-6755739/BDMICHA…
http://www.file-upload.net/download-6755731/O-BESCHL…
(Dateien mit WordPad öffnen ?)
Eine Ausgabe wurde mit Deinen Parametern berechnet und eine mit
von mir gedachten (zBsp.U-Bahn mit a=1,0 und ab 80km/h mit v=const)
Diese zeigen im Abstand von 0.2s bzw.1.0s a, v und s für den Zug
und für den Heli.
Nach Deinen Werten ist der Heli nach 8s noch im Waggon, hat sich
ca 7,0m relativ zum Bahnhof bewegt und hat schon fast die halbe
Geschwindigkeit des Zuges, welcher in dieser Zeit gerade mal 24m
fuhr.
Nach meinen Berechnungsparametern ist der Heli noch schneller.
Da habe ich den Zug dann auch 40s fahren lassen und die
Beschleunigung bei 80km/h abgebrochen.
Die Geschwindigkeiten haben sich da schon fast angeglichen, die
Beschleunigungen sind schon nach 8s gleich.
Doch auch nach Deiner Ausführung ist die Horizontalbewegung
des Heli
erheblich (Zug 17m, Heli 4m)und sie wird sich bei einer
längeren
Strecke (wir wollen uns hier doch nicht auf einen Waggon
beschränken) dem des Zuges schnell angleichen.„Schnell“ ist relativ. Natürlich hat der Helikopter irgendwann
einmal die Geschwindigkeit der Umgebungsluft angenommen.
Es geht hier doch darum,was der Beobachter relativ zum Bahnhof
(s.oben, von Dir) deutlich wahrnimmt und zwar nicht in den ersten
2-3 Sekunden sondern bis der Heli das Waggonende erreicht.
Aber bei dieser Überlegung geht es doch sicherlich um die Frage,
was im Moment des Anfahrens passiert.
Nein - nur wenn man rechthaberisch die Beobachtungszeit willkürlich
so reduziert daß die Anfangseinschätzung bestätigt wird.
Diese Anfangseinschätzung war:
_…Hubschrauber. Dieser bleibt relativ zum Bahnsteig in der Luft stehen. _
oder - nicht von Dir:
_Fazit: Er knallt an die rückwärtige Wand und stürzt ab. Bis dahin bleibt er relativ zum Bahnsteig näherungsweise in Ruhe _.
Meine Aussage hierzu ist richtig.
Dem Fragesteller wird aber suggeriert, daß sich da kaum was
tut -
und das ist falsch, sehr falsch sogar.Überlegungen (unendlich ausgedehntes Zugabteil …) mögen zwar
von akademischem Interesse sein,
Wir wollen hier redlich miteinander diskutieren oder ? Hat doch
letzthin auch geklappt.
Die Realität dazu habe ich Dir vorgerechnet.
Nach 40s und 631m Strecke des Zuges hat sich der Heli gerade mal
46m ! (2 Waggonlängen) relativ zum Zug bewegt.Das ist nicht unendlich,
„akademisch“ - die Geschwindigkeit ist da schon fast gleich.
10x 10 cm zu groß ?
Ja. Zumindest mein Heli ist deutlich kleiner.
Die Kabine schon, aber alle angeströmten Flächen müssen
berücksichtigt werden. Diese haben auch cw-Werte bis über 2.
Ich habe mit cw=1 gerechnet,0.01m^2 sind dann schon richtig
Einen Effekt habe ich noch nicht erwähnt.
Der Heli kippt bei der Beschleunigung mit horizontaler Luft aus
der senkrechten Lage in die Resultierende aus g und a.
(Wir hatten dies ja schon bei der Kugel in Halbschale)
Die Heli Flügel stützen sich dann auch mit einer Komponente a/g
horizontal gegen die Luft.Kannst ja mal abschätzen was das bringt.
Gruß VIKTOR
PS.
Unsere Berechnungen stimmen überein, also haben wir richtig
programmiert.Oder hast Du was Fertiges vorliegen ?
Ich habe mein Programm als Exe-Datei vorliegen.Bei Interesse könnte
ich sie Dir hochladen.Ist nur eine DOS-Datei mit 77KB.Läuft nicht
auf WINDOW 7 oder 8.
Hallo,
Bleibt er relativ
zur Haltestelle oder relativ zur U-Bahn auf dem selben Fleck
oder eine Mischung aus beidem?
abschließend - letzteres.
Die ersten 1-2 Sekunden wenig Bewegung, aber dann wird er schnell
vom „Zug“ (Luft) mitgenommen,wenn sich der Staudruck aufgebaut hat.
(s.Berechnungen von Michael und mir)
Wenn der sein Maximum erreicht hat bleibt er bei konstanter
Beschleunigung des Zuges auch konstant.Das ist schön aus meiner
Tabelle (s.meinen heutigen Beitrag unten) zu ersehen.
(hab ich auch nicht gewußt ehe ich es hier errechnet hatte)
Er geht konform mit der Beschleunigung a des „Objektes“.
Und noch wichtiger: Warum?
Staudruck vom „Wind“.Was der kann -auch bei leichten Flugmodellen-
im Freien wissen wir.
Gruß VIKTOR
Hallo!
Nein - nur wenn man rechthaberisch die Beobachtungszeit
willkürlich
so reduziert daß die Anfangseinschätzung bestätigt wird.
rechthaberisch, soso …
Ach, Viktor: Was die Physik anbetrifft haben wir doch gar keine Differenzen. Ich widerspreche Dir gar nicht, dass (wenn der Heli genügend Zeit hat) er irgendwann die Geschwindigkeit des Zuges erreichen wird. Du widersprichst mir nicht, dass dies in den ersten zwei, drei Sekunden nicht geschieht, sondern dass der Vogel in dieser Zeit fast völlig unbeeindruckt von der Bewegung des Zuges stehen bleibt.
Sollen wir jetzt ernsthaft darüber streiten, ob mit der Frage gemeint war, „im Moment des Anfahrens“ (wie ich es verstanden habe) oder „nach beliebig langer Zeit“ (wie Du es verstanden hast)?
Rechthaberisch wäre derjenige von uns zwei, der auf seine Auslegung der Frage als einzig richtige beharren würde.
In diesem Sinne,
Gruß, Michael
PS: Ich habe es nicht wirklich programmiert, sondern eine Tabellenkalkulation (Excel) damit gefüttert und für ca. 330 Intervalle à 0,02 Sekunden die resultierende Kraft, a, v und s ausrechnen lassen
2 Like
Hallo Michael,
Sollen wir jetzt ernsthaft darüber streiten, ob mit der Frage
gemeint war, „im Moment des Anfahrens“ (wie ich es verstanden
habe)
nein, darüber können wir garnicht streiten.
Es liegen „Beobachtungsaussagen“ vor und Einschätzungen dazu.
Diese besagen, daß sich der Heli bis zum Erreichen des Waggonendes
kaum oder garnicht relativ zum "Bahnsteig bewegt.
Diese Aussagen sind voll daneben.Er bewegt sich nach Deiner
Berechnung bei 20m Innenraum bis zu 10,0m, bei meinen Parametern
bis zu 35m !
War es dann richtig den Fragesteller mit obigen Aussagen zu belügen?
Dabei ist der Irrtum an sich nicht zu beanstanden - wir alle
unterliegen mal solchen Fehleinschätzungen -sondern das „Hinbiegen“
des Irrtums, so als wäre der doch richtig und die richtige
Einschätzung nur Bla, Bla.Dies ist eines redlichen Forschers
unwürdig und auch diese Aussage:
oder „nach beliebig langer Zeit“ (wie Du es verstanden hast)?
weil dafür kein Anhalt ist.
Rechthaberisch wäre derjenige von uns zwei, der auf seine
Auslegung der Frage als einzig richtige beharren würde.
Nein, ich beziehe mich auf Eure eigenen Einlassungen.
Daß ich den Geschwindigkeitsverlauf weiter verfolgte als nur bis
zum Waggonende ist explizit in der Frage nicht enthalten.
(in der Frage ist überhaupt keine Begrenzung enthalten)
Doch wissen wir alle, daß der Zug mit Bahnhof nur der Rahmen einer
physikalischen Betrachtung ist.Die hartnäckige Begrenzung nur auf
Waggonlänge oder gar 1-2m ist da schon „rechthaberisches Beharren“.
PS: Ich habe es nicht wirklich programmiert, sondern eine
Tabellenkalkulation (Excel) damit gefüttert.
Leider (oder Gott sei Dank) sind meine Kenntnisse im Umgang mit
„fertigen Werkzeugen“ zur Lösung von physikalischen Aufgaben nicht
so umfangreich. Ich muß mir immer wieder eigene Programme schreiben
was auch seinen Vorteil zum Verständnis der Probleme hat und es
übt immens in dem Sinne, daß man nichts übersieht.
Gruß VIKTOR
PS
Noch zu meinem letzten Beitrag:
Der aus Beschleunigung um die Vertikalachse gekippte Heli schraubt
sich mit eigener Kraft noch zusätzlich in die Zugrichtung.
Jeder Hubschrauber arbeitet beim Vorwärtsflug so oder bei Seitenwind
zur Gegensteuerung.Ohne Gegensteuerung dreht der Heli sich aber auf
„Vorwärtsflug“ (wenn ich mich nicht irre)
Wie die ganze Situation wirklich aussieht, wäre ein Experiment wert.
Hallo Viktor!
Ich habe Dir einen Abschluss dieses Threads angeboten, ohne dass Du dabei das Gesicht verlierst, aber leider hast Du diesen Abschluss ausgeschlagen. Daher muss ich Dir nun leider zeigen, dass Du derjenige bist, der rechthaberisch ist und mir dies völlig zu Unrecht vorwirft.
Es liegen „Beobachtungsaussagen“ vor und Einschätzungen dazu.
Diese besagen, daß sich der Heli bis zum Erreichen des
Waggonendes
kaum oder garnicht relativ zum "Bahnsteig bewegt.
Diese Aussagen sind voll daneben.Er bewegt sich nach Deiner
Berechnung bei 20m Innenraum bis zu 10,0m, bei meinen
Parametern
bis zu 35m !
Zeig mir den U-Bahn-Waggon, in dem sich ein Helikopter 20m weit bewegen kann, ohne auf eine Wand oder ein sonstiges Hindernis zu prallen! (Von 35 m ganz zu schweigen).
Die hartnäckige Begrenzung nur
auf
Waggonlänge oder gar 1-2m ist da schon „rechthaberisches
Beharren“.
Ich beharre doch gar nicht darauf. Jeder darf die Aufgabe so auslegen wie er will, auch ich! Ich habe nur dargelegt, was die Grundlage meiner Überlegung war. Du wirfst mir vor, dass meine Überlegungen falsch wären - Du sprichst sogar von „Lüge“ - und das nur, weil Du von anderen Voraussetzungen ausgehst als ich. Wer zeichnet sich nun durch „rechthaberisches Beharren“ aus?
PS: Ich habe es nicht wirklich programmiert, sondern eine
Tabellenkalkulation (Excel) damit gefüttert.Leider (oder Gott sei Dank) sind meine Kenntnisse im Umgang
mit
„fertigen Werkzeugen“ zur Lösung von physikalischen Aufgaben
nicht
so umfangreich.
Excel ist kein fertiges Werkzeug. Um in Excel eine Simulation zu machen, musst Du Dir genau die gleichen Gedanken machen, wie wenn Du es in einer klassischen Programmiersprache machst. Der Vorteil von Excel besteht lediglich darin, dass Du Dir die Ergebnisse ohne größeren Aufwand gleich als Diagramm ausgeben lassen kannst.
Für mich ist die Diskussion an dieser Stelle beendet.
Noch ein paar Worte zum Abschluss: Wenn Du mal ein bisschen weniger aggressiv diskutieren würdest, den Argumenten Deines Diskussionspartners zuhören würdest, auch mal versuchen würdest Dich in Dein Gegenüber hineinzuversetzen und akzeptieren würdest, dass es für viele Dinge mehrere Sichtweisen gibt, dann würden viele Deiner teilweise durchaus klugen Gedanken erheblich besser ankommen und nicht von kleinkarierter Besserwisserei überschattet werden.
Such keinen Streit, wo keiner ist.
Beste Grüße,
Michael
2 Like
Hallo Michael,
PS: Ich habe es nicht wirklich programmiert, sondern eine
Tabellenkalkulation (Excel) damit gefüttert und für ca. 330
Intervalle à 0,02 Sekunden die resultierende Kraft, a, v und s
ausrechnen lassen
und das ist selbstverständlich im Begriff programmieren eingeschlossen, wie Du ja auch selbst im Re^11-Artikel richtigerweise zum Ausdruck bringst. Du programmierst Deinen PC wann immer Du ihm eindeutige Regeln vorschreibst, welche Rechenoperationen er ausführen soll. In welcher Form und mit welchem Werkzeug das konkret geschieht ist dabei egal – das ist keine Frage der Programmierung, sondern der Codierung.
Letztlich hast Du die Bewegungsgleichung \ddot{x} = \alpha t^2 des Vorgangs aufgestellt und sie für einen bestimmten, zum Problem passenden α-Wert und passenden Anfangsbedingungen numerisch gelöst.
Mit bestem Gruß
Martin
Hallo Michael,
Ich habe Dir einen Abschluss dieses Threads angeboten, ohne
dass Du dabei das Gesicht verlierst,
wer verliert hier das Gesicht ?
Es liegen „Beobachtungsaussagen“ vor und Einschätzungen dazu.
Diese besagen, daß sich der Heli bis zum Erreichen des
Waggonendes
kaum oder garnicht relativ zum "Bahnsteig bewegt.
Diese Aussagen sind voll daneben.Er bewegt sich nach Deiner
Berechnung bei 20m Innenraum bis zu 10,0m, bei meinen
Parametern
bis zu 35m !Zeig mir den U-Bahn-Waggon, in dem sich ein Helikopter 20m
weit bewegen kann, ohne auf eine Wand oder ein sonstiges
Hindernis zu prallen! (Von 35 m ganz zu schweigen).
Geht diese Unredlichkeit weiter ?Wollen wir noch Bestuhlung
berücksichtigen damit es für Dich passt ?
Daß die Gestaltung des Innenraumes eines Zug-Wagens für den
Fragesteller mit seiner Frage oder für das physikalische Problem
hier nicht relevant ist weist Du auch.
Obwohl oben ganz klar steht daß Bewegung 10m (nicht 20)oder 35m
relativ zum Bahnhof geschieht.Du hast das Wissen dies zu
kontrollieren und außerdem die Tabellenauflistungen von mir.
Wenn Die Differenz zwischen Weg des Zuges und des Objektes (Heli)
die Innenraumlänge des Wagens übersteigt dann ist der maximal
mögliche Weg (durch einem Wagen)relativ zum Bahnsteig erreicht.
Nach der Tabelle ist dies(Deine Vorgaben)nach knapp 9s der Fall.
(Weg Heli ca 10m, Zug ca 30m)
Aber muß ich Dir so was sagen ?
Ist es nicht auch unredlich, wenn Du mich zu solch unnötigen
Aussagen zwingst um etwas richtig zu stellen ?
Du hast den vollen Durchblick und wenn Du unrichtige Aussagen
verteidigst hältst Du mich (und Deine Sternchenlieferanten)entweder
für blöd, oder Du überschätzt Dich.
Hättest Du Dein Gesicht verloren wenn Du gleich bestätigt hättest,
daß Du Dich mit Deiner Ersteinschätzung geirrt hast aber weil der
Heli innerhalb 1-2 Sekunden nur wenig Fahrt aufnimmt Du dies für
die ganze Wagenlänge dann unterschätzt hast ? Nein, und wir hätten
uns dies hier erspart.
Ich dachte auch zuerst daß ein Modell-Heli weniger Bewegung erfährt
bevor ich rechnete.
Die hartnäckige Begrenzung nur
auf
Waggonlänge oder gar 1-2m ist da schon „rechthaberisches
Beharren“.Du sprichst sogar von „Lüge“
- und das nur, weil Du von anderen Voraussetzungen ausgehst
als ich.
Schon wieder unredlich -hört das garnicht auf ?
Ich bin - nochmals herausgestellt im letzten Beitrag - auf Deine
Vorgaben und Aussagen eingegangen.Soll ich mich immer wiederholen ?
Wer zeichnet sich nun durch „rechthaberisches Beharren“ aus?
Soll ich die Fakten ignorieren ?
Es geht doch um die „korrekte“ Information des Fragestellers.
Die blieb aus.(s,oben)
PS: Ich habe es nicht wirklich programmiert, sondern eine
Tabellenkalkulation (Excel) damit gefüttert.Leider (oder Gott sei Dank) sind meine Kenntnisse im Umgang
mit
„fertigen Werkzeugen“ zur Lösung von physikalischen Aufgaben
nicht
so umfangreich.Excel ist kein fertiges Werkzeug.
Ich habe ja auch keine Wertung Deines Vorgehens gegeben.Wenn ich
geübter in Tabellenberechnung o.ä wäre wie mit Excel hätte ich dies
ja hier auch gemacht.(Obwohl die Ergebnispräsentation von mir doch
freier gestaltet werden kann)
Um in Excel eine Simulation zu machen, musst Du Dir genau die
gleichen Gedanken machen,
Ja, über den mathematischen Lösungsweg und die beste Anwendung
der Möglichkeiten zu Ausgabe u.s.w. welche Excel bietet.
Aber Excel ist das Programm welches Dir die Arbeit dann abnimmt
und ein solches Programm (selbständig lauffähig) wird beim
Programmieren -wie ich es verstehe- erstellt.Oder geht dies mit
Excel auch ? Ist ja auch unwichtig.
Für mich ist die Diskussion an dieser Stelle beendet.
Gut so.
Gruß VIKTOR