Verhalten nach schlimmer medizinischer diagnose

hallo,

eine meiner besten freundinnen muss sich auf anraten der ärzte einen leberfleck entfernen und diesen histologisch untersuchen lassen. widerwillig - sie hasst ärzte und krankenhäuser mehr als jeder andere mensch den ich kenne - hat sie nun endlich einen termin dafür vereinbart.

bei unserem gestrigen gespräch tat sie mir kund, dass dies der letzte eingriff gewesen sein wird, den sie vorzunehmen gedenkt. sie hofft natürlich, dass der befund negativ sein wird. sollte dies aber nicht der fall sein, möchte sie - auch gegen alle medizinischen prognosen, erfahrungen und möglichkeiten - keine weiteren operationen. es gibt in ihrer engsten familie einen fall von hautkrebs mit ständigen OPs und hautverpflanzungen und mittlerweile metastasenbildung in andere organe.

sie möchte sich das nicht antun. sie möchte das leben, solange es ihr noch gegeben ist, leben - in freiheit, mit den menschen, die ihr wichtig sind, in den ländern, die ihr wichtig sind. sie möchte sich nicht der diktatur der medizinischen befunde, der temporären hoffnungen und stets wiederkehrenden entmutigungen unterwerfen. sie möchte das leben leben wie es ist, mit aller freude und schönheit und mit allen schmerzen…

sie ist einer der begeisterungs- und hingabefähigsten menschen, die ich kenne. sie ist eine der faszinierendsten und mitreißendsten frauen, die ich kenne. sie ist eine der am intensivsten lebenden menschen in meinem umfeld…und ich liebe sie sehr!

sie fühlte sich schon jetzt von angehörigen und freunden sehr zu dieser op gedrängt…

ich verstehe ihre gedanken und kann ihren wunsch nachvollziehen. und ich bewundere sie für ihren mut. gleichzeitig weiß ich nciht, ob ich diese konsequenz hätte…

wie, denkt ihr, würdet ihr euch in einer solchen situation verhalten - als direkt betroffener oder als angehöriger?

sehr nachdenkliche grüße
von
tabaiba
der gerade wieder fürchterlich schlecht ist…

Hallo Tabaiba
Gerade wenn es in der Familie Deiner Freundin Melanome gab, sollte sie unbedingt den Leberfleck
entfernen und histol. untersuchen lassen. Bei diser Art von Hautkrebs ist das die einzige rationale Vorgehensweise. Man kann eben mit diesem vergleichsweise kleinen Eingriff häufig sein Leben retten. Es ist ja die denkbar kleinste Operation. Wenn ein Melanom metastasiert ist, braucht man eh keine weiteren Operationen. Da ist dann in relativ kurzer Zeit fini.
Gruß,
Branden

relativ kurz
hallo branden,

Gerade wenn es in der Familie Deiner Freundin Melanome gab,
sollte sie unbedingt den Leberfleck
entfernen und histol. untersuchen lassen.

ja, das macht sie ja jetzt.

Bei diser Art von
Hautkrebs ist das die einzige rationale Vorgehensweise. Man
kann eben mit diesem vergleichsweise kleinen Eingriff häufig
sein Leben retten. Es ist ja die denkbar kleinste Operation.

das ist klar. es geht ja eher um die frage, was ist, wenn es eben nicht mit einem einmaligen schnitt getan ist…

Wenn ein Melanom metastasiert ist, braucht man eh keine
weiteren Operationen. Da ist dann in relativ kurzer Zeit fini.

das ist mir neu. die angehörige meiner freundin leidet seit fünf jahren darunter - mit ständigen ops. was ist denn für dich „relativ kurz“?

viele grüße
tabaiba

Hi,

bei malignen Melanomen die 10Jahres Überlebensrate 75-80% (bei frühzeitiger Erkennung ohne Metastasen, mit Behandlung) und damit günstiger als bei vielen anderen Tumoren.

Bei bereits über den Körper ausgedehnten Metastasen ist die Überlebensdauer im Mittel 4-9 Monate ohne Behandlung
Quelle: http://www.medizin.uni-tuebingen.de/itz/pdfinhal/mel…

Ich denke das Problem deiner Freundin ist, dass sie ein extrem gefühlsbetonter Mensch ist, bei dem der Verstand nur eine völlig untergeordnete Rolle spielt. Auch wenn Du scheinbar gerade das bewunderst - für die Betroffene wäre eher Widerspruch und die Aufforderung, die auch verstandesmäßig mit der Situation auseinander zu setzen, hilfreich.

Denn man kann es schon als leicht irrationales Verhalten bezeichnen, wenn man sich einen Leberfleck nicht entfernen lässt, nur weil man sonst ggf. zum Langzeit-Krebspatienten werden könnte, aber damit ein >90% höheres Risiko eingeht, am unbehandeltem Krebs 4-9 Monate lang zu verrecken.

A.

4 „Gefällt mir“

Ja, ich denke, dass ist eine auf den Punkt gebrachte Antwort.
Ich kann mich diesen Ausführungen nur anschließen. :wink:
Gruß,
Branden

Hi Tabaiba,

gestern bei einem Telefonat hat mir eine Bekannte detailgenau die Geschichte einer Lebertransplantation eines betroffenen Bekannten geschildert. Anschliessend war ich so schockiert, dass ich sagte: " ich habe zwar einen Organspendeausweis, würde aber ablehnen Organe zu bekommen und diesen mühsamen, qualvollen Weg zu gehen". Darauf antwortete Sie (25 Jahre älter als ich):„Wenn du selbst betroffen bist klammerst du dich an jeden kleinen Strohhalm der aufragt und würdest jede Qual auf dich nehmen um weiter leben zu können.“ Das gab mir zu denken, ich bin mir aber auch darüber im Klaren, dass ich diese Entscheidung bei körperlicher Gesundheit gar nicht treffen (kann) muss! Ich habe auch meine Ansichten was ich gerne möchte oder wie ich Entscheidungen treffen würde, aber wenn man selbst in dieser Situation ist, ist nichts mehr wie es früher war.
Auch sehr Kranke Menschen gehen mit Ihrer Lebenssituation verschieden um. Ich kannte eine Leukämiekranke, die nie aufgegeben hat, im Gegenteil, sie hat noch andere getröstet, die Angst um sie hatten!

Vielleicht hat Deine liebe Freundin falsche Vorstellungen von dem was (hoffentlich nicht) auf sie zukommt und sollte FALLS nötig, Kontakte zu Betroffenen, positiven Menschen suchen.

Ich hoffe dass alles nur Theorie bleibt.

*Daumendrück* Martina

akzeptieren oder resignieren
guten morgen, martina!

„ich habe zwar einen Organspendeausweis,
würde aber ablehnen Organe zu bekommen und diesen mühsamen,
qualvollen Weg zu gehen“.

ja, dieses thema hatten wir auch schon häufig. unabhängig von den qualen: ich bin auch zwiegespalten… komisches gefühl, mit dem organ eines anderen menschen zu leben, den man gar nicht kannte… schlimmer vielleicht, wenn man ihn gekannt hätte… weiterleben zu können, weil ein anderer sterben musste… gleichzeitig ein schöner gedanke, einem anderen menschen das leben erträglicher machen zu können - sei es auch durch den eigenen tod…

Darauf antwortete Sie (25 Jahre
älter als ich):„Wenn du selbst betroffen bist klammerst du
dich an jeden kleinen Strohhalm der aufragt und würdest jede
Qual auf dich nehmen um weiter leben zu können.“

mir ist klar: solche situationen lassen sich nicht wirklich gedanklich antizipieren. und sie sind sicherlich auch dann, wenn sie tatsächlich eintreffen, ständigen schwankungen (in bezug auf stimmung und gesinnung) unterworfen.

gleichwohl würde ich die oben gemachte aussage nicht für allgemeingültig halten. meine ex-„schwiegermutter“ ist ärztin, die in der onkologie arbeitete. einmal erzählte sie, weil ihr das selbst so nahe ging, von einer patientin, relativ jung damals mit kleinen kindern, die krebs hatte und jede behandlung verweigerte. irgenwann war sie so siech, so schwach, so voller schmerzen, dass ihre angehörigen - und die ärzte - das kaum mehr ertragen konnten. aber sie hat diesen weg bewusst so gewählt - für sich selbst, aber natürlich auch für ihre familie und freunde, die ihrem siechtum und sterben nur zuschauen oder sich abwenden konnten…

Das gab mir
zu denken, ich bin mir aber auch darüber im Klaren, dass ich
diese Entscheidung bei körperlicher Gesundheit gar nicht
treffen (kann) muss!

ja, da gebe ich dir recht. gleichwohl macht man sich diese gedanken, v.a. wenn untersuchungen mit evt. unschönem ausgang bevorstehen…

Ich habe auch meine Ansichten was ich
gerne möchte oder wie ich Entscheidungen treffen würde, aber
wenn man selbst in dieser Situation ist, ist nichts mehr wie
es früher war.

ja, das denke ich auch. trotzdem hat man wohl gewisse grundüberzeugungen, die ja letztlich auch basis für z.b. patientenverfügungen sind, welche widerum entscheidungsgrundlage im vorher nur imaginierten ernstfall sind…

Auch sehr Kranke Menschen gehen mit Ihrer Lebenssituation
verschieden um. Ich kannte eine Leukämiekranke, die nie
aufgegeben hat, im Gegenteil, sie hat noch andere getröstet,
die Angst um sie hatten!

es gibt menschen, die unglaublich viel kraft haben. meist sind es die, denen das leben schon viel abverlangt hat. ob ein mensch resigniert oder trotz aller pein kämpft, hängt wahrscheinlich davon ab, ob er seine situation annehmen kann.

doch was ist im fall einer schlimmen krankheit resignation, was ist kämpfen? letztlich ist das eine philosophische, vielleicht religiöse frage.

medizinische behandlungen in situationen zu verweigern, in denen sich das leben in seiner ganzen unbedingtheit, mit seiner ganzen macht zeigt, kann auch ein zeichen von achtung vor der großartigkeit des lebens sein, die man nicht manipulieren möchte.

klingt das verschroben? ein - wenn auch sehr hinkendes - beispiel zu verdeutlichung: wenn mich kopfschmerzen plagen, greife ich relativ hemmungslos (aber nicht übermäßig) zu schmerzmitteln - das ist alltag, das sind kleinigkeiten, nichts existentielles. bei der geburt meiner tochter jedoch, als mir immer wieder schmerzlindernde maßnahmen angeboten wurden, hätte ich diese nicht im traum angenommen, nein, es kostete mich sogar noch kraft, die ärzte davon abzuhalten. ich bin fast gestorben vor schmerzen - aber ich wollte das erleben, ganz, so wie es eben ist… natürlich, geburtsschmerzen sind nichts tödliches - eine unbehandelte krebserkrankung schon.

Vielleicht hat Deine liebe Freundin falsche Vorstellungen von
dem was (hoffentlich nicht) auf sie zukommt und sollte FALLS
nötig, Kontakte zu Betroffenen, positiven Menschen suchen.

ich denke, sie ist geprägt durch das leiden (nicht so sehr das physische, sondern das leid durch immer wieder unerfüllte hoffnungen, durch ein von krankheit dominiertes leben) ihrer mutter. ansonsten: sie ist ein sehr positiver mensch :smile:

Ich hoffe dass alles nur Theorie bleibt.

ja, das hoffe ich auch!!!

*Daumendrück*

danke!

liebe grüße
tabaiba
im gedankenchaos

irrational?
guten morgen, andreas!

bei malignen Melanomen die 10Jahres Überlebensrate 75-80% (bei
frühzeitiger Erkennung ohne Metastasen, mit Behandlung) und
damit günstiger als bei vielen anderen Tumoren.

ja. das wurde ihr auch so gesagt, deshalb lässt sie ja jetzt das ding entfernen. und damit sollte ja die sache dann auch gegessen sein, oder? die überlegungen, die sie anstellte, beruhten aber auf der vorstellung, was sein könnte, wenn da eben schon metastasen sein sollten…

Bei bereits über den Körper ausgedehnten Metastasen ist die
Überlebensdauer im Mittel 4-9 Monate ohne Behandlung
Quelle:
http://www.medizin.uni-tuebingen.de/itz/pdfinhal/mel…

uff! danke für den link!

Ich denke das Problem deiner Freundin ist, dass sie ein extrem
gefühlsbetonter Mensch ist, bei dem der Verstand nur eine
völlig untergeordnete Rolle spielt.

sie hat durchaus auch eine sehr rationale seite. die frage, die sie für sich negativ beantwortet, ist: kann es das oberste prinzip sein, das leben um jeden preis zu verlängern. warum empfindest du das als gefühlsbetont?

Auch wenn Du scheinbar
gerade das bewunderst - für die Betroffene wäre eher
Widerspruch und die Aufforderung, die auch verstandesmäßig mit
der Situation auseinander zu setzen, hilfreich.

das ist ja mein dilemma. spontan und intuitiv möchte ich ihr widersprechen. ich möchte, dass sie weiterlebt. aber ist das nicht egoismus? muss man nicht den willen eines geistig klaren menschen respektieren, sei er auch noch so hart für alle beteiligten. für mich ist das eigentlich selbstverständlich…

Denn man kann es schon als leicht irrationales Verhalten
bezeichnen, wenn man sich einen Leberfleck nicht entfernen
lässt,

nein, das macht sie doch…

am unbehandeltem Krebs 4-9 Monate lang zu verrecken.

auch am behandelten kannst du verrecken. vielleicht noch elender… wahrscheinlich noch länger… das ist das, was ihrer mutter gerade passiert…

liebe grüße
tabaiba

Hi:

ja. das wurde ihr auch so gesagt, deshalb lässt sie ja jetzt
das ding entfernen. und damit sollte ja die sache dann auch
gegessen sein, oder? die überlegungen, die sie anstellte,
beruhten aber auf der vorstellung, was sein könnte, wenn da
eben schon metastasen sein sollten…

–> na ja aber vorhandene Metastasen erkennt man dann aber garnicht? Es wird aber wohl eine Probe des Leberflecks mikroskopisch unterscucht, um festzustelen, ob es überhaupt ein Melanom ist. Ausserdem bildet das Melanom die Metastasen erst in späteren Entwicklungsstadien, und auch dann zuerst im näheren Bereich des Ersten. Metastasen in anderen Organen und Körbperbereichen sin dschon das Endstadium.

sie hat durchaus auch eine sehr rationale seite. die frage,
die sie für sich negativ beantwortet, ist: kann es das oberste
prinzip sein, das leben um jeden preis zu verlängern. warum
empfindest du das als gefühlsbetont?

–> weil die Frage eines lebenslangen Krebsleidens derzeit garnicht zur Debatte steht. Derzeit steht die Frage: Leberfleck rausschneiden oder nicht. Das hat doch selbt für den Fall eines Melanoms garnichts zu tun, welche möglichen Behandlungen künftig eventuell ggf. nötig sind und welche Folgen diese haben. Schließlich hat sie auch später immer die Möglichkeit, sich nicht weiter behandeln zu lassen und auf eine palliative (dh. schmerzmindernde) Behandlung zu beschränken.
Für mich hat das etwas ähnliche, als wenn ich trotz eines gelegentlich schmerzenden Zahnes nicht zum Zahnarzt gege, weil der ja feststellen könnte dass es Karies ist…bloss wird der Zahn dann immer schlimmer und es muss am ende viel mehr gebohrt werden.

das ist ja mein dilemma. spontan und intuitiv möchte ich ihr
widersprechen. ich möchte, dass sie weiterlebt. aber ist das
nicht egoismus? muss man nicht den willen eines geistig klaren
menschen respektieren, sei er auch noch so hart für alle
beteiligten. für mich ist das eigentlich selbstverständlich…

–> ja, aber dagegenen argumentieren ist ein Ding ( schließlich sollte man einem Freund auch dann seine Meinung sagen(können), wenn sie nicht angenehm ist). Die Entscheidung, so sie dann getroffen ist zu akzeptieren, ist ein anderes Ding.

am unbehandeltem Krebs 4-9 Monate lang zu verrecken.

auch am behandelten kannst du verrecken. vielleicht noch
elender… wahrscheinlich noch länger… das ist das, was
ihrer mutter gerade passiert…

–> scheinbar weigert sich ihre Mutter aber nicht, sich weiter behandeln zu lassen. Zumindest solange sie bei klarem Bewußtsein ist, könnte sie auf weitere OP, Chemotherapie etc. verzichten.
Deine Freundin könte ja z.b. eine Patientenverfügung aufsetzen, wo sie genau definiert, wie weit sie behandelt werden möchte und wann keine weiteren Versucher merh unternommen werden sollen. Vieleicht beruhigt sie das etwas…

liebe grüße A.

an Andreas:
Hallo Andreas,

du scheinst dich gut auszukennen in Sachen Hautkrebs, deshalb habe
hoffe ich, dass du dich vielleicht auch bei anderen Krebsarten
auskennst…

bei malignen Melanomen die 10Jahres Überlebensrate 75-80% (bei
frühzeitiger Erkennung ohne Metastasen, mit Behandlung) und
damit günstiger als bei vielen anderen Tumoren.
Bei bereits über den Körper ausgedehnten Metastasen ist die
Überlebensdauer im Mittel 4-9 Monate ohne Behandlung

Es geht um Nierenkrebs.
Ich weiß, dass bei dieser Art Krebs die Überlebensrate 5 Jahre
beträgt und es mehrere Stufen gibt. Eine Bekannte von mir ist schon
mindestens T2, da der Tumor 8cm groß ist. Ob bereits Metastasen
vorhanden sind, weiß ich nicht, sie verweigert sich weiterer
Untersuchungen.
Wie ist die Überlebensdauer bei Nierenkrebs, wenn bereits Metastasen
vorhanden sind und nicht behandelt wird? Und wie ist sie bei T2 OHNE
Metastasen, wenn nicht behandelt wird?
Ich hoffe sehr dass du mir helfen kannst,
vielen Dank und liebe Grüße, Cathi