Verhalten unter Panik entschuldbar?

Wissenschaft Psychologie
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Es wäre doch sinnvoller, die Auslöser der Katastrophe zu
analysieren, damit man solche Situationen demnächst verhindern
kann. Statt dessen bemüht sich halb Deutschland, den
Schuldigen zu finden. Ja, ich schließe mich deiner Frage an,
warum suchen wir Schuldige?

Ich kann dir die Frage für mich beantworten: Ich suche keinen Schuldigen, sondern Verantwortliche. Ich finde es unerträglich, dass sich in Duisburg keiner zu seiner Verantwortung bekennt! Diese Verantwortung hat man, wenn man einen bestimmten Job macht. Ganz egal, ob man nun ausdrücklich für die einzelne Handlung oder Entscheidung konkret verantwortlich ist oder abstrakt.

Dieses mit dem Finger auf andere zeigen ist so unwürdig für die Opfer, damit sind die Toten wie die Überlebenden und die Angehörigen gemeint. Es verhindert nämlich gerade, dass sich in Zukunft etwas ändert.

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22

Hi!

Ich kann dir die Frage für mich beantworten: Ich suche keinen
Schuldigen, sondern Verantwortliche.

Ich verstehe grad nicht, wo du hier den Unterschied siehst. Für mich klingt das so, als wäre „Verantwortung“ nur ein anderer Begriff als „Schuld“. Aber im Grunde ist doch dassselbe gemeint, oder?

Gruß,
Sharon

23

Hi!

Kann man also sagen, daß ein Mensch in Panik überhaupt nicht mehr zurechnungsfähig und damit für seine Handlungen grundsätzlich nicht verantwortlich ist?

Ich würde sagen: Ja. Ich habe Menschen in Panik in ihren Tod
rennen sehen, obwohl die Rettung zum Greifen nah war. Kein
Mensch, der auch nur einen Funken von Kontrolle über sein
Verhalten hätte, würde das tun.

Aber am Bericht von Janina kannst du auch herauslesen, daß zwar Panik da war, aber trotzdem noch rationales Denken möglich war. Ist Panik denn ein Zustand, den es nur in voller Ausprägung gibt? Oder gibts da doch Abstufungen?
Und trotz Panik kann man doch gewisse Entscheidungen fällen - und sei es nur die Entscheidung zwischen „Fliehe, kämpfe oder stirb“. Man kann entscheiden, ob man sich hochstemmt oder seinen Nachbarn wegzudrücken versucht oder ihn gar niederschlägt oder einfach nur schreit oder sonstiges. Das sind zwar alles Panikreaktionen, aber man kann doch zwischen diesen halbwegs entscheiden.

Ich denke aber auch, daß man in Panik wohl nicht überlegen kann, welche Entscheidung nun den wenigsten Schaden bei Mitmenschen verursacht. Nimmt man nun eine Menschenmasse, wird sich statistisch gesehen jede Reaktion zeigen - und somit einzelne Personen, die eben ihren Mitmenschen schaden.
Ach herrje, ist das alles kompliziert… *seufz*

Gruß,
Sharon

24

Hi,

Ich verstehe grad nicht, wo du hier den Unterschied siehst.
Für mich klingt das so, als wäre „Verantwortung“ nur ein
anderer Begriff als „Schuld“. Aber im Grunde ist doch
dassselbe gemeint, oder?

eben nicht. Wer schuldig ist, müsste ja auf ein Gerichtsverfahren warten.
Wer aber verantwortlich für das ist, was in seinem Verantwortungsbereich passiert, sollte dann auch selber die Konsequenzen tragen und nicht wegen der Pensionsansprüche das ganze auszusitzen versuchen.

Gruß,
T.

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25

Unwissenschaftlich am selbst erlebten:

Aber am Bericht von Janina kannst du auch herauslesen, daß
zwar Panik da war, aber trotzdem noch rationales Denken
möglich war.

Ja. Aber nur sehr begrenzt. Ich stand ganz dicht an der Grenze, den Rest Kontrolle zu verlieren! Da hätte noch ein klein wenig mehr Druck, gereicht oder dass irgendwer schreit oder sich irgendwas plötzlich in Bewegung setzt.

Ist Panik denn ein Zustand, den es nur in voller
Ausprägung gibt?

Nein

Oder gibts da doch Abstufungen?

Ja. Das müsste alleine schon anhand meiner und der anderen Beschreibung von Kandis klar sein oder anhand der Beschreibungen, die es aus Duisburg gibt.

Und trotz Panik kann man doch gewisse Entscheidungen fällen -

Ja, aber nur, solange man eben noch in der Phase ist, wo man noch den Rest Kontrolle hat. Ich hab ja geschrieben, dass der bei mir auch immer mal für Sekunden weg war. Nur konnte ich mich nicht bewegen, um panisch zu reagieren, und um zu schreien, hätte ich erst mal tief Luft holen müssen, ging auch nicht.

und sei es nur die Entscheidung zwischen „Fliehe, kämpfe oder
stirb“.

Das ist hier schon mehrfach geschrieben worden: In dem Moment gibt es die Entscheidung nicht, zumindest nicht, was das „stirb“ angeht.

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Moin,

ich habe auf die Frage keine Antwort, allerdings löst sie in
mir sofort die Gegenfrage aus, warum es für uns Menschen
eigentlich so wichtig ist, den „Schuldigen“ zu finden.

Wenn ich so nachdenke, dann hast du Recht. Vielleicht ist dies
sogar der tiefere Hintergrund meiner Frage *grübel*

ja, warum haben wir als Gesellschaft überhaupt ein soziales und juristisches Rechte-/Rechtssystem aufgebaut könnte man die Frage erweitern. Macht Bestrafung die Geschehnisse rückgängig? Natürlich nicht. Aber sie dient als Abschreckung für ähnliche „Taten.“

Meinst du in näherer Zeit würde sich eine Stadtverwaltung (oder wer denn nun tatsächlich verantwortlich war) der Gefahr aussetzen auch eine solche Fehlentscheidung zu fällen? Sicher nicht. Darum ist es IMHO wichtig einen Schuldigen zu finden. Vermutlich weiterhin deshalb, weil dann das kollektive oder einzelne Trauma besser verarbeitet werden kann; weil sowas wie Sühne erfolgt und aus Sicht der Opfer der Tat eine Art Gegen-Tat gegenübergestellt wird die ein „Gleichgewicht“ erzeugt. Soweit zumindest meine Vermutungen.

Warum habe ich diese Frage gestellt, warum ist es für MICH so
wichtig zu wissen, ob diese Menschen nun Täter oder Opfer,
schuldig oder unschuldig sind?
Ich habe darauf momentan noch keine Antwort…

Mal ein Gedankenspiel:
Hättest du die Taten abmildern/verhindern können wenn diese „einfachen“ Menschen Täter sind?
Das sind Personen aus dem Volk, also Leute wie du mit denen du dich sicher identifizieren kannst und die du auch (vermeintlich?) hättest beeinflussen können. Entweder in dem du hingefahren wärst oder durch Foren, Telefonanrufe… usw.
Wenn du sie hättest von ihrem Tun abbringen können und du es nicht getan hast, bist du dann nicht auch selbst schuldig?

Der Oberbürgermeister/Polizeipräsident/Veranstalter/… sind nicht auf deiner sozialen Ebene, sie sind eine Art höhere Gewalt für dich. Die hättest du im Vorwege NIEMALS beeinflussen können. Wenn die nun schuldig sind, kannst du dich dann nicht guten Gewissens unschuldig fühlen?

Ich will damit keine Schuldzuweisung postulieren, es geht mir nur darum dir Gedanken zu sagen die du vielleicht denken magst um was für dich zu erkennen.

Schließlich geht seitdem nur noch
durch die Presse, wer nun an was schuldig ist.

Naja, alle Offiziellen haben na klar die Hose dicke voll. Wenn man denen was juristisch anhängen kann sind die nicht nur ihren Job, ihr Geld und/oder ihre Freiheit los sondern haben, solange sie nicht komplett kaltschnäutzig sind, auch keinen inneren Grund mehr ihre Schuld von sich zu weisen.

Ja, ich schließe mich deiner Frage an,
warum suchen wir Schuldige?

Weil es keine Naturkatastrophe war sondern offenbar ein von Menschenhand (aus niederen Beweggründen?) provoziertes, verhinderbares Unglück?

VG
J~

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Moin,

An der Frage, ob es im
Ernstfall einen Instinkt gibt, der einen daran hindert, das
eigene Kind, den Bruder oder den Freund niederzutrampeln, sind
wir hängen geblieben.

wenn ich das lese was du hier schreibst, hast du dir die Antwort IMHO bereits selbst gegeben.

Wir haben uns über die
Atemnotsituation unterhalten

Offenbar habt ihr schon „Traumaarbeit“ betrieben (nennt man das so??). Es war sicher gut, dass das möglich war. :smile:

VG
J~

28

Kämpfen bis zum Tod
Moin,

und sei es nur die Entscheidung zwischen „Fliehe, kämpfe oder
stirb“.

dieses Zitat verstehe ich nicht als Entscheidungsalternativen unter denen ich eine wählen kann, sondern einen zeitlich Ablauf dessen Ende (=Tod) ich vorausahnen kann.
Da der Mensch nicht sterben will versucht er ERST zu fliehen und dann zu kämpfen. Letzteres entweder bis zum Erfolg oder bis zum Tod.

VG
J~

29

Hallo Sharon,

Oder gibts da doch Abstufungen?

Ich würde sagen nein. Entweder hat man Angst oder man gerät in Panik.

Und trotz Panik kann man doch gewisse Entscheidungen fällen -

Nach meiner Erfahrung nicht unbedingt. Bei einer Panik wird die Großhirnrinde umgangen, eine Bewertung der Situation findet nicht mehr statt. Das schränkt auch die Wahrnehmung ein.

Das sind zwar alles Panikreaktionen, aber man kann doch zwischen diesen halbwegs entscheiden.

Solange man das noch kann, ist man nicht in Panik, sondern nur in hochgradiger Angst. Wenn man eine Panik aufsteigen fühlt, ist das begleitet von der Ahnung, dass man gleich durchdreht - ohne konkret fassen zu können, was das bedeutet.

Nimmt man nun eine Menschenmasse, wird sich statistisch gesehen jede Reaktion zeigen - und somit einzelne Personen, die eben ihren Mitmenschen schaden.

Ich denke, es wird sich lediglich zeigen, wer in Panik gerät und wer nicht. Solange es gelingt, die Panik zu unterdrücken, kann man auch denken, ist die Panik da, nicht mehr. Und das unterscheidet die Menschen in ihren Verhaltensweisen.

Schöne Grüße,
Jule

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Die Menschen haben sich Regeln ausgedacht und Menschen die bestraft werden haben eigentlich nie wirklich Schuld daran, weil ein riesiges Konstrukt aus Faktoren sie dazu gebracht hat. Trotzdem bestrafen Menschen wegen dem brechen der Regeln andere Menschen. Da dadurch nicht immer ganz klar ist wann die Grenze erreicht wird, an der man sagen „kann bestraft werden“ oder nicht, muss es Menschen geben, die die sich um die „Ethik“ kümmern. Deswegen können nur diese Menschen entscheiden ob jemand an so einen Fall bestraft werden soll oder nicht.

Meines Erachtens, sollten sich alle Menschen in klaren sein, dass es eigentlich keine Schuld gibt und deswegen soll keiner für so etwas bestraft werden.

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Hallo Sharon,

Du berührst eine äußerst interessante Frage.

Warum suchen wir oft einen Schuldigen, wenn etwas Schlimmes passiert, obwohl das wahrscheinlich nichts bringt?

Was ist überhaupt „Schuld“?

Etwas ziemlich Komplexes. Die Juristen unterscheiden zwischen Vorsatzschuld und Fahrlässigkeitsschuld. Letztere umfaßt ein Spektrum zwischen Nichteinhaltung der sonst üblichen Sorgfalt einerseits und unbewußten Fehlhandlungen anderseits, und zumindest die unbewußten Fehlhandlungen können tatsächlich jedem passieren. Trotzdem, wenn eine bestimmte Person als „Verursacher“ identifiziert wird, wird sie zur Verantwortung gezogen. Ich möchte darauf hinaus, daß „Schuld“ nicht zwingend etwas mit Mutwillen zur „bösen Tat“ zu tun hat, sondern oft auch als tragisches Schicksal in das Leben hereinbrechen kann.

Da Du Ärztin bist: im Krankenhaus ist das ja auch ein unterschwelliges Thema. Manchmal kommen dort Fehlleistungen vor, die meisten bleiben relativ folgenlos, oder werden noch rechtzeitig bemerkt, aber gelegentlich wird ein Patient geschädigt. Diese Gefahr, durch eine Fehlleistung „schuldig“ zu werden besteht für jeden, der im Krankenhaus arbeitet, vor allem für die Ärzte, und läßt sich nicht gänzlich eliminieren. Wenn nun etwas passiert: wie wird damit umgegangen?

Schuld bedeutet, wieder bei den Juristen, eine Verpflichtung (meistens wohl eine Zahlungsverpflichtung). Der Schultheiß (Dorfbürgermeister) ist einer, der Verpflichtungen befehlen kann. Ich möchte diese Gleichsetzung Schuld = Verpflichtung verallgemeinern: eine Verpflichtung zu irgendeiner Art von Ausgleich. Dabei kommt es nicht darauf an, wie diese Verpflichtung entsteht, sie kann auch „schicksalhaft“ zustandekommen.

Ich glaube, das ist ein typisches Thema altgriechischer Tragödien.

Warum wir also Schuldige suchen? - Vielleicht aus dem gleichen Motiv, aus dem früher in Krisensituationen den Göttern geopfert wurde: um sie günstig zu stimmen, um sie zu besänftigen, um den Frieden wiederherzustellen. - Aus dem gleichen Grund, warum Sündenböcke gebraucht werden.

Grüße,

I.

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Schuldfähigkeit
Moin,

haben eigentlich nie wirklich Schuld daran,
weil ein riesiges Konstrukt aus Faktoren sie dazu gebracht
hat.

schön, wenn du das glaubst. Aber hier ist nicht das Religionsbrett. Wenn du den Menschen die Schuldfähigkeit absprichst, sprichst du ihnen auch ihren freien Willen ab. Wir sind also alle Marionette von… wie heißt dein Gott noch mal?

Vg
J~