Verhalten unter Panik entschuldbar?

Wissenschaft Psychologie
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Hi!

Eine ethisch-moralische Frage, doch sicherlich auch mit psychologischen Aspekten, daher stelle ich sie hier.
Das Ereignis bei der Loveparade in Duisburg will mir einfach nicht aus dem Kopf gehen. Eine Frage beschäftigt mich seitdem aber besonders.

Man sieht in einigen Videos vom Geschehen, wie sich einzelne Personen auf andere stemmen und über diese und andere Köpfe hinweg robben zum Fluchtweg. In vielen Beiträgen wurden Stimmen laut, die Gesichter der Personen an den Pranger zu stellen und diese anzuzeigen. Gegenstimmen sagen, auch diese Menschen waren in Panik und haben doch nur versucht, ihr eigenes Leben zu retten. Und man sei sich nicht sicher, wie man selbst in der Lage handeln würde, vermutlich aber genauso. Also hätten diese Personen keine Schuld, sie waren selbst Opfer.

Schon hier weiß ich nicht, wie ich selbst urteilen würde. Sind diese Personen Täter oder Opfer? Darf man deren Verhalten, weil sie ja unter Panik standen, deswegen entschuldigen oder gutheißen?

Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich spreche nicht von denjenigen, die über andere von den Menschenmassen passiv geschoben wurden und keine andere Wahl hatten, als über diese drüberzutreten. Ich spreche von den aktiv Niedertrampelnden.

Es gibt schließlich auch andere Fälle, wo Menschen zu Tätern wurden in psychiologischen Ausnahmezuständen. Da gehen sie je nach Umständen straffrei aus, die Umstände wirken strafmildernd oder sie müssen die vollen Konsequenzen tragen.

Wie sieht es aber in solchen Fällen der Massenpanik aus? Sind einzelne, die unter der Situation zu Tätern wurden, auch nur Opfer oder sollten sie dennoch belangt werden?

Gruß,
Sharon

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Servus,

wie du ja gesehen hast, waren die Menschen dicht an dicht beieinander. Man konnte eig. kaum sehen, wo man hingelaufen ist.

Nun fällst du hin und der Raum wird schlagartig eingenommen, weil von allen Seiten gedrückt wird. Schonmal tauziehen gegen ca. 10 oder mehr Leute gemacht? Keine Chance, man wird entweder mit hinfallen oder man tritt drauf.

Auch die Panik spielt dabei eine Rolle. Es müssen nur ein paar Leute in Panik verfallen und der Dominoeffekt geht los. Selbst die, die keine Panik haben, werden mitgerissen…

Somit besteht die Schuld nicht an den Leuten, aus meiner Sicht…

mfg,

Hanzo

3

Hi!

Du hast vollkommen recht. Aber genau diese Fälle habe ich explizit ausgeklammert. Ich meinte nicht die Personen, deren Vordermänner fielen und sie von den Menschenmassen über diese gedrückt wurden und keine andere Wahl hatten als auf diese drauf zu treten. Wo sollten die auch mit den Füßen sonst hin? Die hatten tatsächlich keine andere Wahl und sind in meinen Augen völlig schuldlos.

Ich rede aber von denen, die aktiv, aus eigener Entscheidung (oder doch durch Panik? - siehe meine Frage…), sich auf die Köpfe und Schultern der Menschen stemmten und hochdrückten, um anschließend über andere hinweg zu robben.

Gruß,
Sharon

4

Hallo,
irgenwie geht es doch in die rechtliche Richtung, aber danach hast Du nicht gefragt, sondern nach der moralischen-ethischen Sicht. Da die staatliche Justitz gegen die Personen (hoffentlich) vorgehen wird, die die Umstände des Entstehens der Katastrophe zu verantworten haben, müssen die Überlebenden, die wissentlich oder vermutlich auf jemanden getreten haben und dies zum Tod eines anderen Menschen geführt hat, das Geschehene mit dem eigenen Gewissen auseinandersetzen. Ich habe keine Bilder oder Videos gesehen, aber der Beschreibung nach (1.400.000 Menschen statt der zugelassenen 250.000, die größe des einzigen Ein- und Ausganges ohne Fluchtmöglichkeit, sowie die Sperrung der einen Seite) muss zu einem absoluten Supergau geführt haben. Wer nicht mit in vollem Bewusstsein und mit voller Absicht auf jemanden getreten ist, dem kann man für das Geschehene keine Schuld anlasten. Wo Panik entsteht, kann ein Mensch nicht rational handeln und der Instinkt setzt ein und der lautete hier: überleben. Wären es nur eine handvoll Menschen gewesen, die hingefallen wären und ein Paar Trottel wären drübergestiegen, obwohl nocht irgendwo im Raum Luft wäre - dann hätte es vermutlich bei anderen Beobachtern die Zivilcourage geweckt - aber unter solchen Umständen, wäre auch keine derartige Panik ausgebrochen.

Viele Grüße

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Hallo,

Ich rede aber von denen, die aktiv, aus eigener
Entscheidung (oder doch durch Panik? - siehe meine Frage…),
sich auf die Köpfe und Schultern der Menschen stemmten und
hochdrückten, um anschließend über andere hinweg zu robben.

Sie sind Opfer. Ich würde sie dahingehend einordnen, dass sie

angesichts der Ohnmacht, irgendetwas in dem Chaos positiv beeinflussen zu können
angesichts des Verspürens und des Erkennens einer potentiellen Gefahr

aus Angst heraus nur so handeln konnten.

Einer von zehn kann in einer derartigen Situation dirigieren und delegieren, Einfluss ausüben. Einer von zehn gehört zu denen, die hinfallen und die Folgen unverschuldet auslösen. Die anderen acht in direkter Umgebung sind die „Mitläufer“, „Hilflosen“, die nur reagieren können.

Grüße
Tommy

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Hallo Sharon,

Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich spreche nicht von
denjenigen, die über andere von den Menschenmassen passiv
geschoben wurden und keine andere Wahl hatten, als über diese
drüberzutreten. Ich spreche von den aktiv Niedertrampelnden.

Ich halte es prinzipiell für schwer auf Videoaufnahmen eindeutig zu erkennen ob jemand geschoben wird oder aktiv trampelt - aber um auf Deine eigentliche moralische / psychologische Frage einzugehen wollen wir mal annehmen es sei so, es gab „aktive Niedertrampelnde“.

Aus meiner Sicht gilt es erst mal zwischen den Handlungen und den Handelnden zu unterschieden. Die Handlung des aktiven Niedertrampelns ist ohne Zweifel schlecht und moralisch verwerflich. Sie kann auf keinen Fall gutgeheißen werden! Kaum klären lassen wird sich, in wie weit die einzelne Handlung zur Gesamtkatastrophe oder auch z.B. zum Tod des einen oder anderen Opfers beitrug.

Die andere Frage ist ob die Handelnden für Ihr Handeln verantwortlich sind/waren, d.h. ob sie die Kontrolle über ihr Handeln hatten und auch anders hätten reagieren können. Hier würde ich dem ersten Augenschein nach davon ausgehen, dass die Betreffenden aufgrund panischer Angstzustände die Kontrolle über ihr Handeln verloren hatten. Man mag vermuten, dass es einzelne Ausnahmefälle gab, das wird man jedoch keinem nachweisen können. Aus diesen Gründen wird m.E. eine straf- oder zivilrechtliche Haftung kaum in Frage kommen.

Die Kategorien Opfer oder Täter halte ich für diesen Handelnden nicht für angemessen, genauso wenig macht es meines Erachtens Sinn von Schuld oder Entschuldigung zu reden - wo Verantwortlichkeit fehlt machen diese Begriffe wenig Sinn.

Gruß
Werner

P.S.: Auf die grundsätzliche philosophische Frage ob es so etwas wie einen „Freien Willen“ und damit Verantwortlichkeit überhaupt gibt bin ich bewußt nicht eingegangen, das wäre noch einmal eine ganz andere Diskussion (die im Philosophiebrett schon oft genug debattiert wurde).
Ich argumentiere auf Basis der weit verbreiteten und letztlich auch unserem Rechtssystems und unserer Gesellschaftsordnung zugrundeliegenden Überzeugung, dass Menschen in der Regel für Ihr Verhalten verantwortlich sind.

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zu komplex für Laien
Hallo Sharon,

meiner Meinung nach lässt sich deine Frage ohne genaue Kenntnisse der Geschehnisse vor Ort und der Verhaltensschemata von Menschen in solchen Situation nicht beantworten.
Bei einem einfachen Diebstahl oder einer Lüge haben sicher auch Laien ein hinreichendes Unrechtsbewusstsein um sich ein Urteil erlauben zu können. Dieser Fall hier wird aber dafür deutlich zu komplex sein.
So weit ich weiß kann man sich selbst nicht einfach durch Luftanhalten ersticken, weil ab einem gewissen Sauerstoffmangel einfach ein willenloser Atemreflex ausgelöst wird. Wer wird sagen können, ob es etwas Vergleichbares nicht auch in einem dichten Gedränge gibt bei dem man Todesangst verspürt? Ist man dann wirklich in der Lage beurteilen zu können, dass man sich durch „übersteigen“ einen sozial evtl. nicht gerechtfertigten Vorteil erschleicht der andere Teilnehmer zusätzlich gefährdet?
Ich weiß nicht, wie ich mich dort verhalten hätte. An sich bin ich ein sozial denkender und handelnder Mensch, aber ich wage hier keine Prognose. Dafür ist die Situation zu extrem.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass genau dieser Konflikt, handele ich sozial oder sichere ich mein eigenes Überleben ein Trauma auslösen kann. Auch bei Leuten die nicht dort waren und die Geschehnisse nur aus dem Fernsehen kennen. Z.B. auch bei dir, denn du schreibst ja selbst:

Das Ereignis bei der Loveparade in Duisburg will mir einfach
nicht aus dem Kopf gehen.

Dazu möchte ich mal ein paar Zeilen aus tagesschau.de zitieren:
http://www.tagesschau.de/inland/traumainterview100.html

_tagesschau.de: Brennt sich so eine Massenpanik wie bei der Loveparade in unser aller Gedächtnis ein?

Lüdke: Solche Bilder brennen sich sehr stark in die Köpfe und in die Seelen der Menschen ein; auch derjenigen, die es nur am Fernsehen betrachtet haben. Es gibt dazu seit den Terroranschlägen in New York Studien, die belegen, dass bei Fernsehzuschauern genauso schwere Traumatisierungen ausgelöst werden können wie bei den direkt Betroffenen. Das hat etwas mit unseren Spiegelnervenzellen zu tun. Unser Gehirn kann nicht unterscheiden, ob wir selber vor Ort sind oder von außen zusehen._

Und zu meinem oben angesprochen Handel in Paniksituationen steht dort:

_tagesschau.de: Einige Augenzeugen haben berichtet, dass sie über Menschen gelaufen sind, die schon am Boden lagen. Warum verhält sich der normale Mensch in solch einer Situation so, obwohl er sonst auch zu Hilfe bereit wäre?

Lüdke: Menschen in einer solchen Situation befinden sich in einer Ausnahmesituation und sie reagieren nicht so, wie sie normalerweise reagieren würden. Aufgrund der großen Enge, der massiven Bedrohung, schalten Menschen auf einen natürlichen, angeborenen Schutzmechanismus um und der lautet: „Fliehe, kämpfe oder du stirbst“._

In vielen Beiträgen wurden
Stimmen laut, die Gesichter der Personen an den Pranger zu
stellen und diese anzuzeigen.

Das halte ich für kompletten Nonsens. Wenn das Beteiligte/Opfer schreiben, könnte ich das als Aussage verstehen. Wenn das Außenstehende von sich geben halte ich das für nicht akzeptabel.

Also hätten diese Personen keine Schuld, sie waren selbst
Opfer.

Sicher. Wer würde denn im Meer treibend ein überladenes Rettungsboot davonfahren lassen? Die fehlenden Boote sind das Problem, nicht der Überlebenstrieb eines Betroffenen.

Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich spreche nicht von
denjenigen, die über andere von den Menschenmassen passiv
geschoben wurden und keine andere Wahl hatten, als über diese
drüberzutreten. Ich spreche von den aktiv Niedertrampelnden.

Ich denke nicht, dass du da unterscheiden kannst zwischen treten und getreten werden. Es sind alle Opfer.

Da gehen sie je
nach Umständen straffrei aus, die Umstände wirken
strafmildernd oder sie müssen die vollen Konsequenzen tragen.

Die juristische Seite der Sache kann ich nicht beurteilen. Aber ich kann mir gar nicht vorstellen, dass es straftrechtliche Konsequenzen haben kann sich „durchreichen zu lassen“. Dafür müsste ja ganz sicher erstmal die persönliche Schuld zweifelsfrei festgestellt werden müssen und wer will das können…?

Sind
einzelne, die unter der Situation zu Tätern wurden, auch nur
Opfer oder sollten sie dennoch belangt werden?

Wie gesagt, wenn das konkrete Einzelfälle sind sollte das ein Staatsanwalt prüfen und nicht die Öffentlichkeit. Aber gefühlt hätte ich da wenig Hoffnung.

Viele Grüße,
J~

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Und man sei sich nicht sicher, wie
man selbst in der Lage handeln würde, vermutlich aber genauso.

Wer selbst nicht einmal in so einer Situation gesteckt hat, sollte den Ball mal ganz schön flach halten und andere nicht an den Pranger stellen!

Ich war mal in so einer Situation. Mit einigen Leuten bin ich am Brandenburger Tor in die Gegenströmung geraten. Einfach so. Über mehrere Personen Breite ging nichts mehr. Obwohl wir sofort stehen geblieben sind, wurde die Situation innerhalb von wenigen Minuten, eher Sekunden, schlimmer. Das ging derart schnell, dass man kaum reagieren konnte. Wenn man nur den einen Fuß gehoben hat, um wieder festen Stand zu bekommen, wurde man schon wieder ungewollt mehrere Zentimeter in eine Richtung geschoben. Eine irreale Situation: einerseits war die Masse unglaublich zäh und undurchlässig, andererseits verschlimmerte sich der Zustand so rapide.

Irgendwann hatte ich einen Unterarm quer im Brustkorb, weil ein Vater hinter mir seinen Sohn, der ein paar Kopf kürzer war als wir Großen, schützen wollte. Ich hatte Verständnis dafür, nur nahm mir der Arm den Atem. Ich habe versucht, dem Jungen und auch mir irgendwie mehr Luft zu verschaffen, es ging nicht. Ich bekam meine eigenen Arme, die ich vor meinem Bauch hatte, nicht bewegt. Irgendwann wurde der Druck in einer Welle noch stärker. Ich blickte in das nur wenige Zentimeter entfernte Gesicht einer Frau, die plötzlich die Panik im Gesicht stehen hatte und kurz davor stand, zu hyperventilieren. Ein furchtbarer Anblick, wenn man das Weiße im Auge des anderen so dicht sieht und sieht, wie er versucht gegen die Krampfatmung anzugehen. Mir selbst ging in dem Augenblick ein Schwall purer Panik vom Bauch durch den Brustkorb nach oben. Er ging bis in den Hals. Instinktiv habe ich blitzartig gewusst, dass der Schwall nicht höher kommen darf, ich habe mir ihn in Gedanken runter geredet, gegen angekämpft.

Diesen Schwall spüre ich noch heute, wenn ich daran denke. Wir hatten das Glück, dass einige größere Männer um uns herum waren, die anfingen beruhigend auf die Situation einzuwirken. Sie hatten zum Glück aufgrund ihrer Größe auch noch Luft zum Reden. Leute in Normalgröße konnten nur noch in Satzfetzen kommunizieren. Irgendwie ist das Dutzend Leute um mich herum in eine positive Gruppendynamik verfallen, das hat uns davor bewahrt, dass eine Massenpanik wie in Duisburg ausgebrochen ist. Die wäre wohl nicht so schlimm geworden, weil man in den Tiergarten ausweichen hätte können. Aber ausgebrochen wäre sie trotzdem. Es hing wirklich am ganz seidenen Faden.

Unsere Situation hat sich nach etwa 20 Minuten aufgelöst. Eine Viertelstunde, die mir auch im Rückblick noch vorkommt wie eine Ewigkeit. Die Hälfte der Zeit musste ich mehrmals gegen diesen Panikschwall ankämpfen. Es wurde etwas besser, als der Mann hinter mir einen anderen Weg gefunden hatte, seinen Sohn vor dem Druck zu schützen und nicht mehr seinen Arm in meinem Brustkorb hatte. So bekam ich wieder etwas besser Luft. Schlimm war dann noch einmal der Moment, als der Druck nachließ und man auf einmal etwas Raum hatte, zur Seite auszuweichen. Nur die paar Zentimeter ließen einen Flash hochkommen: RAUS! WEG! Das in dem Moment auch keiner durchgeknallt ist, ist meine zweite riesengroße Dankbarkeit, wenn ich an die Situation zurück denke.

Mein erster Gedanke, als ich die Bilder von Duisburg gesehen habe: Die armen, die auf die Menschen getrampelt sind! Die werden nie wieder ihres Lebens froh. Die fühlen sich als Täter, obwohl sie nichts dafür können.

In vielen Beiträgen wurden
Stimmen laut, die Gesichter der Personen an den Pranger zu
stellen und diese anzuzeigen.

Das ist so abscheulich! Abgrundtief grausam. Wer hier mit Bild an den Pranger gehört, sind sicher nicht die, die in ihrer Todespanik getrampelt haben. Denen kann man nur wünschen, dass sie es irgendwie schaffen, mit dem Geschehen fertig zu werden. Mit Bild an den Pranger gehört die Meute, die so etwas grauenhaftes fordert. Oder noch besser: Jeden einzelnen sollte man mal diesem Druck aussetzen, bis er selbst diese Panik mal spürt.

Ich habe diese Panik gespürt. Ich bin unendlich dankbar, dass ich nicht zum Tuenden wurde und weiss eines:

Nie wieder solche Veranstaltungen

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Hi,

ich habe auf die Frage keine Antwort, allerdings löst sie in mir sofort die Gegenfrage aus, warum es für uns Menschen eigentlich so wichtig ist, den „Schuldigen“ zu finden.
Wie sich welcher Mensch in welcher Extremsituation verhält, ist sicher nicht explizit vorher zu sagen. Aber warum löst sich sogar hier der Drang des Menschen, zu urteilen, zu bewerten, den „ethischen“ Standpunkt herauszufinden? Ist es so, dass sich der Mensch dann geschützter fühlt vor einem nächsten ähnlichen Ereignis? Glaubt er, indem er den Schuldigen benennen kann, die Situation mehr „unter Kontrolle“ zu haben? Nimmt ihm die gut-schlecht/schuldig-unschuldig-Schublade die Angst vor der Ohnmacht?

Diese Frage finde ich persönlich viel interessanter als die direkte Frage nach der Schuld.
In Wirklichkeit befreit es einen ja keineswegs, oder nur für kurze Zeit, wenn er den Schuldigen, den Sündenbock gefunden hat. Auf längere Sicht hin macht es eher unfrei, da der Schuldige einfach oft auch menschliche Fehler gemacht hat, und wenn ich ihn verurteile, verurteile ich damit auch mich, wenn ich ebensolche Fehler plötzlich auch mache.

Grüße
Judith

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Traumabewältigung
Moin,

Nie wieder solche Veranstaltungen

was du schreibst klingt für mich sehr traumatisiert.

Hast du oder hast du mal darüber nachgedacht dein Trauma aktiv zu bekämpfen? Ich will dich nicht persönlich aushorchen, es interessiert mich einfach mal allgemein ob jemand der „Mitten aus dem Spaßleben heraus“ in eine solche Situation gerät darüber nachdenkt sich professionell zu helfen bzw helfen zu lassen.
Von mir aus auch gemeinsam im RL an Gruppengesprächen teilnimmt oder in einem Forum darüber zu sprechen versucht.

War das eigentlich eine Loveparade auf der das geschah?

Viele Grüße,
J~

11

Hallo,

ich hab die anderen Antworten nicht gelesen, aber mir ist spontan folgendes eingefallen.

Wenn ein Mensch am ertrinken ist, klammert er sich an alles was in greifbarer Nähe ist.
Und wenn er ihn zu fassen bekommt, auch den Rettungsschwimmer.

Die große Gefahr hierbei ist, dass Beide ertrinken können.
Somit würde das eigentlich Opfer (der Ertrinkende) ein Täter werden.

Ich denke die Situation auf der Loveparade war ähnlich. Ein Meer voller Menschen, kein Grund und in seiner Panik greift man nach jeden Ast.

Gruß Jenny

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Hallo…

mir ist so eine (leichte) Paniksituation auch mal passiert. das war vor ein paar jahren bei Rock am Ring gerade beim Wechsel von zwei Headlinern. Viele wollten weg, viele wollten hin - und plötzlich ging gar nichts mehr. Es wurde nur noch geschoben und es wurde immer enger. Irgendwann hing ich dann im 45° Grad Winkel schräg in der Menge, selber auf den Beinen halten konnte ich mich nicht mehr, hinfallen aber auch nicht, weil es zu eng war. Als die ersten um uns herum angefangen haben zu schreien, ist in mir auch Panik hochgekrochen. Zum Glück hat sich das Ganze nach 15min wieder aufgelöst, aber wen ich mir vorstelle es hätte eine Stunde gedauert, ich wüsste nicht was aus uns geworden wäre.
Das ist Grundsätzlich eine ganz furchtbare Situation und der menschliche Verstand schaltet nur noch auf Urinstinkte um. Viel mehr als das eigene Leben und vielelicht das seiner Freunde hat man nicht mehr im Kopf…
Ich glaube, das die Menschen mit denen der Überlebensinstinkt vollkommen durchgegangen ist zwar schuldlos sind, sich aber wahrscheinlich nicht so fühlen und das für ihr Leben nicht vergessen werden. Gestraft sind sie auf jeden Fall genug…

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Nie wieder solche Veranstaltungen

was du schreibst klingt für mich sehr traumatisiert.

Ich weiß nicht, ob ich das (inzwischen noch) als traumatisiert bezeichnen würde. Es ist eine starke Erinnerung. Und anfangs war es wohl so etwas wie ein Trauma. Aber wir waren zu mehreren und haben auch drüber gesprochen. Es ist nicht so, dass ich jetzt völlig Menschenmengen meide. Aber ich achte sehr darauf, ob ich gut und jederzeit die Möglichkeit habe, auszuweichen.

War das eigentlich eine Loveparade auf der das geschah?

Nein Silvester. Und ich bin danach auch noch vor dem Brandenburger Tor gewesen bzw. genauer auf der Straße des 17. Juni, bei der FußballWM oder hierbei:
http://www.youtube.com/watch?v=dgK8C9_YUP8&feature=r…

Wir halten uns aber seit dem immer da auf, wo wir möglichst nicht in den Sog geraten und Möglichkeit haben, ohne dickes Gedränge eine freiere Zone zu erreichen. Wenn ich in größere Veranstaltungshallen komme, orientiere ich mich, wo die Notausgänge sind. ABer das jetzt nicht panisch. Im Gegenteil. Eigentlich frage ich mich im Nachhinein, ob es nicht wesentlich besser wäre, ich hätte mich all die Jahre vorher so verhalten. Denn rückblickend wäre ich bei manchem Konzert im Notfall verloren gewesen, weil ich mich nie um so etwas gekümmert habe. Manche Hallen meide ich auch deshalb. Die Columbiahalle in Berlin ist zum Beispiel grausam, sobald sie voll ist. Oder die Zitadelle, das ist bei kleineren Konzerten OK. Aber die Top Acts muss ich mir nicht antun, wenn ein Laden nur einen Ausgang hat und man da zwangsläufig ins Gedränge kommen würde, wenn es sehr voll ist.

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14

Hi!

Ich halte es prinzipiell für schwer auf Videoaufnahmen
eindeutig zu erkennen ob jemand geschoben wird oder aktiv
trampelt - aber um auf Deine eigentliche moralische /
psychologische Frage einzugehen wollen wir mal annehmen es sei
so, es gab „aktive Niedertrampelnde“.

Ich habe einige Videos gesehen, auf denen es eindeutig so war. Sonst wäre mir die Frage gar nicht erst aufgekommen.

Kaum klären lassen wird sich, in wie weit die einzelne Handlung zur
Gesamtkatastrophe oder auch z.B. zum Tod des einen oder
anderen Opfers beitrug.

Ja, da hast du wohl recht. Man kann tatsächlich nicht sagen, ob jetzt diese eine Person alleine den Tod einer anderen verursacht hat. Eine Mitschuld wäre jedoch denkbar.

Die andere Frage ist ob die Handelnden für Ihr Handeln
verantwortlich sind/waren, d.h. ob sie die Kontrolle über ihr
Handeln hatten und auch anders hätten reagieren können. Hier
würde ich dem ersten Augenschein nach davon ausgehen, dass die
Betreffenden aufgrund panischer Angstzustände die Kontrolle
über ihr Handeln verloren hatten.

Genau das war meine Frage. Hatten sie Kontrolle über ihr Handeln, so könnte man ihnen Schuld zusprechen. Ist jedoch Panik allgemein gesprochen ein solcher psychologischer Ausnahmezustand, daß es ihr Handeln erklären und entschuldigen kann? Kann man also sagen, daß ein Mensch in Panik überhaupt nicht mehr zurechnungsfähig und damit für seine Handlungen grundsätzlich nicht verantwortlich ist?

Gruß,
Sharon

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Hi!

Ich weiß nicht, wie ich mich dort verhalten hätte. An sich bin
ich ein sozial denkender und handelnder Mensch, aber ich wage
hier keine Prognose. Dafür ist die Situation zu extrem.

So geht es mir auch. Die letzten Tage habe ich auch überlegt, wie ich da gehandelt hätte - ich komme einfach auf kein Ergebnis.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass genau dieser Konflikt,
handele ich sozial oder sichere ich mein eigenes Überleben ein
Trauma auslösen kann.

Oh, da bin ich mir sogar sehr sicher. Ich kann mir nicht vorstellen, daß sogar der größte Idiot, der dort aktiv getrampelt hat, im Nachhinein sich nicht Selbstvorwürfe macht und dies mit seinem Gewissen vereinbaren kann. Soviel Skrupellosigkeit traue ich keinem Menschen zu.
Darum denke ich nebenbei bemerkt auch, daß es auf jeden Fall falsch wäre, diejenigen zu bestrafen. Ihr Gewissen bestraft sie mit Sicherheit bereits genug. Und das ist weitaus schlimmer, als jede Gefängnis- oder eine lächerliche Geldstrafe…

Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich spreche nicht von
denjenigen, die über andere von den Menschenmassen passiv
geschoben wurden und keine andere Wahl hatten, als über diese
drüberzutreten. Ich spreche von den aktiv Niedertrampelnden.

Ich denke nicht, dass du da unterscheiden kannst zwischen
treten und getreten werden. Es sind alle Opfer.

Ok, damit beantwortest du meine Frage, ob Panik das Verhalten entschuldigt, mit ja.

Gruß,
Sharon

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Hallo Sharon,

Kann man also sagen, daß ein Mensch in Panik überhaupt nicht mehr zurechnungsfähig und damit für seine Handlungen grundsätzlich nicht verantwortlich ist?

Ich würde sagen: Ja. Ich habe Menschen in Panik in ihren Tod rennen sehen, obwohl die Rettung zum Greifen nah war. Kein Mensch, der auch nur einen Funken von Kontrolle über sein Verhalten hätte, würde das tun.

Schöne Grüße,
Jule

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Hi!

Vielen Dank für deinen Beitrag!

Ich selbst war nie in einer solchen Situation, zumindest in keiner so extremen. Allerdings kann ich mir diese leider sehr gut vorstellen und kann dies nach deinem Erfahrungsbericht auch sehr gut nachvollziehen.
Und darum versteh ich auch nicht, wie im Netz derartige Kommentare oder Verharmlosung zu einer solchen Massenpanik entstehen können. Siehe auch die aktuelle Diskussion im Brett „Sozialwissenschaft“. Da wird dargestellt, überspitzt gesagt, daß da doch nur ein paar Menschen übereinander gefallen sind, da war doch nichts mit Panik.

Auch wenn deine Erfahrung schrecklich war, so finde ich es doch gut, daß sowas veröffentlicht wird. Nur so kann man verstehen, was in solchen Situationen passiert und die „Meute“ verstummen lassen.

*sternchen*

Gruß,
Sharon

In vielen Beiträgen wurden
Stimmen laut, die Gesichter der Personen an den Pranger zu
stellen und diese anzuzeigen.

Das ist so abscheulich! Abgrundtief grausam. Wer hier mit Bild
an den Pranger gehört, sind sicher nicht die, die in ihrer
Todespanik getrampelt haben. Denen kann man nur wünschen, dass
sie es irgendwie schaffen, mit dem Geschehen fertig zu werden.
Mit Bild an den Pranger gehört die Meute, die so etwas
grauenhaftes fordert. Oder noch besser: Jeden einzelnen sollte
man mal diesem Druck aussetzen, bis er selbst diese Panik mal
spürt.

Ich habe diese Panik gespürt. Ich bin unendlich dankbar, dass
ich nicht zum Tuenden wurde und weiss eines:

Nie wieder solche Veranstaltungen

18

Hi!

ich habe auf die Frage keine Antwort, allerdings löst sie in
mir sofort die Gegenfrage aus, warum es für uns Menschen
eigentlich so wichtig ist, den „Schuldigen“ zu finden.

Wenn ich so nachdenke, dann hast du Recht. Vielleicht ist dies sogar der tiefere Hintergrund meiner Frage *grübel*
Warum habe ich diese Frage gestellt, warum ist es für MICH so wichtig zu wissen, ob diese Menschen nun Täter oder Opfer, schuldig oder unschuldig sind?
Ich habe darauf momentan noch keine Antwort…

Schon seit Tagen beschäftige ich mich mit der Katastrophe. Diese Frage ließ mich jedoch nicht los - ebenso wie die meisten anderen Menschen. Schließlich geht seitdem nur noch durch die Presse, wer nun an was schuldig ist.

Ist es so, dass sich der Mensch dann geschützter fühlt vor einem
nächsten ähnlichen Ereignis? Glaubt er, indem er den
Schuldigen benennen kann, die Situation mehr „unter Kontrolle“
zu haben? Nimmt ihm die
gut-schlecht/schuldig-unschuldig-Schublade die Angst vor der
Ohnmacht?

Es wäre doch sinnvoller, die Auslöser der Katastrophe zu analysieren, damit man solche Situationen demnächst verhindern kann. Statt dessen bemüht sich halb Deutschland, den Schuldigen zu finden. Ja, ich schließe mich deiner Frage an, warum suchen wir Schuldige?

Gruß,
Sharon

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Ich weiß nicht, wie ich mich dort verhalten hätte. An sich bin
ich ein sozial denkender und handelnder Mensch, aber ich wage
hier keine Prognose. Dafür ist die Situation zu extrem.

So geht es mir auch. Die letzten Tage habe ich auch überlegt,
wie ich da gehandelt hätte - ich komme einfach auf kein
Ergebnis.

Ich hatte es in der anderen Antwort geschildert: bei mir oder uns war es so, dass der Verstand noch zu einem winzigen Rest funktioniert hat. Aber man ist eigentlich in so einem Moment kein denkender Mensch. War ich nicht. Ich habe versucht, die Panik mit einem Nein zu unterdrücken. Das kann man nicht denken nennen. Und schon gar nicht es das, was wir normalerweise als Kette kennen: erst denken, dann handeln, das Handeln ist unter Kontrolle des Denkens.

Es ist ein elementares reduziert sein auf den Augenblick.

Man kommt zu keinem Ergebnis, wenn man es nicht erlebt hat. Wenn man es erlebt hat, kommt man aber auch nicht zu einem Ergebnis, was andere oder künftige Situationen angeht. Das funktioniert nicht, weil man in dem Augenblick gar nicht oder so völlig anders funktioniert.

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Kann man also sagen, daß ein Mensch in Panik überhaupt
nicht mehr zurechnungsfähig und damit für seine Handlungen
grundsätzlich nicht verantwortlich ist?

JA! Zwischen mir und diesem Zustand hing vielleicht noch ein Stück Pergamentpapier. Daher ein ganz klares Ja.

Es geht sogar noch weiter. Wir haben uns über die Atemnotsituation unterhalten und darüber, was gewesen wäre, wenn Familie, Freunde Opfer von einem selbst hätten sein können. So erschreckend das ist. Keiner von uns hat realistisch ausschließen können, dass es im Ernstfall gegen die eigene Familie hätte gehen können. An der Frage, ob es im Ernstfall einen Instinkt gibt, der einen daran hindert, das eigene Kind, den Bruder oder den Freund niederzutrampeln, sind wir hängen geblieben. Weiß dazu jemand von den Experten was? Wir hatten jedenfalls alle Sekunden, wo wir nicht mehr realisiert haben, wer da überhaupt um uns rum ist.