Verharmlosung von Auslandstaten

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
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Ich wußte gar nicht, daß der Gesetzgeber extra
Gesetzesbegründungen herausgibt. Und meinst Du, daß da drin
erklärt wird, warum bei der Formulierung des §130 auf eine
Eingrenzung auf den Hitlerschen Nationalsozialismus verzichtet
wurde?

Das ist möglich. Auch möglich ist, dass auf eine Erklärung genauso selbstverständlich wie auf eine genauere Gesetzesformulierung verzichtet wird. Letztlich hast du Recht, dass es dem Gesetzgeber möglich gewesen wäre, die Norm präziser zu formulieren. Damit hat’s sich dann aber. Die Auslegung ist m.E. ziemlich eindeutig.

Wenn die Gesetzesbegründung üblicherweise eindeutiger sein
sollte als das Gesetz, warum ist diese Begründung dann nicht
Teil des Gesetzes?

Na ja, zum Beispiel weil Gesetzesbegründungen viel umfangreicher sind und oft auch einfach nur Beispiele enthalten. Beides macht es schwer bis unmöglich, diese Formulierungen in Gesetzesform zu gießen.

Im GG steht doch meistens genau, ob nur Deutsche oder auch
Ausländer gemeint sind.

Eben. Weil es einmal so und einmal so gemeint ist.

Levay

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Hallo!

Ja das stimmt. Zur Interpretation wurde ja schon einiges gesagt.

Interpretation heißt jedenfalls korrekterweise nicht, dass man ein Gesetz so lange verbiegt, bis ein gewünschtes Ergebnis herauskommt - und genau diesen Eindruck hatte ich bei dir.

Gruß
Tom

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Es geht nicht um die abstrakte Frage, was
nationalsozialistisch ist, sondern was das Gesetz konkret
meint. Ich will jetzt kein Referat über die verschiedenen

Natürlich es naheliegend, daß das Gesetz den Hitler-Nationalsozialismus meint. Aber es sieht trotzdem davon ab, ihn zu benennen, obwohl das ganz einfach wäre.

Was bewog den Gesetzgeber dazu semantisch andere Nationalsozilismen, seien sie historisch, gegenwärtig oder zukünftig einzubeziehen?

Ich habe als Laie den Eindruck, daß bei der Abfassung von Gesetzen bisweilen begriffliche Präzision intendiert ist, in anderen Fällen aber nicht, und mein allgemeines Vertrauen auf das Recht erschwert es mir, das auf den Zufall oder auf sprachliche Unzulänglichkeiten des Gesetzgebers zurückzuführen.

Es ist mir auch klar, daß der Jurist von dieser Thematik sozusagen nur die Unterseite sieht, weil für ihn der jeweilige Fall das primäre ist, und somit meine Frage ins politische hineinreicht. Ich habe diese Frage in diesem Brett gestellt, weil es im W-W-W qualifizierte Juristen gibt aber derzeit leider keine qualifizierten Politiker.

l G

w

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Hallo!

Es ist mir auch klar, daß der Jurist von dieser Thematik
sozusagen nur die Unterseite sieht, weil für ihn der jeweilige
Fall das primäre ist, und somit meine Frage ins politische
hineinreicht. Ich habe diese Frage in diesem Brett gestellt,
weil es im W-W-W qualifizierte Juristen gibt aber derzeit
leider keine qualifizierten Politiker.

Da sollte man eines klarstellen:
Eine politische und eine Rechtsfrage sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Die (rechts)politische Frage ist in dem Fall die, was wie Gesetz werden soll. Die Rechtsfrage ist die Rechtsanwendung. Eine politische Argumentation in der Rechtsauslegung wäre ein grober Fehler in der Rechtsanwendung und im Übrigen rechtsstaatswidrig.

Es ist durchaus sowohl Rechtspolitik als auch Rechtsanwendung eine Sache für Juristen, aber es ist unzulässig beides zu vermischen.

Gruß
Tom

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Ich habe als Laie den Eindruck, daß bei der Abfassung von
Gesetzen bisweilen begriffliche Präzision intendiert ist, in
anderen Fällen aber nicht, und mein allgemeines Vertrauen auf
das Recht erschwert es mir, das auf den Zufall oder auf
sprachliche Unzulänglichkeiten des Gesetzgebers
zurückzuführen.

Ich glaube, dein Vertrauen ist grds. berechtigt. Eine offene Formulierung soll es in der Regel ermöglichen, im Einzelfall die „sachgerechte“ Lösung zu finden und sie unter das Gesetz zu subsumieren, ohne gegen das Gesetz zu verstoßen.

Ich stimme dir auch darin zu, dass man § 130 StGB besser hätte formulieren können. Andererseits gehe ich davon aus, dass der Gesetzgeber - wer immer das nun auch sein mag - einfach davon ausging, dass die Formulierung unmissverständlich ist. Letztlich ist, was der Gesetzgeber gemeint hat, aber sowieso nicht verbindlich. Verbindlich ist ja gerade nur der Gesetzestext.

Der Wortlaut der Norm spricht m.E. und gegen deine Bedenken für die von uns hier vertretene Auffassung. Die teleologische Auslegung spricht ganz besonders dafür. Und schließlich gebe ich noch zu bedenken, dass eine so offene Auslegung, wie du sie für möglich hältst, kaum mit Art. 103 II GG in Einklang zu bringen wäre. An Gesetze, die heute erlassen werden, sind hohe Anforderungen an das Bestimmtheitsgebot zustellen. Nun verhält es sich aber so, dass eine verfassungskonforme Auslegung - d.h. in diesem Fall eine restriktive - einer Einstufung als verfassungswidrig vorgeht. Das gilt natürlich nur dann, wenn eine solche verfassungskonforme Auslegung möglich ist, und die sehe ich hier - jedenfalls - dann gegeben, wenn man sich auf die NS-Diktatur 1933 - 45 beschränkt.

Levay

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Rechtsanwendung. Eine politische Argumentation in der
Rechtsauslegung wäre ein grober Fehler in der Rechtsanwendung
und im Übrigen rechtsstaatswidrig.

Scheint aber „gegen rechts“ nicht so selten zu sein.

l G

w

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Hallo!

Ich wußte gar nicht, daß der Gesetzgeber extra
Gesetzesbegründungen herausgibt.

Das folgt schon aus der Tatsache, dass Gesetze in Ausschüssen entwickelt werden. Wenn man nun möchte, dass ein Bundestagsabgeordneter über ein derartiges Gesetz abstimmt, sollte er wohl nachvollziehen können, welchen Zweck es verfolg und worum es dabei gehen soll.

Wenn die Gesetzesbegründung üblicherweise eindeutiger sein
sollte als das Gesetz, warum ist diese Begründung dann nicht
Teil des Gesetzes?

Weil § 130 StGB nicht fünf Seiten lang sein kann. Weil das einfach nicht Regelungspraxis ist. Man schreibt auch in § 223 StGB nicht rein, dass es eine Körperverletzung ist, jemanden mit der Faust ins Gesicht zu schlagen, gegen die Brust, in die Kniekehle, gegen die Ohren, auf die Arme und so weiter.

Im GG steht doch meistens genau, ob nur Deutsche oder auch
Ausländer gemeint sind. Manchmal steht es auch nicht dabei,
z.B. gibt es für politisch Verfolgte nur Asyl, wenn sie
Ausländer sind usw.

Im GG geht es um die Frage, wer nun Träger eines bestimmten Rechtes ist und wer nicht. Wenn bestimmte Rechte nur Deutschen zustehen sollen, etwa die Versammlungsfreiheit, kann man das nun nicht viel anders formulieren.
Dass hier im § 130 nichts von der Nationalsozialistischen Herrschaft in Deutschland steht, mag meinetwegen ein wenig uneindeutig formuliert sein, ist aber immer noch kein Hinderungsgrund, mit den mitteln, die Juristen an die Hand gegeben sind, um an den Kern von Normen zu gelangen, zu dem Ergebnis zu kommen, dass eben die entsprechende Zeit in Deutschland gemeint ist.
Alles andere würde auch zu dem seltsamen Ergebnis führen, dass Nationalsozialistische Taten nicht verherrlicht werden dürfen, Taten aber, die anders gearteten Terror- und Unrechtsregimen zugeschrieben werden können, aber schon. Auch das ist meiner Meinung nach ein Argument dafür, dass eben nur die deutsche Situation von 1933 bis 1945 gemeint sein kann.

Gruß,

Florian.

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Der Wortlaut der Norm spricht m.E. und gegen deine Bedenken
für die von uns hier vertretene Auffassung. Die teleologische
Auslegung spricht ganz besonders dafür. Und schließlich gebe

Den Begriff „teleologische Auslegung“ habe ich noch nie gehört. Ich denke, daß damit etwas gemeint sein könnte, was mir in dieser Diskussion bereits als unpassend zurückgewiesen wurde. Wenn Mutmaßungen über die Intention des Gesetzgebers zurückstehen sollten, dann müßte doch eher eine positive Auslegung gefordert sein.

ich noch zu bedenken, dass eine so offene Auslegung, wie du
sie für möglich hältst, kaum mit Art. 103 II GG in Einklang zu
bringen wäre. An Gesetze, die heute erlassen werden, sind hohe

Keine Strafe ohne Gesetz, ja. Aber dieser Einwand erledigt sich doch schon dadurch, daß §130 erst kürzlich aktualisiert wurde, ohne daß es zu einer Begriffsbestimmung des „Nationalsozialismus“ gekommen wäre, die wegen der Existenz anderer Nationalsozialismen (die argumentierbar nationalsozialistischer sind als der Hitlerismus) schon lange nötig ist.

l G

w

Anforderungen an das Bestimmtheitsgebot zustellen. Nun verhält
es sich aber so, dass eine verfassungskonforme Auslegung -
d.h. in diesem Fall eine restriktive - einer Einstufung als
verfassungswidrig vorgeht. Das gilt natürlich nur dann, wenn
eine solche verfassungskonforme Auslegung möglich ist, und die
sehe ich hier - jedenfalls - dann gegeben, wenn man sich auf
die NS-Diktatur 1933 - 45 beschränkt.

Levay

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Weil § 130 StGB nicht fünf Seiten lang sein kann. Weil das

Warum nicht? Der Entwurf zur Gesundheitsreform soll, herrich, 500 Seiten lang sein.

einfach nicht Regelungspraxis ist. Man schreibt auch in § 223
StGB nicht rein, dass es eine Körperverletzung ist, jemanden
mit der Faust ins Gesicht zu schlagen, gegen die Brust, in die
Kniekehle, gegen die Ohren, auf die Arme und so weiter.

Ist doch meine Rede. Man definiert nicht genau, sondern bleibt im allgemeinen, und anerkennt damit, daß es verschiedene Arten von Körperverletzung (verschiedene Arten von Nationalsozialismus) gibt.

Im GG steht doch meistens genau, ob nur Deutsche oder auch
Ausländer gemeint sind. Manchmal steht es auch nicht dabei,
z.B. gibt es für politisch Verfolgte nur Asyl, wenn sie
Ausländer sind usw.

Im GG geht es um die Frage, wer nun Träger eines bestimmten
Rechtes ist und wer nicht. Wenn bestimmte Rechte nur Deutschen
zustehen sollen, etwa die Versammlungsfreiheit, kann man das
nun nicht viel anders formulieren.

Ja, und wo man darauf verzichtet, das so zu formulieren, gilt dann:

Dass hier im § 130 nichts von der Nationalsozialistischen
Herrschaft in Deutschland steht, mag meinetwegen ein wenig
uneindeutig formuliert sein, ist aber immer noch kein
Hinderungsgrund, mit den mitteln, die Juristen an die Hand
gegeben sind, um an den Kern von Normen zu gelangen, zu dem
Ergebnis zu kommen, dass eben die entsprechende Zeit in
Deutschland gemeint ist.

Entschuldige, aber das ist in diesem zentralen Punkt doch ein wenig wenig.

Alles andere würde auch zu dem seltsamen Ergebnis führen, dass
Nationalsozialistische Taten nicht verherrlicht werden dürfen,
Taten aber, die anders gearteten Terror- und Unrechtsregimen
zugeschrieben werden können, aber schon. Auch das ist meiner
Meinung nach ein Argument dafür, dass eben nur die deutsche
Situation von 1933 bis 1945 gemeint sein kann.

Nein, in der Rechtspraxis der BRD ist die Billigung z.B. alliierter Kriegsverbrechen gegen Deutschland (z.B. „Do it Again, Harris)“ erlaubt. Das ist aber ein Nebenaspekt, weil nach herrschender Auffassung damals weder USA noch GB nationalsozialistisch waren.

Nehmen wir als Beispiel die Behauptung, daß unter Kim Yong Il die schwarzafrikanische Urbevölkerung Nordkoreas total ausgemordet wurde. Nach meinem Rechtsverständnis dürfte niemand dieser Behauptung z.B. in diesem Forum widersprechen, weil dieser Völkermord eine unter der Herrschaft des (nordkoreanischen) Nationalsozialismus verübte Handlung ist.

Angesicht des Gesetzestextes könnte man doch zur Verteidigung nur anführen, daß das Regime Nordkoreas nicht nationalsozialistisch sei, was aber leicht zu widerlegen sein könnte, weil es (wie es scheint) noch viel nationalsozialistischer ist als das 3. Reich.

l G

w

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Hallo!

Weil § 130 StGB nicht fünf Seiten lang sein kann. Weil das

Warum nicht? Der Entwurf zur Gesundheitsreform soll, herrich,
500 Seiten lang sein.

Er soll nicht, er ist. Und zwar genau 581 Seiten. Und das mit Begründungen, einer netten Einleitung und genauen Erläuterungen zu den Beweggründen jeder einzelnen Normänderung.
Das endgültige Gesetz wird in der üblichen und bekannten Form erscheinen - auch wenn in der Sozialgesetzgebung manchmal ziemliche handwerkliche Mängel passieren. Gerade die Sozialgesetzgebung ist im übrigen ein gutes Beispiel dafür, wie man Gesetze nicht macht. Da stehen derart viele überflüssige Floskeln in vielen Vorschriften, dass man sich fragt, wer sich daran ausgelassen hat. Juristen jedenfalls zum Großteil nicht.

Ist doch meine Rede. Man definiert nicht genau, sondern bleibt
im allgemeinen, und anerkennt damit, daß es verschiedene Arten
von Körperverletzung (verschiedene Arten von
Nationalsozialismus) gibt.

Ich mag politisch ungebildet sein, aber wenn ich von der Herrschaft des Nationalsozialismus höre, denke ich an nichts anderes als an Deutschland in 1933-1945. Ich würde im Traum nicht drauf kommen, an Nordkorea zu denken. Ich bin bis heute auch nie auf die Idee gekommen, die Norm anders zu verstehen. Bestimmte Dinge nicht klarer auszudrücken, kann auch einfach bedeuten, dass sie der Gesetzgeber für derart eindeutig und klar gehalten hat, dass er eine genauere Eingrenzung nicht für erforderlich gehalten hat. Deswegen finde ich die Norm nicht allgemein formuliert, sondern hinreichend eindeutig und konkret.

Gruß,

Florian.

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