Hallo Experten,
mir ist gerade aufgefallen, daß im §130 „Volksverhetzung“ der Nationalsozialismus nicht auf den deutschen Nationalsozialismus unter Hitler eingegrenzt ist. Sind also auf das nationalsozialistische Nordkorea gerichtete Bezichtigungen gegen Leugnung und Verharmlosung usw. strafbewehrt geschützt?
lG
w
Hae?Politik oder Plauder Forum…?
Was soll diese Frage? Wolltest Du mal eben zum Diskussionsgegenstand machen, das NK Deiner Meinung nach Nazionalsozialistisch ist???
Dann geh ins Politik oder Plauder Forum…
DM
Begriffsdefinition
Ist der Begriff „Nationalsozialismus“, wie er z.B. im §130 verwendet wird, dann vielleicht an anderer Stelle rechtlich so definiert, daß das nordkoreanische Regime (sozialistisch gelenkte Wirtschaft, Volksgemeinschafts-Ideologie, Führerprinzip, Militarismus usw.) nicht darunter fällt?
lG
w
Wikipedia
Auch der Wikipedia-Kommentar zum §130 schließt andere Nationalsozialismen als den Hitlerismus nicht aus. Und selbst wenn er das täte, dann wäre das keine Rechtsquelle.
l G
w
Auch der Wikipedia-Kommentar zum §130 schließt andere
Nationalsozialismen als den Hitlerismus nicht aus.
130 meint aber nur den Deutschen Nationalsozialismus. Abgesehen davon, steht nicht fest, dass in NK NS herrscht - das sagst DU.
Deshalb kannst Du das leugnen oder behaupten wie Du moechtest.
Ganz einfach.
Ist durch Art. 5 GG geschuetzt. Probleme kanns nur gegben wenn ein Koreanischer Staatsgast im Lande ist… aber lassen wir das.
Und selbst
wenn er das täte, dann wäre das keine Rechtsquelle.
Ich habe keine Kommentar hier, aber in den Bibliotheken kannst Du einen finden und selbst nachlesen - viel Spass…
DM
Ich habe im Kommentar dazu leider nichts gefunden, aber die Norm bedarf - wie jede Norm - der Auslegung, und die ergibt m.E. eindeutig, dass hier die NS-Zeit in Deutschland von 1933 - 45 gemeint ist und nichts anderes.
Levay
130 meint aber nur den Deutschen Nationalsozialismus.
Das ist eine unbelegte Behauptung von Dir.
Zu einer „dämlichen Diskussion“ ist das hier nur wegen Deiner unqualifizierten Antworten geworden, die qualifizierte Antworter wahrscheinlich vergrault haben.
l G
w
Hallo!
Ich habe im Kommentar dazu leider nichts gefunden
Ich schon 
Ich erlaube mir ein Zitat:
Das entscheidende:
„Der Begriff „unter der Herrschaft“ bedeutet daher, dass die Tat…in der Zeit von 1933 bis 1945 entweder auf Grund staatlich legalisierter Anordnung oder auf Grund staatlich tolerierter und abgesicherter Terrormaßnahmen Einzelner begangen sein und…dem Nationalsozialismus als staatliche Macht zuzurechnen sein muss.“
Tröndle/Fischer, § 130, Rdnr. 27
Gruß,
Florian.
Wunderbar, dann wissen wir jetzt ja, dass du mit einem Kommentar umgehen kannst und meine rechtswissenschaftliche Begabung, mein feines juristisches Gespür und mein Talent für Paragrafenauslegung einen Kommentar entbehrlich machen ))))
Levay
Hallo Levay,
der Gesetzgeber hat die Frage, was Nationalsozialismus sei, der Auslegung anheimgestellt und damit die Möglichkeit des Bestehens unterschiedlicher Nationalsozialismen offengehalten.
Wenn es nun Auslegungssache ist, ob z.B. der Nordkoreanische Staat nationalsozialistisch ist (ein paar Pro-Argumente nannte ich bereits), dann ist es auch Auslegungssache, ob das 3. Reich nationalsozialistisch war oder nicht vielmehr diese Bezeichnung fälschlicherweise geführt hat. Objektiv war es sicherlich weniger aufs Nationale beschränkt und weniger sozialistisch (kapitalistischer) als Nordkorea.
l G
w
"Der Begriff „unter der Herrschaft“ bedeutet daher, dass die
Tat…in der Zeit von 1933 bis 1945 entweder auf Grund
Man kann nicht aus dem allgemeinsprachlichen Ausdruck „unter der Herrschaft“ irgendwelche Jahreszahlen ableiten. Worauf deutet in dem Kommentar das Wörtchen „daher“ hin?
l G
w
Hallo!
Man kann nicht aus dem allgemeinsprachlichen Ausdruck „unter
der Herrschaft“ irgendwelche Jahreszahlen ableiten.
Das Wörtchen „daher“ bezog sich auf den Begriff „unter der Herrschaft“, zuvor war dargestellt, dass damit der gesamte Ausdehnungsbereich der NS-Herrschaft gemeint ist, auch wenn diese Ausdehnung, etwa kriegdbedingt, nur kurze Zeit andauerte.
Das „daher“ bezieht sich nicht auf die Zeitangabe. Diese ist hier vielmehr ein klarstellender Einschub. Das Ergebnis, nicht die Begründung. Die Begründung liefert Levay, die Begründung liefert sicher auch die Gesetzesbegründung, die man sich in den BT-Drucksachen mal ansehen müsste…vielleicht wird man in BT-Drucks. 12/7421 oder zumindest drumherum fündig.
Die Begrenzung folgt aber meiner Meinung nach auch ohne große Auslegungsarbeit aus dem Wortlaut. Das Gesetz ist ein deutsches, es richtet sich an Deutsche Staatsbürger (in erster Linie) und als deutscher Staatsbürger denke ich, wenn ich den Begriff „unter der Herrschaft DES Nationalsozialismus“ eben an 1933-1945 - sonst würde da u.U. eher unter „einer nationalsozialistischen Herrschaft“ stehen.
Wie auch immer, die Antwort ist: Es ist nicht Nordkorea gemeint und auch nichts anderes. Wenn Dich das nicht befriedigt, müsstest Du ein wenig mehr recherchieren, wie gesagt, am besten in den BT-Drucksachen.
Gruß,
Florian.
Hallo!
Wunderbar, dann wissen wir jetzt ja, dass du mit einem
Kommentar umgehen kannst und meine rechtswissenschaftliche
Begabung, mein feines juristisches Gespür und mein Talent für
Paragrafenauslegung einen Kommentar entbehrlich machen
In der Tat war das eher als Ergänzung zu Deinem Posting gemeint. Mein Vorgehen, in das ich allerdings in Klausuren leider manchmal wirkich verfalle, ist ein Präsentieren von Ergebnissen ohne Argumentation. Lege artis wäre also Dein Posting mit dem Hinweis (ebenso: Tröndle/Fischer…). Das sieht ja auch gleich viel besser aus
Gruß,
Florian.
Hallo!
der Gesetzgeber hat die Frage, was Nationalsozialismus sei,
der Auslegung anheimgestellt und damit die Möglichkeit des
Bestehens unterschiedlicher Nationalsozialismen offengehalten.
Dieses Argument ist methodisch vollkommen unsinnig. Der Inhalt einer jeden Rechtsnorm (und überhaupt eines jeden Textes auch vollkommen außerhalb des Rechtsbereiches) kann immer nur durch Auslegung ermittelt werden. Man gelangt von der Auslegung zum Ergebnis und nicht vom Ergebnis zur Auslegung (auch wenn das in der Praxis vielfach geschieht, es ist und bleibt falsch).
Gruß
Tom
Hallo!
der Gesetzgeber hat die Frage, was Nationalsozialismus sei,
der Auslegung anheimgestellt und damit die Möglichkeit des
Bestehens unterschiedlicher Nationalsozialismen offengehalten.
Das ist Deine Meinung. Ich sehe das anders - die juristische Lehre und die Gerichte ebenso. Nationalsozialismus meint - natürlich nachdem man eine ordentliche Auslegung vorgenommen hat - die Zeit von 1933 bis 1945 in Deutschland.
Die Gesetzesmaterialien liegen mir nich vor. Aus der Tatsache, dass bei Neufassung des § 130 der Absatz III insbesondere die Holocaus-Leugnung unter Strafe stellen sollte, macht meiner Meinung nach aber schon recht deutlich, dass nicht „ein“ Nationalsozialismus, sondern „der“ Nationalsozialismus gemeint sein kann. Es gibt eben auch nur einen Nationalsozialismus, der den Holocaust zu verantworten hat.
Gruß,
Florian.
Auslegungsfreiheit
Hallo Tom,
Trotzdem kann der Autor seinen Text so abfassen, daß der Auslegungsspielraum ungefähr die intendierte Breite hat, auch wenn dieses Ziel aufgrund diverser Unzulänglichkeiten nicht mit totaler Präzision erreicht werden kann, und das Extrem der totalen Eindeutigkeit wohl auch nicht.
Wieso ist es methodisch unzulässig, sich ein Gesetz anzuschauen, um den Auslegungsspielraum zu erkennen, die sein Wortlaut hergibt? Bei einem so zentralen Gesetz wie dem §130 ist es doch legitim, jedes Wort, also auch jedes fehlende Wort auf die Goldwaage zu legen, denn es ist anzunehmen, daß qualifizierte und demokratisch legitimierte Fachleute ebenfalls mithilfe der Goldwaage entschieden haben, ob welches Wort hineingeschrieben wird und welches nicht.
l G
w
Hallo!
der Gesetzgeber hat die Frage, was Nationalsozialismus sei,
der Auslegung anheimgestellt und damit die Möglichkeit des
Bestehens unterschiedlicher Nationalsozialismen offengehalten.Das ist Deine Meinung. Ich sehe das anders - die juristische
Lehre und die Gerichte ebenso. Nationalsozialismus meint -
natürlich nachdem man eine ordentliche Auslegung vorgenommen
hat - die Zeit von 1933 bis 1945 in Deutschland.
Klar ist das die Rechtspraxis. Aber es wurde offenbar vermieden daß das im Gesetz „gesetzt“ wird. Und das erlaubt die Frage nach dem Warum.
Holocaus-Leugnung unter Strafe stellen sollte, macht meiner
Wieder so ein seltsamer Begriff. „Der Holocaust“ ist kein deutsches Wort, der Titel einer kurzen, amerikanischen Fernsehserie allenfalls. Meine Frage hier ist, warum vermeidet der Gesetzgeber, hier einfach Tacheles zu reden und z.B. Personen- und Ortsnamen zu erwähnen? Andere Demokratien (z.B. Tschechien) machen das doch auch.
l G
w
Es geht nicht um die abstrakte Frage, was nationalsozialistisch ist, sondern was das Gesetz konkret meint. Ich will jetzt kein Referat über die verschiedenen Auslegungsmethoden der Rechtswissenschaften halten, aber alles spricht hier dafür, dass die deutsche Geschichte 33 - 45 gemeint ist. Eine verbindliche Auslegung gibt es aber nicht, und es steht dir frei, etwas anderes darunter zu verstehen. Es wird dir da nur vermutlich kein deutsches Gericht folgen.
Levay
liefert sicher auch die Gesetzesbegründung, die man sich in
den BT-Drucksachen mal ansehen müsste…vielleicht wird man in
BT-Drucks. 12/7421 oder zumindest drumherum fündig.
Ich wußte gar nicht, daß der Gesetzgeber extra Gesetzesbegründungen herausgibt. Und meinst Du, daß da drin erklärt wird, warum bei der Formulierung des §130 auf eine Eingrenzung auf den Hitlerschen Nationalsozialismus verzichtet wurde?
Wenn die Gesetzesbegründung üblicherweise eindeutiger sein sollte als das Gesetz, warum ist diese Begründung dann nicht Teil des Gesetzes?
Die Begrenzung folgt aber meiner Meinung nach auch ohne große
Auslegungsarbeit aus dem Wortlaut. Das Gesetz ist ein
deutsches, es richtet sich an Deutsche Staatsbürger (in erster
Linie) und als deutscher Staatsbürger denke ich, wenn ich den
Begriff „unter der Herrschaft DES Nationalsozialismus“ eben an
1933-1945 - sonst würde da u.U. eher unter „einer
nationalsozialistischen Herrschaft“ stehen.
Das ist sicherlich der erste Gedanke, auf den man in dieser Sache als Deutscher kommt, aber es ist ein schwaches Argument. Im GG steht doch meistens genau, ob nur Deutsche oder auch Ausländer gemeint sind. Manchmal steht es auch nicht dabei, z.B. gibt es für politisch Verfolgte nur Asyl, wenn sie Ausländer sind usw.
l G
w